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Mordfall Hinterkaifeck

48.756 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

23.10.2018 um 20:06
@EdgarH

Vielleicht ist die Herangehensweise bzw. Denkweise falsch. Bei der Betrachtung des Falls darf man nicht so denken wie 2018, sondern man muss sich in die Menschen von Anno 1922 hineinversetzen.

Vielleicht war es da gar nicht so abwegig - vorausgesetzt man wollte den Bauernhof überfallen und ausrauben - das die Täter dachten

- erstmal einsteigen
- Haus durchsuchen
- Wertsachen einstecken
- abhauen

So könnte der Ablauf geplant gewesen sein. Vielleicht hatten die Täter (oder der Täter) nie an ein Ertappen gedacht. Sie waren halt davon überzeugt. Und dann muss im Stadel irgendetwas passiert sein was vorher einfach nicht geplant war.

In etwa Viktoria überrascht den Täter, packt sie an dem Hals, mit der anderen greift er suchend nach einer Waffe und findet sie auch. Der Rest ist bekannt.


Ist nur meine Ansicht wie passt keine eigene Tatwaffe und Raubmordtheorie zusammen.

Die Raubmordtheorie ist aber nicht meine Theorie😉

Aber man muss für alle anderen Theorien offen sein und auch diese Theorie mal durchspielen


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Mordfall Hinterkaifeck

23.10.2018 um 21:02
Zitat von olli14olli14 schrieb:Aber man muss für alle anderen Theorien offen sein und auch diese Theorie mal durchspiele
absolut, gerne und das soll niemandem genommen sein.

ich bin nur ganz allgemein der auffassung, dass logik und wahrscheinlichkeit grundsätzlich hilft, sich solchen sachverhalten zu nähern. ich bin der ansicht, dass es nicht hilft, wenn man zu jedem wahrscheinlichen und z.b. objektiv abgesicherten kriterium die unwahrscheinliche gegenthese setzt. das kann man tun um die eigene wahrscheinliche these zu testen, aber immer oder ausschliesslich gegen jede wahrscheinliche these die unwahrscheinlichste gegenthese zu setzen, mach auf die dauer mürbe und führt dazu, dass man das große bild aus den augen verliert.

nehmen wir mal die raubmordtheorie: die passt nur sehr partiell und nur wenn man bestimmte facetten des verbrechens hernimmt, andere ausblendet.

die beziehungstat mit einem raub als entweder willkommener nebeneffekt oder fingierter vertuschungstat paßt 100% auf jede tatphase. jetzt sage ich nicht, dass man anderes nicht diskutieren darf/ soll. wer wäre ich, dass ich das zur verfügen hätte, bitte nicht falsch verstehen. ich tue mir eben nur schwer damit, dass die faktenlage (auch die forensisch gesicherte) und das nur partielle heranziehen von quellen wenn sie passen einfach keine seriöse auseinandersetzung mit einem kriminalfall zulassen.


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23.10.2018 um 21:07
@pensionär
Zitat von pensionärpensionär schrieb:"Auch zu Raubmord passt für mich ein längerer Aufenthalt noch nach dem eigentlichen Tatgeschehen."
Beitrag von jaska, Seite 2.329

Ist das nicht für einen Raubmord eher geradezu deliktsuntypisch ?
Nein, in dem Szenario, wie es mir vorschwebt ist das sogar wahrscheinlicher als eine Beziehungstat eines Ortsansässigen.

Der Ortsansässige hätte direkt nach den 4 Toten im Stadel die Situation beenden können. Er hätte nichts von der Magd gewußt und die Auffindung des Josefs hätte er irgendwie provozieren können ("Habe Schreie gehört", "War das ein Schuß?", "Lass uns nachschauen").
Der Täter muss blutverschmiert gewesen sein. Ein Ortsansässiger mit Familienanschluss hätte grade bei Leder und/oder Loden kaum unbemerkt einen ganzen Satz Kleider auswaschen (ganz davon abgesehen, dass das nicht komplett rausgegangen wäre) oder verschwinden lassen können. Damals hatte man vielleicht 3 Garderoben und ein fehlendes wäre bemerkt worden.
Allein die Abwesenheit am (späten) Abend wäre eventuell noch mit nem Wirtshausbesuch erklärbar gewesen, wobei bei so einer Tat im Nachgang so ein falsches Alibi auch schnell hätte auffliegen können. Noch längere Abwesenheit wäre aber definitiv aufgefallen.
Ortsfremde hingegen wären nicht vermisst worden, hätten mit veränderter Kleidung völlig unbemerkt weiterziehen können. Wenn sie mind. zu zweit gewesen wären wäre ein "gesicherter" Hof in Alleinlage wie Hinterkaifeck ein idealer Ruhepunkt. Die damaligen gesellschaftlichen Umgangswege miteinander hätten grade Freitagabend und am Wochenende in der Regel keine Besuche erwarten lassen. Auf dem Hof war man vor Kälte und Regen und Sturm geschützt, hätte Besucher oder allzu neugierige Nachbarn früh bemerkt und zur Not dingfest machen können. Der Hof bot Nahrung und evtl. Wechselkleidung und nach den Morden konnte in Ruhe nach Beute gesucht werden.
Die Alternative (übereilt den Hof verlassen) hätte dazu geführt, dass sie eine eisige Nacht im Freien hätten verbringen müssen und zudem vielleicht nicht mal genug Zeit für das Organisieren von ausreichend Beute gehabt hätten.
Wie lange der oder die Täter auf dem Hof geblieben sind, da bin ich mir überhaupt nicht sicher. Ich gehe eher davon aus, dass sie samstags sehr früh aufbrachen. Das wäre das Logischste. Wobei sie auch wenig riskiert hätten, wenn sie am Samstag noch auf dem Hof gewesen wären. Ein einzelner Besucher war unkritisch, ein Suchtrupp von Weiten sichtbar. Grade im Fall mehrerer Täter wäre das ein kalkulierbares Risiko gewesen, das aber im Gegenzug erlaubt hätte, Kraft zu tanken.

Im Gegensatz dazu sehe ich keinerlei Vorteil für einen ortsansässigen Täter, auch nach dem Tatgeschehen auf dem Hof zu verweilen oder nochmal zurückzukehren. Das wäre ein Schaulaufen gewesen, ein immenses Risiko. Und eigentlich nur dann zu tragen, wenn es eine Verzögerung der Auffindung von Vorteil gewesen wäre. Dazu habe ich noch nie überzeugende Argumente gehört.

Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass kein Raubmord an 6 Menschen geplant war. Maximal ein Überfall, wobei die Tatausführung, sofern wir sie kennen, eher für eine Affekttat spricht für mich. Für eine Situation, die völlig aus dem Ruder lief. Planende Elemente kann ich nicht erkennen.

Irgendwo in den Akten gibt es eine Aussage eines Gelegenheitsdiebes, der ein paar Methoden verrät. Einmal hatten seine Bande und er einen geplanten Überfall verschoben, weil der Mond zu hell schien; die Tat sollte dann bei Neumond wiederholt werden.
Und in welcher Mondphase fand der Hinterkaifeckermord statt? Kurz nach Neumond :D Das aber nur als Schmankerl...


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Mordfall Hinterkaifeck

23.10.2018 um 21:28
Zitat von jaskajaska schrieb:Wie lange der oder die Täter auf dem Hof geblieben sind, da bin ich mir überhaupt nicht sicher. Ich gehe eher davon aus, dass sie samstags sehr früh aufbrachen.
Wie passt das zu der Aussage Hofners am Dienstag (also drei Tage danach), der den Hund zunächst bellend im Stall und dann vor dem Haus angebunden sah?
Zitat von jaskajaska schrieb:Der Ortsansässige hätte direkt nach den 4 Toten im Stadel die Situation beenden können. Er hätte nichts von der Magd gewußt und die Auffindung des Josefs hätte er irgendwie provozieren können
Ein Ortsanssässiger kann von der Madg sehr wohl gewusst haben, nämlich wenn die HKler erzählt haben, dass sie eine neue Magd erwarten. AG hatte LS ja auch von den Spuren und den fehlendem Schlüssel erzählt. Auszuschließen ist das also nicht. Aber was ich an Deiner Argumentation nicht verstehe: wieso sollten Raubmörder ein größeres "Interesse" haben ein völlig unbekanntes Kind (Josef) zu töten? Wenn sie, wie Du sagst Samstagfrüh wieder weitergezogen wären, was hätte sie gehindert, das Kind leben zu lassen?
Zitat von jaskajaska schrieb:Dazu habe ich noch nie überzeugende Argumente gehört.
Die Verschleierung des Tatzeitpunktes könnte im Falle eines fehlenden Alibis Sinn ergeben. Es könnte aber auch aus anderer psychologischer Sicht eine Rolle spielen: ein Täter, der mit seiner Tat nicht klar kommt (Beziehungstat), kann durch dieses Verhalten seine Tat verdrängen. Was keiner weiß ist nicht geschehen- nach dem Motto. Dazu passt ja auch die Verdeckung der Leichen, wenngleich ich weiß, das dies nicht grds. überzubewerten ist.
Zitat von jaskajaska schrieb:Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass kein Raubmord an 6 Menschen geplant war. Maximal ein Überfall, wobei die Tatausführung, sofern wir sie kennen, eher für eine Affekttat spricht für mich. Für eine Situation, die völlig aus dem Ruder lief. Planende Elemente kann ich nicht erkennen.
Ist nicht gerade das der Beweis, dass es eben eine Affektat, eine Beziehungstat war? Es ist nichts planendes erkennbar, das sagst Du ja selbst.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.10.2018 um 21:55
@EdgarH
Mein Anspruch ist es nicht, alle Informationen unterzubekommen. Für mich ist ein Raubmordszenario das mit den wenigsten Widersprüchen, nicht mit keinen. Das dürfte bei keinem Szenario der Fall sein, dafür gibt es zu viele zu konträre Aussagen.

Ich glaube Hofner nicht. Hätte er Gleiches schon 1922 ausgesagt würde ich mich damit mehr auseinandersetzen. So aber seh ich grade die abenteuerlichen Elemente als streichwürdig an. Das mit dem Hund macht gar keinen Sinn. Und der hat 1926 auch den Medien seine Geschichte verkauft samt wehenden Mantel hinter sich, als er sich über die Grube beugte. Dabei unterstelle ich ihm nicht mal bewußtes Lügen. Eher eine Betroffenheit, verfälschende Gespräche über den Fall über Jahre hinweg und ein wenig Wichtigtuerei könnte auch sein. Alles Elemente, die auch heute noch bei Zeugen Geschichten bunter als die Wahrheit klingen lassen.

Aber auch wenn man die Aussage 1:1 annimmt findet sich ein Weg, Hofners Aussage zu integrieren, wenn ich das muss. Ein ortsansässiger Täter hätte riskieren müssen, beim Hundrausbringen von Hofner gesehen und erkannt, mindestens aber beschrieben werden zu können. Das hätte nem Fremden egal sein können.
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:wieso sollten Raubmörder ein größeres "Interesse" haben ein völlig unbekanntes Kind (Josef) zu töten? Wenn sie, wie Du sagst Samstagfrüh wieder weitergezogen wären, was hätte sie gehindert, das Kind leben zu lassen?
Das mag grausam klingen aber ein schlafendes Kind zu töten war vielleicht eine einfachere Problemlösung als ein Kind das aufwacht, das schreit, mit dem man nicht umgehen konnte, das Hunger und Angst gehabt hätte. Ein Kind, um das man sich kümmern hätte müssen, zu dem man eventuell Emotionen aufgebaut hätte, hätte alles verkompliziert. Der tote Josef hat (so schätze ich das ein) aus rein pragmatischen Gründen sterben müssen. Es gab ja offenbar keine Skrupel zu töten, warum dann also für ein Kind? Dabei muss man eben auch den gesellschaftlichen Stellenwert von Kleinkindern damals berücksichtigen.
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:Ist nicht gerade das der Beweis, dass es eben eine Affektat, eine Beziehungstat war? Es ist nichts planendes erkennbar, das sagst Du ja selbst.
Stell Dir vor Du bist heimatlos und allein oder zu zweit auf Hamsterzug. Stell Dir vor es ist nasskalt, Du hast keine Kohle für ein Zimmer und Du kommst an einen einsamen Hof. Du weißt, dass Bauern eine warme Stube haben und gefüllte Vorratsschränke, dazu noch jede Menge Platz. Vor Dir liegt ein 6km weiter Fußmarsch in die nächste Stadt, wo Du auch nicht weißt, ob Du da noch eine Schlafgelegenheit findest.
Vielleicht lockt Dich da der Heuboden? Ein Stück Brot und Wurst?
Vielleicht klopfst Du an und Dir wird die Tür gewiesen und Du kommst nachts nochmal zurück?
Vielleicht siehst die Stadeltür und denkst, da kannst Dich für ne Nacht einschleichen?

Natürlich kannst Du meine Sicht der Dinge hinterfragen und Du wirst noch viel mehr Widersprüche finden. Aber wie ich eingangs gesagt habe muss man auch innerhalb eines Szenarios mit Widersprüchen leben. Weil das auch Realität ist und weil die Akten nicht mehr hergeben.
Ich denke einfach, dass die Lösung sehr viel pragmatischer und ohne komplizierte Winkelzüge ist, als das oft konstruiert wird.


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Mordfall Hinterkaifeck

23.10.2018 um 22:09
Zitat von jaskajaska schrieb:Stell Dir vor Du bist heimatlos und allein oder zu zweit auf Hamsterzug. Stell Dir vor es ist nasskalt, Du hast keine Kohle für ein Zimmer und Du kommst an einen einsamen Hof. Du weißt, dass Bauern eine warme Stube haben und gefüllte Vorratsschränke, dazu noch jede Menge Platz. Vor Dir liegt ein 6km weiter Fußmarsch in die nächste Stadt, wo Du auch nicht weißt, ob Du da noch eine Schlafgelegenheit findest.
Vielleicht lockt Dich da der Heuboden? Ein Stück Brot und Wurst?
Vielleicht klopfst Du an und Dir wird die Tür gewiesen und Du kommst nachts nochmal zurück?
Vielleicht siehst die Stadeltür und denkst, da kannst Dich für ne Nacht einschleichen?
Nehmen wir an das es so angefangen hat. Heimstlose entdeckend den Hof, machen sich den Plan irgendwie ins warme zu kommen. Vielleicht können sie noch was zu essen ergaunern. Klappt prima, sie kommen rein. Und werden erwischt, Situation gerät außer Kontrolle, 4 Tote im Stall. Ich denke manch einer würde das Weite suchen. Aber sowas von schnlell. Nur noch weg. Auch wenn es kalt ist, neblig, es schneit. Das dürfte eine normale Reaktion sein.
Ich krieg es einfach nicht in den Kopf dass derjenige dann ins Wohnhaus geht, in die Magdkammer....,den Rest der Geschichte kennen wir. Die ersten vier Toten das war vielleicht nicht gewollt. Der Situation eben. Das nicht erwischt werden. Aber die zwei nächsten Opfer das ist schlicht und einfach MORD. Grausamer Mord. Ich denke das es halt nochmals ein Unterschied ist zwischen Totschlag wegen einer Vertuschung oder aber grausamer, hinterhältiger Mord.
Für mich wäre die normalste Reaktion - was ist aber Normal? - nach den 4 ersten Morden .....So viele Kilometer zwischen mir und Hinterkaifeck zu bringen was nur geht.


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23.10.2018 um 22:15
Zitat von jaskajaska schrieb:Ich glaube Hofner nicht. Hätte er Gleiches schon 1922 ausgesagt würde ich mich damit mehr auseinandersetzen. So aber seh ich grade die abenteuerlichen Elemente als streichwürdig an. Das mit dem Hund macht gar keinen Sinn. Und der hat 1926 auch den Medien seine Geschichte verkauft samt wehenden Mantel hinter sich, als er sich über die Grube beugte. Dabei unterstelle ich ihm nicht mal bewußtes Lügen. Eher eine Betroffenheit, verfälschende Gespräche über den Fall über Jahre hinweg und ein wenig Wichtigtuerei könnte auch sein. Alles Elemente, die auch heute noch bei Zeugen Geschichten bunter als die Wahrheit klingen lassen.
Soweit ich weiß, ist Hofner 1922 nicht (zumindest schriftlich protokolliert) vernommen worden- das Fehlen seiner protokollierten Aussage von 1922 liegt also schlicht daran, dass man seine Aussage nicht aufgenommen hatte. Er selbst sagt dazu 1925, als dies nachegolt wurde :

Weiteres habe ich dann von der Sache nicht mehr gehört, d.h. ich kann mich nicht entsinnen, dass ich jemals noch zur Sache eingehend wie heute vernommen wurde. Möglich kann sein, dass mich mal ein Gendarm oberflächlich befragt hat, dem ich dann die Sache gesagt habe, wie es war, d.h. was ich in Hinterkaifeck wahrgenommen habe.

In der Tat sticht seine Aussage hervor, denn er ist der einzige Besucher (es gab ja dafür dass es ein paar Feiertage waren doch recht regen Besuch zw. Samstag und Dienstag), der während seiner Anwesenheit Veränderungen bemerkt haben will. (Hund erst im Haus, dann vor dem Haus, Stadltür offen, die vorher geschlossen war). Ich habe Hofners Aussage schon auch immer schwierig einzuordnen gewusst, denn es klingt abenteuerlich, dass der Täter diese Dinge vollzieht, während ein Monteur auf dem Hof ist. Allein zu welchem Zwecke muss man fragen? Sollte jetzt die Auffindung provoziert werden, die zuvor lange vertuscht wurde? Das wäre eine Erklärung, macht aber wenig Sinn, v.a. ein enorm hohes Risiko. Und dennoch sage ich, es ist unmöglich nach fast 100 Jahren zu beurteilen, welche Aussagen glaubhaft und welche es nicht sind. Daher nehme ich alles so wie es protokolliert ist. Das ist die einzige Möglichkeit in meinen Augen überhaupt gesicherte Fakten zu haben. Anders ist es wie Laufen im Treibsand.


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23.10.2018 um 23:43
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:der während seiner Anwesenheit Veränderungen bemerkt haben will. (Hund erst im Haus, dann vor dem Haus, Stadltür offen, die vorher geschlossen war)
Ich habe zwar zu dem Hund keine Antwort, aber dieses Stadeltor war bereits seit / am Samstag offen!

Dabei scheint es sich um dieses innenliegende Durchfahrtstor zu handeln das zwar in den Wirtschaftstrakt führte aber lediglich in die Durchfahrt. Erst in dieser Durchfahrt war dann das eigentliche Stadeltor und das mussten die Auffinder aufsprengen!
Denn der Hofner beschrieb ja das er über den Wurzgarten in den Hof kam und ihm dabei die offene Scheunentüre auffiel.
Nachdem ich das Motorhaus wieder abgesperrt hatte, ging ich von hinten durch den Wurzgarten in den Hofraum. Dort bemerkte ich, dass die Scheunentür in aller Weite offen stand.
Schirovsky Brüder über den Zustand des Tores am 1.4.22
Alle Türen waren verschlossen, mit Ausnahme des Tores am Maschinenhaus, welches offen stand.



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23.10.2018 um 23:55
@olli14
Ich denke manch einer würde das Weite suchen. Aber sowas von schnlell. Nur noch weg. Auch wenn es kalt ist, neblig, es schneit. Das dürfte eine normale Reaktion sein.......Für mich wäre die normalste Reaktion - was ist aber Normal? - nach den 4 ersten Morden .....So viele Kilometer zwischen mir und Hinterkaifeck zu bringen was nur geht.
Verstehe ich; ich wäre da genauso.

Aber trifft das auf solche Personen zu, die z.T. tage- und wochenlang mit verrottenden, zerfetzten Kameraden in Hitze, Kälte, Kot etc. und entsprechendem „Duft“ in Schützengräben gelegen haben und nun mit eigenen Syndromen beladen als „Looser“ durch ihre heimatlose Heimat streiften? Die hatten schon Schlimmeres erlebt!

Wir heute sind schon ‚Wohlstandskinder’ - zum Glück; freilich, aber zunehmend ohne ausreichende Emphatie für diese Zeit; mag sein, dass uns dies noch einmal zum Verhängnis wird.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2018 um 00:40
Solche Berichte sind es, die das Grauen des Erlebten zu verdeutlichen suchen; das „Stapeln Toter“ war geübte Routine; und mitnichten eine ‚Wiedergutmachung‘. Von massenhaften posttraumatischen Störungen darf man ausgehen:
Erster Weltkrieg: So grausam war es an der Front
Von
Anika Kreller
Aktualisiert am 02. August 2014, 16:47 Uhr
Panzer, Flammenwerfer, Maschinengewehre: Der Erste Weltkrieg gilt als erster moderner Krieg. In den vier Jahren starben rund 17 Millionen Menschen. Die Soldaten in den Schützengräben erlebten das pure Grauen. Ihre Briefe und Tagebücher geben drastische Einblicke in den Horror an der Front.

Jubelnd zogen viele junge Männer in den Krieg, der Europa für immer verändern sollte. Doch die anfängliche Begeisterung wich bald der Erkenntnis, dass es nicht mit einem kurzen Waffengang getan sein würde. Es entfaltete sich ein grausamer Stellungskrieg. Statt heldenhafter Kämpfe Mann gegen Mann, wie sie einige Generäle wohl noch von vergangenen Kriegen kannten, bestimmte eine nie dagewesene Technisierung das Geschehen. Zehntausende Soldaten wurden im Ersten Weltkrieg von gegnerischen Maschinengewehren und Splittergranaten in den Tod geschickt.

"Schüsse knallen, sausen einem an den Ohren vorbei"

"Hitler wäre Maler geworden"
Forscher erklärt, wie die Welt ohne Ersten Weltkrieg aussehen würde.
Leutnant Kurt Hundt beschreibt einen Angriff vor der französischen Stadt Givenchy in seinem Kriegstagebuch: "Es ist doch ein eigentümliches Gefühl und gehört ein heroischer Entschluss dazu, nun auf einmal den deckenden Schützengraben zu verlassen und sich in ganzer Leibesgrösse einem vielfachen Tode entgegen zu werfen...Feldwebel Magalla, der gerade ein Tag wieder nach seiner ersten Verwundung zu seiner Kompanie zurückgekommen war, springt, vor, mit Kopfschuss blieb er im selben Augenblick tot liegen... Schüsse knallen, sausen einem an den Ohren vorbei, hier schreit einer auf, man hört und sieht nichts, hat nur den einen Willen vorwärts!"

Schon ein paar Wochen zuvor musste er ansehen, was das moderne Kriegsgerät anrichten kann: "O' grauenvoller Anblick...Menschliche Gebeine, einzelne Körperteile überall, wohl 2.000 Tote lagen auf verhältnismäßig kleinem Raum, kein Quadratmeter, wo nicht ein Schwarzer lag. Klägliche, zusammengeschossene, lebende Jammergestalten hatten sich am Weg zusammen gefunden und schrien nach Arzt und Wasser."


Immer wieder boten sich den Soldaten grausame Bilder. Leutnant Gottfried Rinker, an der Ostfront im Einsatz, schrieb in sein Tagebuch: "Der Feind, dem zur Flucht keine Zeit mehr geblieben war, verteidigte sich im und beim Bahnhof. Ein furchtbares Gemetzel begann. Die uns zugeteilten Ukrainer machten alle Gefangenen nieder. Im Wartesaal lagen die Leichen geschichtet." Viele Soldaten stumpften ab. In ihren Tagbüchern notierten einige, wie man absichtlich auf Verwundete schoss, die gerade auf Bahren vom Schlachtfeld getragen wurden. Auch die Plünderung von Leichen war alltäglich.

Chlorgas und Flammenwerfer

Besonders heimtückisch waren die neuentwickelten Waffen. In der Nähe von Ypern setzen deutsche Truppen zum ersten Mal in größerem Umfang Chlorgas ein. Später nutzten es auch die anderen Mächte. Zehntausende kamen so zu Tode, etwa eine Millionen Soldaten wurden durch das Gas schwer geschädigt.


Auch Rinker erlebte solche Gasangriffe: "Der Gegner schoß Gasgranaten und Gasminen. Wir mußten uns Wattebäuschchen (mit einer Flüssigkeit getränkt) unter die Nase binden. Dann machte der Franzmann einen Gegenangriff. Die Hölle tobte zeitweilig. Der Graben füllte sich mit Verwundeten und Toten."

Eine weitere der neuen Höllenmaschinen: der von einem deutschen Ingenieur entwickelte Flammenwerfer. "Wir liefen in MG-Feuer hinein und mußten uns in freiem Gelände hinlegen. Bald hatte ich eine Gruppe verloren...Da setzte der Gegner einen Flammenwerfer ein. Ein Mann meines Zuges verbrannte bei lebendigen Leibe", schreibt Leutnant Rinker in sein Tagebuch.

Traumatisiert durch den Krieg

In den Schlachten wurden die Leute für wenige Meter Geländegewinn verheizt. Allein bei Verdun starben mehr als eine halbe Million Soldaten. Der Horror betraf die Menschen auf allen Seiten. "Verdun kann man unmöglich beschreiben... es gibt keine Worte mehr dafür", schreibt der Franzose Paul Pireaud in einem Brief. "Es gibt keinen Wald mehr. Zerborstene Bäume ähneln Telegrafenmasten. Es ist die komplette Zerstörung. Nicht ein Stückchen Land blieb verschont. Um es verstehen zu können, muß man es gesehen haben. Es ist unvorstellbar...Ich frage mich, wie ich es noch aushalten soll. Nach all dem ist man völlig abgestumpft. Männer schauen einander mit wilden Blicken an. Es kostet Mühe, überhaupt ein Gespräch zu führen."

Wer den Krieg überlebte, war oft stark traumatisiert. Nach seiner Einlieferung in ein Lazarett notiert Leutnant Hundt: "In der Nacht hörten wir in der Ferne donnernd das dumpfe Rollen der Kanonen und konnte man das Schiessen mit den zerrütteten Nerven kaum aushalten. An der Front hatte man nichts davon gewusst, erst jetzt kam die Reaktion und merkte man den seelischen Zusammenbruch.



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24.10.2018 um 00:43
Zitat von olli14olli14 schrieb:Für mich wäre die normalste Reaktion - was ist aber Normal? - nach den 4 ersten Morden .....So viele Kilometer zwischen mir und Hinterkaifeck zu bringen was nur geht.
Ich glaube ja das dies nicht unbedingt sauber abgelaufen ist und so blutbesuddelt raus in den Schnee zum nä. Bahnhof wäre ja gleichzusetzen wie ab zur Gendarmerie und sich stellen. Ich denke die haben sich da schon noch umgezogen und verköstigt.

Der Pielmayerbericht listet z. B. im Inventarsverzeichnis kaum Männerkleidung, man kann doch davon ausgehen das der Andreas Gruber mehr als nur zwei Überzieher und einen Männeranzug hatte?!
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer
Zitat von KailahkiKailahki schrieb:Verstehe ich; ich wäre da genauso.
Keine näheren Details bitte was Du sonst noch so für Phantasien hast...


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24.10.2018 um 01:00
@margaretha
Leider handelt es sich eben nicht um Phantasien.

Anton Holzmann aus Dächingen 13. August 1916, im Biwak bei Manukurt an der Somme:
Meine Lieben!
Will Euch auch einmal wieder kurzen Brief schreiben. Sind noch in Ruhe kurz hinter der Front im Gebiete der Somme bei Peronne, Topiers, Albert wo die Hauptangriffe der Franzosen und Engländer waren. Wir kamen 28. Juli von Ypern nach hier und kamen gleich in Stellung. Wir hatten da Tage zu erleben, die jeder Beschreibung spotten.
Hier gibt es nämlich keine Schützengräben mehr sondern nur Granatloch an Granatloch. Da hagelt es nur so von Granaten, da ist die Losung Leben oder Sterben. Hier ist Elend wie nirgends anders, kein schwer Verwundeter kann zurückgeschafft werden, sie müssen erschmachten in Gluthitze.

Die Toten können nicht begraben werden, sie türmen sich zu Bergen und stehen aufrecht da und liegen fünf, sechs aufeinander. Dann kommen schwere Granaten und decken alles zu und reißen's wieder auf. Regiment 124 hat in 10 'agen um 1235 Mann verloren. Die 4. Kompanie allein 107 Mann.
Herzliche Grüße von Anton“
https://www.braunschweig-spiegel.de/images/stories/2014/12/pdf/Soldatenbriefe.pdf (Archiv-Version vom 29.03.2018)


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24.10.2018 um 01:09
Ich will nicht ‚ekeln‘, aber klarstellen, welche traumatisierten Wracks und Monster auch aus diesem Krieg, WK1, zurückkamen, sich verloren fühlten und auch haltlos vagabundierten.


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24.10.2018 um 07:15
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Ich habe zwar zu dem Hund keine Antwort, aber dieses Stadeltor war bereits seit / am Samstag offen
Ok, das wäre schon mal eine Erklärung. Vielleicht ist es nicht richtig verschlossen worden und einfach aufgegangen, also eine ganz simple Erklärung. Gibt es dafür eine Quelle?


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24.10.2018 um 07:28
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Ich glaube ja das dies nicht unbedingt sauber abgelaufen ist und so blutbesuddelt raus in den Schnee zum nä. Bahnhof wäre ja gleichzusetzen wie ab zur Gendarmerie und sich stellen. Ich denke die haben sich da schon noch umgezogen und verköstigt
Würde auch zu der Sichtung Freitag auf Samstagnacht passen, als ein vorbeiziehender Zimmermann einen Feuerschein aus dem Backofen der sich im Freien befand des HK Anwesens Feuerschein sah, jemand verbrannte dort wohlmöglich etwas, könnte ja auch blutbesudelte Kleidung gewesen sein. (diese ominöse Situation wo dann jemand mit einer Lampe auf den Zimmermann zukam aus dem HK Anwesen heraus, als sich dieser näherte).
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Der Pielmayerbericht listet z. B. im Inventarsverzeichnis kaum Männerkleidung, man kann doch davon ausgehen das der Andreas Gruber mehr als nur zwei Überzieher und einen Männeranzug hatte?!
Das könnte sein, allerdings sind die G.s ja arg sparsam gewesen. Ich würde nicht ausschliessen, dass es nicht soviel mehr war. Gab es Hinweise am Tatort auf eine gezielte Durchsuchung/ Durchwühlung des Schlafzimmers der Eheluete Gr.? Ich miene nichts dergleichen gelesen zu haben, was aber nicht ausschliesst, dass man natürlich passende Kleidung einfach aus dem Schrank nimmt. Fehlende Männerkleidung wäre ein Hinweis auf Fremdtäter, da es zumindest für einen Ortsansässigen gefährlich wäre, mit einem Kittel vom AG rumzulaufen, der als solcher erkannt worden sein könnte (ich weiß nicht wie individuell Kleidung damals war; wenn alle Bauern im Ort mehr oder minder gleichaussehende Kleidung hatten im Alltag wäre es vielleicht kein Problem gewesen). In jedem Fall müsste ein Ortsanssässiger, der in Rahmen einer Affekttat neue Kleidung benötigt (folglich keine auf Vorrat dabei hat, denn er hatte die Tat ja nicht geplant) die Tatkleidung vernichten (ggf. verbrennen an Ort und Stelle, was möglich ist nach bekannten Zeugenaussagen des Zimmermanns) und sich "leihweise" Kleidung des AG bemächtigen, diese Kleidung aber schnell entsorgen. Im Grunde dürfte dieser ortsansässige Täter die Kleidung nur schnell für den Transfer vom KH Hof in der kalten Nacht ins heimische Haus anziehen, danach müsste er die Kleidung verstecken und schnell entsorgen (verbrennen, vergraben, in den Fluss werfen etc.).Dafür braucht es ggf. Zeit. Hier wieder ein Grund für die Verzögerung der Auffindung, denn das geht evtl. nicht sofort.


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24.10.2018 um 08:24
@margaretha
@EdgarH
Zitat von margarethamargaretha schrieb:olli14 schrieb:
Für mich wäre die normalste Reaktion - was ist aber Normal? - nach den 4 ersten Morden .....So viele Kilometer zwischen mir und Hinterkaifeck zu bringen was nur geht.
Ich glaube ja das dies nicht unbedingt sauber abgelaufen ist und so blutbesuddelt raus in den Schnee zum nä. Bahnhof wäre ja gleichzusetzen wie ab zur Gendarmerie und sich stellen. Ich denke die haben sich da schon noch umgezogen und verköstigt.

Der Pielmayerbericht listet z. B. im Inventarsverzeichnis kaum Männerkleidung, man kann doch davon ausgehen das der Andreas Gruber mehr als nur zwei Überzieher und einen Männeranzug hatte?!
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1926-11-06_Zusammenstellung_des_Staatsanwaltes_Pielmayer
Stimmt, da geb ich dir recht. Das mit der verschmutzten Kleidung ist so seine Sache. Ich habe ja nur aufzeigen wollen wie ich mir eine eskalierende Raubmordtheorie vorstellen könnte. Deswegen passt sie für mich ja nicht.
Wieso zwei zusätzliche Morde mit brachialer Gewalt. Ich denke aber das der oder die Täter militärischen Hintergrund hatten. Das trifft ja zur damaligen Zeit auf sehr viele Männer zu, aber ich denke das der oder die Täter ehemalige Frontsoldaten waren.

Warum Militärhintetgrund:

eine unerwartete dynamische Situation wird mit einem hohen Mass an physischer Gewalt "geklärt",
-hiernach setzt sofort sehr effektive Planung ein,
-die Räumlichkeiten werden gesichert und vom Feind "gesäubert",
-zusätzliche Beobachtungsmöglichkeiten werden geschaffen ( Dachziegel, überlappende Blickfelder ), bezogen ( Heukuhlen, Notdurft ) und benutzt ( Taschenlampensignale, die versuchte "Lenkung" von Hofners Aktivitäten),
-Spuren und Beweismaterial werden vernichtet ( Backofen ) oder abtransportiert ( wo ist Grubers Flinte, auch Pulver und Zündhütchen werden nirgends erwähnt, also da verschwanden schon Dinge ),
-nach aussen hin wird die Situation sehr effektiv verschleiert, getarnt, der Anschein des Normalen wird so lange wie möglich aufrecht erhalten ( Leichen in die finsterste Ecke, dort abdecken, notdürftige Viehversorgung, Hofners Beobachtungen von Tor und unterschiedlichem Aufenthalt des Hundes ),
-ich unterstelle sogar eine Art "Dienstplan" da ich das Pensum für zu umfangreich halte, dass es von nur jeweils einem Täter/Mittäter erledigt werden konnte; auch machen die Beobachtungsluken für einen Einzelnen keinen Sinn, da er, während der beobachtet, nichts sonst tun kann; gleichzeitig durften die Täter nicht zu lange dort fehlen, wo sie zu bestimmten Zeiten üblicherweise hätte sein müssen.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2018 um 10:26
Zitat von olli14olli14 schrieb: Ich denke aber das der oder die Täter militärischen Hintergrund hatten. Das trifft ja zur damaligen Zeit auf sehr viele Männer zu, aber ich denke das der oder die Täter ehemalige Frontsoldaten waren.
@olli14
Das ist die von mir favorisierte Theorie.
Ich halte für sehr wahrscheinlich, dass der oder die Täter verrohte Soldaten gewesen sind.
Die Tat muss nicht bis ins Detail vorgeplant gewesen sein.

Ich könnte mir aber auch das HK-Erbe als Motiv vorstellen. Die Familie hatte ja nicht nur zu erwartendes Geld/Wertsachen im Haus, - sondern vor allem Grund und Boden.

Und dann gibt es eine Überlegung, die aber gar keine Grundlage besitzt.
Ich frage mich, ob der Altbauer vielleicht Schuldscheine besessen hat und auf Rückzahlung drängte.
Konnte jemand Schulden bei den HKlern gehabt haben?
Durchgedreht, weil er die Schulden nicht begleichen konnte? Die Existenz stand auf dem Spiel?

Ich komme drauf, weil einige User immer sagen, dass einRaubmord nicht in Frage kommt, weil nichts Nennenswertes fehlte.
(Bargeld müsste man allerdings auch in Betracht ziehen: leicht, gut zu verstauen und war sicher im Haus vorhanden)

Vielleicht ging es dem Täter darum, die Schuldscheine zurückzuholen?

Ich weiss, das klingt sehr anzengruber-roman-mäßig.
Ich würde mich dafür nicht streiten. Trotzdem geht mir der Gedanke im Kopf herum.

Auf dem Sterbebildchen steht "wucherisch".
Auch wenn der Altbauer kein Geldverleiher war, es könnte ihn jemand um einen Kredit gebeten haben. Privat und schnell und der Altbauer hat sich vielleicht einmal drauf eingelassen, weil er die Person kannte und dachte, das ginge alles glatt, wie ausgemacht.

Und dann klappte die Rückzahlung nicht, der Altbauer wollte sein Geld zurück.

Ich glaube eigentlich nicht, dass das Sterbebildchen mit dem Fall zu tun hat. Da wird ein kindliches Gemüt den Dorftratsch draufgekritzelt haben.

Nur wenn ich mir die Schuldschein-Motiv-Idee überlege, passt das wucherisch doch.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2018 um 10:53
@jaska
@EdgarH
@olli14
@Kailahki
@margaretha
@jerrylee
@frauzimt

Danke Jaska für die ausführliche Beantwortung meiner Ausgangsfrage, ob nämlich bei der Annahme eines Raubmordes nicht ein mögliches einstweiliges Verbleiben des/der Täter auf dem Hof deliktsuntypisch sei.

Daß Du eine interessante Diskussion angestoßen hast, sieht man bereits an der regen Beteiligung mit teilweise kontroversen Beiträgen von Mitforenten, die schon länger dabei sind und solchen mit neuerem Eintrittsdatum. Letzteres freut mich besonders.

Vorweg: Ich halte das Vorliegen - unter Berücksichtigung aller bereits seit Jahren diskutierten Pros und Kontras - auch eines Raubmordes mit vielen grundsätzlich für nicht ausschließbar.

Die Beiträge von @jerrylee, @margaretha und @Kailahki aus den letzten Tagen haben mir gezeigt, daß man die Bandbreite dessen was "typisch" ist für einen Raubmord in damaligen Zeiten vielleicht doch etwas weiter ziehen muß.

Dennoch habe ich doch im wesentlichen folgende Bedenken gegen das Vorliegen eines Raubmordes in HK, die sich hauptsächlich aus dem Zustandsbild des Tatortes ergeben. Danach scheint mir das Schwergewicht auf den Morden und nicht auf Raub gelegen zu haben. Ich habe sie bereits früher vorgetragen und hoffe auf Verständnis, dass ich zusammenfassend teilweise wiederhole. Wer sich das Ganze antun möchte:
Beitrag von pensionär (Seite 2.129)

A.

Hat jemand von Euch schon einmal mal eine Wohnung gesehen, die auch nur von bloßen Wohnungseinbrechern in Abwesenheit der Familie auf der Suche nach Wertsachen heimgesucht worden ist ?

Der kann ja nur staunen, wenn er [abgesehen vom totgeschlagenen kleinen Josef natürlich] das Schlafzimmer von Viktoria ansieht. Da stimmt doch was nicht. Hätte nur noch gefehlt, daß man die Bettdecke wieder aufgefrischt und die Sächelchen darauf wieder zurückgelegt hätte. Nur, dann hätte es ja nicht gar mehr so gewollt drapiert ausgesehen.

a) Entweder der/die Raubmörder mußten fluchtartig das Haus verlassen haben, bevor noch intensiv nach Einbrecherart alles gründlich aus den Schränken Kästen rausgehauen und durchsucht worden war - weil entweder Entdeckung drohte oder der/die Täter chaosartig in Panik das Haus verließen;

b) Oder, eine mögliche Hauptbeute hatten Raubmörder bereits in einem möglichen [Haupt] -Versteck der HKler gezielt gefunden, weil das vorher ausbaldowert oder ausgeplaudert oder abgepreßt war. Dann ließ sich leicht auf eine weitere Durchsuchungsaktion –oder auf die restlichen Münzen verzichten. Das hatte den Vorteil, daß man so die Ermittler eventuell sogar auf den Pfad eines Rachemotivs lenken konnte.

c) Oder es ging im Schlafzimmer um die Aneignung von ggf. Briefen und Dokumenten und nicht um Geld.

B.

@frauzimt hatte mal geschrieben:

„Die Zeitlücke von Ermordung bis Auffindung macht den Mythos HK aus.“

Ein wenig, denke ich schon.

1.) Liest man den Tatortbericht von Oberamtsrichter Wiesner, so kommt dem einen oder anderen vielleicht schnell der Gedanke, daß der Tatort nach der Tat noch gesäubert, nachbearbeitet, verändert und ggf. gezielt frisiert worden sein könnte.

Oder: Andreas Schwaiger: „Der Gang war sauber zusammengekehrt gewesen. Alles ganz sauber. Die anderen haben gesagt, dass das Vieh gefüttert worden ist. Da war kein Heu gestreut gewesen im Gang drinnen und gar nichts…“

-----Jetzt muß ja auch noch die Reuthaue zwei Treppen hoch in den Fehlboden.

Arbeiten so Raubmörder, die früher oder später sowieso aus dem Haus verschwinden müßten ? Erst ein Massaker anrichten, vorsichtig im Schlafzimmer etwas nach Beute rumsuchen und danach möglicherweise als "homicide cleaning team" nacharbeiten ?
Eine Nacht auf dem Speicher würde ich wegen der Kälte und der Neuausrichtung der Bekleidung ja vorläufig mal konzedieren. Die Flucht wird dadurch aber m. E. kaum einfacher. Je später sie fliehen, desto größer das Risiko, daß die Tat noch während des Heimwegs entdeckt wird. Übrigens: auch eine Goldmünzenbeute kann man erstmal in einem Zwischenlager im Wald vergraben und peu a peu abholen. Aber machen Raubmörder bevor sie flüchten den Tatort "besenrein" und verstecken die Tatwaffe ? Räuber denken doch vielleicht auch an Handschuhe oder Lappen. Fingerabdrücke haben sie doch wohl schon zu Hauf hinterlassen - zumindest an den Sächelchen auf dem Bett.

C.

Reingruber ließ HK ja unter „Raubmord“ laufen und das blieb bis zu seiner Pensionierung so – teilweise auch noch weit darüber hinaus.

Sein Nachfolger im Amt Riedmayr [als er m. E. noch zupackend vorging und diesen Paradigmenwechsel vornahm] öffnete aber erstmals das Nähkästchen:

„Der Eindruck, dass es sich viel eher um einen Racheakt, als um einen Raubmord handelt, war ja wohl immer vorherrschend“....

[So Kriminaloberinspektor Riedmayr, der nach der Pensionierung für den Fall Hinterkaifeck in München zuständig war in seinem Bericht vom 5.2.1931, die Quellen findet man über das Hinterkaifeck-Wiki und was auch all die anderen schon zu dem merkwürdigen Punkt geschrieben haben mit der Suchfunktion.]

@jaska, das sind meine wesentlichen Bedenken gegen Deine Theorie
neben de pros und kontras Raubmord aus den Foren, die Du ja besser kennst als ich.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2018 um 11:48
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Ich habe zwar zu dem Hund keine Antwort, aber dieses Stadeltor war bereits seit / am Samstag offen!
Nochmal darauf zurückkommend, heißt das aber auch, Hofners Aussage diesbzgl. war korrekt. Bisher kann man also Hofner keine Erfindung nachweisen. Die Hund-Frage ist nach wie vor die entscheidende, die die Anwesenheit eines Dritten während Hofners Reparaturarbeit beweisen würde.

Nur um das nochmal grob einzurodnen:

- Hofner kommt an den Hof, er vernimmt Hundegebell, dass er akaustisch so wahrnimmt, als käme es von innen; er sieht keinen Hund im Hofbereich angeleihnt
- Nach einer ca. 5 Stündigen Reparaturarbeit ist der hund im Hof angeleihnt neben der Eingangstür
- ca. 90 Minuten später tauchen die LS Buben am Tatort auf um nachzusehen, der Hund ist nicht mehr im Hof (nach deren Aussage), genauso wie auch dann bei späterer Leichauffindung durch LS & friends


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Mordfall Hinterkaifeck

24.10.2018 um 12:06
Zitat von EdgarHEdgarH schrieb:- Hofner kommt an den Hof, er vernimmt Hundegebell, dass er akaustisch so wahrnimmt, als käme es von innen; er sieht keinen Hund im Hofbereich angeleihnt
Hofner war bevor er zu arbeiten angefangen hatte nicht im Hofinneren, ob er das Gekläffe richtig einordnen konnte bzw. ob das generell für Fremde zuzuordnen möglich war entzieht sich meiner Kenntniss.

Der Hund war jedenfalls bissig und soll an der Haustüre angeleint gewesen sein, Hofner schaffte aber verletzungsfrei folgendes:
Vor der Haustür war der Hund angehängt, der fürchterlich bellte. Ich habe den Hund weiters nicht beachtet, da man schon gewöhnt ist, wenn man in einen Bauernhof geht, dass einem der Hund anbellt. Ich wollte dann zur Haustüre hinein, die ich aber ebenfalls verschlossen vorfand. Ich sah dann durch je ein Fenster links und rechts der Haustüre in die Stuben, konnte aber niemand darin sehen und ist mir auch weiters nichts Verdächtiges darin aufgefallen.



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