Mordfall Hinterkaifeck

Hathora schrieb:Welche Küchentür?

Ich meinte die einzig gangbare Tür zum Anwesen, die, von der Schlittenbauer angab, dass der Schlüssel von Innen steckte.
Also die Haustür, die noch benutzt wurde, die andere (die ursprüngliche, Richtung Gröbern weisende) war ja eben nicht mehr zu benutzen. Nach Angaben seiner Begleiter und Schlittenbauer selbst kam er durch diese Ihnen dann ja entgegen.

Hathora schrieb:Wir konnten leicht von dort oben aus in die Durchfahrt runterhüpfen

Die beiden Scheunentore (die von der Durchfahrt) waren bei Entdeckung der Tat meines Wissens verschlossen. Eines der Scheunentore haben Schlittenbauer und seine Begleiter dann ja nach eigener Aussage aufgebrochen und sind so zu den Leichen gelangt.

Hathora schrieb:Meistens haben solche banale Sachen wie ein verschlossenes Anwesen auch ganz banale Gründe

Dass das Anwesen für Gewöhnlich Nachts verschlossen war ist klar. Aber warum sollte sich ein flüchtender Täter die Mühe machen irgendwo raus zu klettern wenn er es eilig hat? Ja, er könnte natürlich versuchen die Entdeckung der Tat hinauszuzögern. Dazu hätte es aber auch genügt, durch besagte Tür zu gehen (Schlüssel hat gesteckt) und von außen abzusperren.

@dundee10
Eine weiter Möglichkeit, wie die Täter rein- , bzw rauskamen habe ich schon mal vor längerer Zeit favorisiert:
Vor dem Motorenhäuschen (kleiner Anbau an der Tenne für den Motor) fand Gruber Fussspuren, die hingingen, aber nicht mehr weg. In Luft aufgelöst kann sich der Mensch von den Spuren dort nicht haben. Am Motorenhäuschen fanden sich Einbruchspuren, aber es war niemand drin. Da kann es nur so gewesen sein, dass der Spurenverursacher auf das niedrige Dach des Motorenhäuschens geklettert ist und von dort aus weiter auf das Tennendach.
Im Foto Nummer 202 sieht man genau die Bauweise des Anwesens. Die Tenne ist niedriger als das Wohn/Stallgebäude. Dessen Giebel steht höher hinaus. Es dürfte sich, wie auch am Giebel gegenüber zum Garten hin, ein Giebelfensterchen befunden haben. Es wäre ein Leichtes, dieses aufzudrücken und als Ein- und Ausgang zu benutzen.

Hathora schrieb:Es dürfte sich, wie auch am Giebel gegenüber zum Garten hin, ein Giebelfensterchen

Ja, das kann man auf den Fotos und Skizzen leider nicht erkennen, nach so etwas habe ich auch schon gesucht. Aber mir scheint das sehr wahrscheinlich, da es sonst ja auf der Tenne stockduster gewesen wäre. Ich glaube auch, dass es diese Giebelfensterchen gegeben haben muss.

@dundee10

dundee10 schrieb:Ich meinte die einzig gangbare Tür zum Anwesen, die, von der Schlittenbauer angab, dass der Schlüssel von Innen steckte.
Also die Haustür, die noch benutzt wurde, die andere (die ursprüngliche, Richtung Gröbern weisende) war ja eben nicht mehr zu benutzen. Nach Angaben seiner Begleiter und Schlittenbauer selbst kam er durch diese Ihnen dann ja entgegen.

Ach so, die Haustür! Du hast mich mit dem Ausdruck "Küchentüre" völlig verwirrt.

dundee10 schrieb:Die beiden Scheunentore (die von der Durchfahrt) waren bei Entdeckung der Tat meines Wissens verschlossen. Eines der Scheunentore haben Schlittenbauer und seine Begleiter dann ja nach eigener Aussage aufgebrochen und sind so zu den Leichen gelangt.
Hathora schrieb:

Das Scheunentor der Durchfahrt im Innenhof war offen. Der Monteur Hofner berichtete auch darüber, wie es im Windzug geklappert hat. Schlittebauer hat die Türe vom Durchgang ins Innere der Scheune (Tenne) aufgebrochen.

dundee10 schrieb:Dass das Anwesen für Gewöhnlich Nachts verschlossen war ist klar. Aber warum sollte sich ein flüchtender Täter die Mühe machen irgendwo raus zu klettern wenn er es eilig hat? Ja, er könnte natürlich versuchen die Entdeckung der Tat hinauszuzögern. Dazu hätte es aber auch genügt, durch besagte Tür zu gehen (Schlüssel hat gesteckt) und von außen abzusperren.

Der Täter oder mehrere war nachweislich nach der Tat auf dem Dachboden des Anwesens. Er hat dort die Tatwaffe versteckt. Vielleicht war es so, dass er über das Giebelfensterchen und den Dachboden reinkam und ganz automatisch den selben Weg zurücknahm und dabei die Waffe versteckte.
Oder er wollte, dass die Finder rätseln, wie er aus dem Anwesen rauskam. Vielleicht wollte er das ganze extra mystisch machen, dass die einfachen Gemüter glauben würden, der Teufel habe die Familie umgebracht.
Oder er war in Panik (auch verständlich) und ist seinen Weg, den er kannte wieder zurückgelaufen.

@dundee10

dundee10 schrieb:Ja, das kann man auf den Fotos und Skizzen leider nicht erkennen, nach so etwas habe ich auch schon gesucht. Aber mir scheint das sehr wahrscheinlich, da es sonst ja auf der Tenne stockduster gewesen wäre. Ich glaube auch, dass es diese Giebelfensterchen gegeben haben muss.

Das Giebelfensterchen, von dem ich sprach, befindet sich am Wohnhaus. Es hat mit der Tenne nichts zu tun. Es hätte den Spitzboden über den Wohnräumen und dem Stall beleuchtet und belüftet.

Hathora schrieb:Oder er war in Panik (auch verständlich) und ist seinen Weg, den er kannte wieder zurückgelaufen.

Das halte ich allerdings auch für möglich: So wie rein, so auch wieder raus, den "gewohnten" Weg eben.

Hathora schrieb:Das Giebelfensterchen, von dem ich sprach, befindet sich am Wohnhaus. Es hat mit der Tenne nichts zu tun. Es hätte den Spitzboden über den Wohnräumen und dem Stall beleuchtet und belüftet.

Es sollte doch aber auch auf der Tenne irgendeine Lichtquelle gegeben haben, oder hat man das so gebaut, ohne Sonneneinstrahlung, damit das Heu oder sonstiges nicht verdirbt?

@dundee10
@Hathora
Aber es gab doch oben auf der Tenne jede Menge Fenster, an der Giebelseite allein schon zwei und in Richtung Hof drei kleinere (siehe Skizze), oder stehe ich jetzt auf dem Schlauch?

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/images/Hofzeichnung_lauterbacher.gif

@Schissler

Das ist immer so ein Ding mit den Begriffen: Ich meinte mit Tenne (komme nicht von einem Bauernhof) den 1. Stock vom Anbau mit den Scheunentoren. Entschuldigung für meine missverständlichen Ausdrücke.
Auf den mir bekannten Bildern und Zeichnungen konnte ich keine Fenster am Anbau erkennen. Da habe ich mir natürlich Gedanken über die Lichtverhältnisse gemacht. Ein Giebelfenster am Anbau in Richtung Gröbern halte ich für wahrscheinlich.
Genauso wird es auch ein auf den Skizzen nicht eigezeichnetes Giebelfensterchen am Wohnhaus gegeben haben.

Hathora schrieb:Da kann es nur so gewesen sein, dass der Spurenverursacher auf das niedrige Dach des Motorenhäuschens geklettert ist und von dort aus weiter auf das Tennendach. Im Foto Nummer 202 sieht man genau die Bauweise des Anwesens. Die Tenne ist niedriger als das Wohn/Stallgebäude. Dessen Giebel steht höher hinaus. Es dürfte sich, wie auch am Giebel gegenüber zum Garten hin, ein Giebelfensterchen befunden haben. Es wäre ein Leichtes, dieses aufzudrücken und als Ein- und Ausgang zu benutzen.

Dass sich Banditos so eine Aufwand gönnen wäre schon aussergewöhnlich. Und dann noch nicht bemerkt worden sein soll. Mir ist nichts bekannt, dass Ermittelt wurde wie die Täter ins verschossen Gebäude - Haus kamen. Verwundert mich schon.

@dundee10
Jetzt weiß ich, was Du meinst. Der 1. Stock vom Anbau mit den Scheunentoren. Hatte das mit dem Wohngebäude in Bezug gebracht.

schluesselbund schrieb:Dass sich Banditos so eine Aufwand gönnen wäre schon aussergewöhnlich. Und dann noch nicht bemerkt worden sein soll. Mir ist nichts bekannt, dass Ermittelt wurde wie die Täter ins verschossen Gebäude - Haus kamen. Verwundert mich schon.

Dass im Erdgeschoß bei Entdeckung der Leichen alles geschlossen war schließe ich auch daraus, dass der Spitz noch im Anwesen war. Bin kein Hundespezialist, aber würde vermuten, dass der Hund nach Gröbern oder sonst wohin gelaufen wäre (Hunger?!) wenn er die Möglichkeit gehabt hätte.

@Schissler
Ja, geh runter vom Schlauch.
Das was auf dem Bild zu sehen ist, ist das Wohn/Stallgebäude. Im Erdgeschoss lagen die Wohnräume, dahinter der Stall. Im Stockwerk darüber war der Dachboden. (Zwei Fenster im Giebel. Da war auch die Knechtkammer). Und darüber war der Spitzboden mit dem kleinen einzelnen Giebelfensterchen. Auf dem Dachboden war neben Gerümpel das Korn gelagert( Weizen, Hafer, Gerste). Zur guten Belüftung für dieses Korn sieht man auf der langen Hausseite kleine Fensterchen, die in etwa Kniehöhe angebracht waren. In diesem Gebäude war keine Tenne!
Die Tenne war im nächsten, angebauten Gebäudeteil. Bei uns wird dieser Teil Scheune genannt. In ihr lagern im ersten Stock Stroh und Heu. Direkt vom Stall aus gelangt man in die Scheune. (An dieser Tür lagen die Leichname). Man sieht dort auch ein Tor nach aussen zum Weg nach Gröbern hin. Dort wurde das Frischfutter in die Scheune hereingefahren. Jeden zweiten Tag etwa kam das frischgemähte Gras in die Scheune und wurde dort etwas ausgebreitet. Es musste etwas angetrocknet sein zum Verfüttern, sonst gibt es Koliken.
Um Licht zu haben, konnte man also dieses Tor öffnen. Im oberen Stock brauchte man kein Licht. Die Sonnenstrahlen können nämlich das Heu entzünden. Zum Heu/Stroh einbringen hatte man entweder eine Hocheinfahrt oder früher einen Heuladen in der Höhe des Heuwagens (der grosse Fensterladen). Es ist praktisch, diesen in der Durchfahrt anzubringen, denn sehr oft wurde das Heu kurz vor einem Gewitterguss eingebracht, weil man jede Minute, die das Heu draussen in der intensiven Wärme vor dem Gewitter nutzen wollte. Dann wäre ein Abladen im Gewitterguss schädlich fürs Heu gewesen. So stand der Wagen geschützt in der Durchfahrt und man konnte in Ruhe das Heu einbringen. In dieser Durchfahrt befand sich auch jene Tür, die Schlittenbauer aufgebrochen hat.

Hathora schrieb:Im oberen Stock brauchte man kein Licht. Die Sonnenstrahlen können nämlich das Heu entzünden.

Danke für die Erläuterung, das hat mich auch umgetrieben. Die verschobenen Dachziegel könnten also auch einfach dazu gedient haben sich Licht zu verschaffen? Dann wäre das nicht unbedingt ein Hinweis auf zwei Täter.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Dass sich Banditos so eine Aufwand gönnen wäre schon aussergewöhnlich. Und dann noch nicht bemerkt worden sein soll. Mir ist nichts bekannt, dass Ermittelt wurde wie die Täter ins verschossen Gebäude - Haus kamen. Verwundert mich schon.

Es wurde auch nicht ermittelt, das ist schon richtig. Aber es wurden sich hier schon einige Gedanken darüber gemacht und einige Thesen entworfen. In der Möglichkeitsform darüber zu schreiben und zu diskutieren heisst ja nicht, dass hier Fakten genannt wurden.
Übrigens: Woher weisst Du immer so genau, wie Banditos reagieren?

@dundee10

dundee10 schrieb:Die verschobenen Dachziegel könnten also auch einfach dazu gedient haben sich Licht zu verschaffen? Dann wäre das nicht unbedingt ein Hinweis auf zwei Täter.

Ja, Du hast vollkommen Recht!
Sich Licht verschaffen......der Gruber könnte selbst dort eine genaue Nachschau gehalten haben, nachdem er ja schon alarmiert war durch die Einbruchspuren, die Fussspuren im Schnee und die Geräusche in der Nacht.
Könnte aber auch nur kurzzeitige Lichtquelle gewesen sein für die Wartezeit bis Abend, um das zu tun, weswegen sie kamen.

Hathora schrieb:Übrigens: Woher weisst Du immer so genau, wie Banditos reagieren?

Schmunzeln musst ich ja schon. Vielleich bin ich ja selber einer. Nein, aber es ist davon auszugehen, dass Banditos den geringst Weg des Wiederstandes wählen. Und das scheint mir im Fall Hinterkaifeck nicht vorzuliegen. Von daher mag ich auch nicht an eine Raub Tat glauben.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Schmunzeln musst ich ja schon.

Ich auch!

schluesselbund schrieb:Von daher mag ich auch nicht an eine Raub Tat glauben.

Ich gehe auch nicht von Raubmord aus. Ich gehe nicht mal davon aus, dass der oder die Täter mit kriminellen Absichten eindrangen.

schluesselbund schrieb:dass Banditos den geringst Weg des Wiederstandes wählen.

Mag sein, aber dass die Täter sich vorerst unbemerkt im abgeschlossenen Hausinneren befanden, deutet darauf hin, dass sie sich heimlich hineingeschlichen haben. Egal wie, sie haben anscheinend einen Weg mit geringstem Widerstand gefunden, denn man kann diesen Weg bis heute nicht mit Bestimmtheit nachvollziehen. Und disen nahmen sie auch wieder für ihren Rückzug.

Der Spitz, der Hofhund ist ja auch über die Maßen interessant.
Was hat der die ganze Zeit gemacht? Er muss die Tat mitbekommen haben, wurde ja wohl auch im Getümmel verletzt.
Er kannte also den oder die Täter. Er hat sich auch im Anwesen frei bewegen können. Hat er nicht nach 2 Tagen spätestens höllisch Hunger bekommen? Lag da im Haus noch genügend Futter herum? Hat er sich an die Hühner gemacht? Wurde er wie das Vieh möglicherweise vom Täter versorgt?
Also wäre ich Holmes gewesen, dann hätte ich den Spitz bei meinen Ermittlungen besucht. Ich hätte als Sherlock wahrscheinlich den Hund noch mal zum Anwesen gebracht und geschaut wie er reagiert: "Such, such...." (Leider bin ich nicht Holmes und dieser war leider auch nicht am Tatort).

Also wäre ich der Spitz gewesen und ich hätte mitbekommen, dass sich der Monteur im Maschinenraum zu schaffen macht, dann hätte ich mich an die gegenüberliegende Wand gestellt und ununterbrochen gebellt, also vier Stunden lang gebellt, mit meiner dem Menschen unendlich überlegenen Nase hätte ich gewusst, dass der Monteur im Maschinenraum nicht der Täter ist (Es gab ja zumindest einen Durchbruch zwischen Maschinenraum und angrenzendem Anbau/Hauptgebäude) und verzweifelt versucht auf mich aufmerksam zu machen.

Der Monteur erzählt aber eine ganz andere Geschichte, er sagt sogar er habe den Hund vor dem Haus angebunden gesehen?!
Auch der Postbote berichtet nicht von auffälligem Hundegebell.

dundee10 schrieb:Auch der Postbote berichtet nicht von auffälligem Hundegebell.

Was auch nicht ganz normal ist. Ein Hund bellt jeden Postboten an. Zumindest in meiner Gegend so.