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Mordfall Hinterkaifeck

51.749 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

05.02.2018 um 18:29
Zitat von PastorBrownPastorBrown schrieb:Interessant finde ich besonders die Aussage von Josef Betz.
Nun also der Duktus ist ja schon schwer erträglich, und ich glaube dem Betz auch nicht
Die Alte hat die junge Frau halten müssen, damit der Alte diese mausen habe können.
Das ist wenn kein Mißbrauch an Schutzbefohlenen abscheuliches Biertischgerede über die sexuellen Phantasien von unterv*gelten Männern.
Zitat von PastorBrownPastorBrown schrieb:Während der erste Prozess, sicherlich wegen der Kriegswirren, offenbar weitgehend unbeachtet blieb
Der Prozeß an sich vielleicht, aber die Blutschande wurde doch erst durch das Urteil und die Inhaftierung bekannt.

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Mordfall Hinterkaifeck

05.02.2018 um 18:35
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Das ist wenn kein Mißbrauch an Schutzbefohlenen abscheuliches Biertischgerede über die sexuellen Phantasien von unterv*gelten Männern.


Schwaigers Aussage finde ich auch schwer erträglich.

Die Aussage Missels ist so absurd, dass sie fast schon wieder lustig ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.02.2018 um 18:52
@PastorBrown

Ja, aber es wurde von einzelnen so geredet.
Zitat von PastorBrownPastorBrown schrieb:Die Aussage Missels ist so absurd, dass sie fast schon wieder lustig ist.
In Bezug auf die "Therapie"? Damals waren möglicherweise ältere Doktoren durchaus noch der Ansicht diverse Krankheitsbilder könnten dadurch geheilt werden:
Wikipedia: Vibrator#Geschichte


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Mordfall Hinterkaifeck

05.02.2018 um 19:08
@theologe02
Jeder hier könnte mit dem Thema aufhören, aber Du bringst es ja selbst wieder ein.
Auch dass Du hier nun plötzlich doch in die inhaltliche Diskussion einsteigen magst statt uns nur theologisch-theoretisch aufzuklären ist bemerkenswert.

Wenn Du eine Seite verlinkst, dann wäre es sehr hilfreich, Du würdest dazu auch etwas eigenes beisteuert, also warum genau Du diese Interpretation "anders" findest. Und auch, was genau Du mit "anders" meinst.

Ich finde sie auch anders :D Denn mich erstaunen die Details, mit denen gearbeitet wird. Entweder liegt das Gerichtsurteil entgegen der dortigen Aussage doch vor (dann wäre das schlicht eine völlig unnötig Lüge und dazu noch ziemlich dumm, mit Einzelheiten aus einer Akte zu glänzen, deren Existenz man nicht preisgeben mag) oder aber es ist reine Spekulation und dann frag ich mich schon, warum Ihr im Duo das so verteidigt.


Beispiele gefällig?
Nach dem Tod ihres Mannes wurde Viktoria Gabriel nachgesagt, sie treibe Blutschande mit ihrem leiblichen Vater.
Ist das nur unglücklich formuliert oder ging die erste Strafverfolgung gezielt gegen Viktoria Gabriel?
Die Strafakten sind nicht erhalten geblieben.
Staatsanwalt Pielmaier erwähnt in seinem Bericht keinen Anzeigeerstatter, somit ist davon auszugehen, dass das Ermittlungsverfahren nicht durch eine förmliche Anzeige in Gang gesetzt worden ist, was wiederum mit der kriegsbedingten Abwesenheit des Gröberner Ortsführers Schlittenbauer zu tun haben mag, der kraft seines Amtes als Vertreter des Bürgermeisters zur Beseitigung von gesetzwidrigen Zuständen in der Gemeinde und damit zum Erstatten von Anzeigen berufen gewesen wäre.
Aha, jetzt werden einige der "Argumente" der letzten Tage verständlich. Das also ist anderenorts Konsens :D Pielmaier brauchte doch in seinem Bericht überhaupt nicht den Verlauf einer Anzeige, des anschließenden Prozesses und danach schildern. Er hat die Vorgeschichte der Opfer erzählt und zwar aufgrund der Infos, die ihm vorlagen. Ob er überhaupt aus diesen Akten wissen konnte, wer warum die Hinterkaifecker angezeigt hatte, ist völlig offen. Das einfach vorauszusetzen und daraus dann noch messerscharf zu schließen, es habe gar keinen Anzeigesteller gegeben und dann noch Schlittenbauers Abwesenheit damit zu verwurschten - schon sehr "flexibel". Es hätte sogar sein können, dass ihn überhaupt nur das Urteil und das Strafmaß interessierte, weil in seinem Bericht diese Episode nur eine unter mehreren war.
Vielmehr dürften Blutschandegerüchte den Gendarmen zu Ohren gekommen sein und die Ermittlungen ausgelöst haben.
:D Das ist sehr realitätsnah, die Gendarmen haben quasi nach allen Gerüchten Ausschau gehalten und jeden Gesetzesübertritt aufgestöbert und freiwillig zur offiziellen Sache gemacht. Ja klar...
Vom Neuburger Landgericht wurde im Urteil vom 28.5.1915 festgestellt, dass die geschlechtliche Beziehung zwischen Vater und Tochter nach Vollendung des 16. Lebensjahres der Tochter begann und vor der Heirat mit Karl Gabriel beendet war.
Nein, streng genommen steht im Pielmayerbericht nichts davon, dass das geschlechtliche Verhältnis vor der Heirat mit Karl Gabriel beendet war. Da steht nur, dass die beiden "vor ihrer Verehelichung und zwar in der Zeit von 1907 bis Sommer 1910, also von ihrem 16. Lebensjahre ab ... außerehelichen Geschlechtsverkehr gepflogen" haben. Das heisst nämlich nur das, was da steht, dass es in diesem Zeitraum quasi gesichert ein Verhältnis gab. Über die Zeit nach 1910 liegen keine Infos vor, mir jedenfalls nicht. Also woher stammen diese Informationen?
Er wurde außerdem nicht zu Ehrverlust verurteilt, obwohl sich das angesichts einer Zuchthausstrafe für ein Sittlichkeitsverbrechen angeboten hätte.
War das so? Oder wissen wir das schlicht nicht?
Aufgrund des niedrigen Strafmaßes ist zwingend davon auszugehen, dass das Landgericht Neuburg die Schuld beider Angeklagten als gering eingestuft hat.
Auch hier: ist das eine Interpretation? Waren sie nur ein bisschen schuld? Oder ist es auch denkbar, dass es einen Vergleich gegeben hatte oder dass mildernde Umstände bzw. unklare Zeugenaussagen über den Zeitraum des bezeugten Inzest eine Rolle spielen konnten? Immerhin lag der Zeitraum, indem Inzest als zweifelsfrei feststand, 1915 schon lange zurück.
Das niedrige Strafmaß impliziert ferner, dass das Gericht nach dem Ergebnis der Beweisaufnahme davon ausgegangen ist, dass ein regelmäßiger Geschlechtsverkehr zwischen Vater und Tochter nicht nachweisbar war, so dass zu ihren Gunsten von einem Einzelfall oder wenigen Fällen ausgegangen werden musste.
Volle Zustimmung hier. Nicht nachweisbar - das ist absolut richtig. Sagt rein gar nichts über die Tatsachen aus.

Hier steige ich mal aus. Denn ein angenommener Leumundszeuge der zufällig dann wieder Pfarrer Hass wäre, sagt viel mehr über die Aussagenden aus als über das, was tatsächlich geschah. Aber immerhin schliesst er den Kreis.

Dann mal Butter bei die Fische, wie viel davon ist freie Interpretation und wie viel Fakt?


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Mordfall Hinterkaifeck

05.02.2018 um 23:37
Zitat von HathoraHathora schrieb:@PastorBrown
Mich würde interessieren, wie Du speziell zu Kreszenz Rieger stehst.
Ich sehe es wie du:
Zitat von HathoraHathora schrieb am 29.01.2018:Kreszenz Rieger ist so ein Kapitel! Es gibt ein paar Aussagen von ihr, die mich glauben lassen, dass sie es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt und sie gerne nur redet, damit andere glauben, dass sie was zu sagen hat.
So stellt sich das in ihren Aussagen auch für mich dar, dass sie jeweils das erzählt, was die Kriminalen von ihr hören wollen.

Genau das nehme ich auch in Bezug auf ihre Ausführungen zum Inzest an.

Der zweite Blutschande-Prozess muss ja hohe Wellen geschlagen haben. Kreszenz Rieger war nahe dran an Hinterkaifeck. Entsprechend wird das Informationsbedürfnis an sie herangetragen worden sein. Für sie stellte der Inzest m.E. etwas dar, womit sie sich wichtig machen konnte.


Sie selbst sagte 1929:
Bei meinem schwachen Erinnerungsvermögen und der vielen Jahre, die seit der Tat zurückliegen muss ich mich auf meine früheren Angaben berufen.
Quelle: http://hinterkaifeck-mord.de/homepage/html/Unterseiten/Die_Aussagen_und_polizeiliche_Vermerke_zu_-_Warnung%20vor%20dem%20Mord.html


Wenn man sich ihre Erzählung zum Inzest anschaut, die ja in zwei Aussagen vorliegt (1922 und 1952), sieht man allerdings interessanterweise, dass diese im Laufe der Jahre immer ausgefeilter geworden ist. In meinen Augen zeigt das, dass sie diese Geschichte öfter erzählt und sie im Laufe der Jahre Übung darin gewonnen und diese immer mehr "verbessert" hat.

Quellen:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-24_Rieger_Kreszenz (Aussage 1922)
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-07-09_Rieger_Kreszenz_I (Aussage 1952)

Die "Beglaubigungsformel" ist in der jüngeren Aussage sehr viel expliziter. 1922 soll Victoria Gabriel allgemein davon gesprochen haben, dass Kreszenz Rieger ihr nicht hätte folgen sollen. 1952, dass sie sich ihrem Vater nicht hingegeben hätte. 1952 kann sie auch den Widerspruch in ihren Angaben erklären, dass sie einerseits Vater und Tochter heimlich beobachtet haben, sie aber andererseits von Victoria Gabriel darauf später angesprochen worden sein will.

In der Hinführung wird Kreszenz Rieger 1922 lediglich in Bezug auf die Uhrzeit konkret. 1952 kann sie auch erklären, was sie in die Scheune geführt hat.

1922 macht sie keine genauen Angaben, wann sie diese Beobachtung gemacht haben will; 1952 kann sie mitteilen, das wäre "im Frühjahr 1921" gewesen.

1952 kann sie auch eine Erklärung dazu liefern, warum sie während ihrer Zeit auf Hinterkaifeck nur ein einziges Mal den Inzest beobachtet habe. Sie habe da nämlich anfangs nicht drauf geachtet, erst nachdem sie während des Kirchgangs (sic!) darauf angesprochen worden war. Sie hat auch hier m.E. ihre Erzählung an die Erwartungshaltung ihrer Zuhörer angepasst.

Gleichbleibend allgemein gehalten sind demgegenüber ihre Angaben zum Akt selber. Sie habe Andreas Gruber und Victoria Gabriel im Stroh liegend den Geschlechtsakt vollziehen sehen. Das war von Anfang an gut, da gab es nichts zu verbessern :-)


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Mordfall Hinterkaifeck

06.02.2018 um 05:09
@PastorBrown,

ich muss Dir leider schon wieder mitteilen, dass deine Hypothese nicht aufgeht:
Und damit meine ich nicht die Tatsache, dass ich einer Deiner Hauptprotagonisten aus dem Verkehr gezogen haben (LS war im Krieg)...

Du gehst davon aus, dass Viktoria Schl. die Anzeige 1915 gemacht hat. Sie beruft sich auf das Gespräch mit Viktoria, die zum Zeitpunkt dieses Gespräches 16 Jahr alt war. Deshalb liegt Deiner Meinung nach der Zweitraum, für den die Beiden verurteilt wurden, zwischen 1907-1910.

Viktoria Gabriel wurde 1887 geboren und war dann 1903 genau 16 Jahre alt. Sie hat also 1903 der Vik. Schl. erzählt, dass der Vater an sie geht....

Nun würde ich gerne von Dir wissen wie es sein kann, dass ein Gespräch aus 1903 einen Inzest für den Zeitraum 1907-1910 beweisen kann?

Ich bitte um eine sachliche Antwort.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.02.2018 um 06:22
@PastorBrown

Du stellst folgende Hyphothese auf:
1. Vik. Schlittenb. ist eifersüchtig. Ihr Mann hat mit Vik. Ga. einen Schrank transportiert und diesen dabei angebaggert...
2. Vik. Sch. will die Nebenbuhlerin ausschalten...
3. Sie zeigt Gruber / Vik. 12 Jahre nach einem Gespräch an.

Nun fliegt aber einer Deiner Protagonisten aus dem Spiel...

Prompt ändert sich die Sachlage, neue Hypothese:
1. Vik. Sch. weiss 1914, dass sie 1918 sterben wird.
2. Ein reiner Tisch zwecks schlechtem Gewissen muss her.
3. Vik. Schl. zeigt Beide an... ist besser so kurz vor der Himmelstür...

Hier müssen drei völlig haltlose, auf einander aufbauende Hypothesen her, damit deine Story rund läuft.

Gleichzeitig beschuldigst du K. Rieger einer Lüge, weil sie in einer polizeilichen Vernehmung eine Aussage machte, aus der sie keinerlei Nutzen zog...

Es gab zwar damals keinen 3 D Computertomograph, aber Vik. wusste 1914, dass sie uneheilbar krank ist...

Eine Frau aus dieser Zeit, in der die Ernährung nebensächlich war (Hauptsache satt) und deren Alltag von harter Arbeit geprägt war lebt 4 Jahre mit Brustkrebs ohne jede Therapie?

Mitten im Krieg... kein Mensch weiss wie es weitergeht... die Frauen tragen die Last im Alltag alleine, weil die Männer an der Front sind. Sie wissen nicht, ob die Ehemänner nochmal heim kommen...

So eine Frau geht hin und macht eine Anzeige wegen einem Gespräch, dass sie 12 Jahre zuvor geführt hat? Reichen ihnr die o.g. Probleme noch nicht?

Der Staatsanwalt, eifrig wie sie nun mal sind, hüpft drauf rein und leitet ein Verfahren ein, wegen eines Gespräches mit einer 16 jährigen, dass 12 Jahre zurück lieg?

Ihr Mann sagt:
" Nachdem der Karl Gabriel gefallen war, ist dann auch, wenn ich mich recht erinnere, ein Strafverfahren eingeleitet worden und der alte Gruber und seine Tochter wurden wegen Blutschande verurteilt.

Es wird deutlich, dass der Lenz nicht viel vom Strafverfahren wusste, geschweige denn von einem Prozess...
SO spricht also ein Mann über eine "Sache", dessen Ehefrau eben diese Sache angezettel hat???

Und jetzt stellst du dich hier hin und sagst ich soll sachlich bleiben?


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06.02.2018 um 14:16
@jaska
Zitat von jaskajaska schrieb:eder hier könnte mit dem Thema aufhören, aber Du bringst es ja selbst wieder ein.
Auch dass Du hier nun plötzlich doch in die inhaltliche Diskussion einsteigen magst statt uns nur theologisch-theoretisch aufzuklären ist bemerkenswert.
Das freut mich, daß Du das bemerkenswert findest. Aber warum eigentlich?
Wenn Du eine Seite verlinkst, dann wäre es sehr hilfreich, Du würdest dazu auch etwas eigenes beisteuert, also warum genau Du diese Interpretation "anders" findest. Und auch, was genau Du mit "anders" meinst.
Ach, das finden die Leser auch selbst heraus. :)
(...) oder aber es ist reine Spekulation und dann frag ich mich schon, warum Ihr im Duo das so verteidigt.
Was genau verteidige ich denn "im Duo"?

Vorab: Ich denke, das hier ist ein Diskussionsforum, und es dient dazu, seine Gedanken darzustellen und mit anderen auszutauschen. So wie PastorBrown oder auch heike75 oder Du das auch tun.

Dazu gehört auch, daß man vielleicht nicht alles berücksichtigt, was ein andere einem voraus hat oder meint, voraus zu haben. Dann gibt es eben eine Gegenrede, so wie Hathora das hier schon dargestellt hat (sie sagte in etwa: "Wir haben ganz schöne Gegenargumente", oder so).

Wenn man bestimmte Tatsachen nicht kennt oder sie zumindest nicht belegen kann, dann darf man aber doch eine Annahme hegen, vielleicht sogar eine "Theorie" aufstellen. Warum soll das ausgerechnet hier anders sein? Warum soll PastorBrown nicht seine Theorie vorstellen dürfen und auch bei entsprechenden Nachfragen oder Gegenargumenten darauf wiederum antworten?

Warum soll es "schlecht" sein, wenn er seine Theorie "anpaßt"? Wenn er die Argumente der Diskutanten aufgreift und sie neu verarbeitet und einarbeitet?

Daß Du offenbar der Meinung bist, der Inzest habe seit mindestens 1903 und dann auch noch bis 1922 weiter stattgefunden, ist klar und auch nicht von der Hand zu weisen, wenn man den Aussagen der Rieger und des L. Schlittenbauer uneingeschränkt Glauben schenkt.

Allerdings nur dann... :)

Berücksichtigt man wirklich nur die reinen Fakten, bleibt außer dem Gerichtsurteil 1915 und dem 1922 nichts. Das von 1915 kann man eben auch anders lesen und beurteilen, wie AngRa als jur. Expertin aufzeigt. Und diese Ansicht AngRas kann man auch bezweifeln.

Das wäre es aber auch schon.

Und mit dem Spekulieren, was andere so tun und "brauchen", bist Du selbst ja auch ganz schön dabei. Beispiel gefällig:
Pielmaier brauchte doch in seinem Bericht überhaupt nicht den Verlauf einer Anzeige, des anschließenden Prozesses und danach schildern. Er hat die Vorgeschichte der Opfer erzählt und zwar aufgrund der Infos, die ihm vorlagen. Ob er überhaupt aus diesen Akten wissen konnte, wer warum die Hinterkaifecker angezeigt hatte, ist völlig offen.
Woher willst Du wissen, welche Motivation Pielmayer hier hatte und warum er den Anzeigensteller nicht nannte?

Eben: Du weißt es nicht, sondern spekulierst herum. Das finde ich ja auch völlig ok, nur mäkele doch dann bitte nicht an anderen herum, die eben dies tun!
Das einfach vorauszusetzen und daraus dann noch messerscharf zu schließen, es habe gar keinen Anzeigesteller gegeben und dann noch Schlittenbauers Abwesenheit damit zu verwurschten - schon sehr "flexibel".
AngRa hat es sich nicht "einfach" gemacht, sondern begründet, warum sie meint, daß Pielmayr den Anzeigensteller nicht nannte. Sicher mag das in Deinen Augen, d.h. von Deiner einseitigen Sicht der Dinge, "flexibel" sein, aber es ist genauso viel oder wenig wahrscheinlich wie Deine Spekulation:
Es hätte sogar sein können, dass ihn überhaupt nur das Urteil und das Strafmaß interessierte, weil in seinem Bericht diese Episode nur eine unter mehreren war.
Geradezu grotesk ist auch diese ironische Bemerkung:
:D Das ist sehr realitätsnah, die Gendarmen haben quasi nach allen Gerüchten Ausschau gehalten und jeden Gesetzesübertritt aufgestöbert und freiwillig zur offiziellen Sache gemacht. Ja klar...
Dazu ist die Polizei bzw. die Staatsanwaltschaft sogar verpflichtet. Wenn ihr schwerwiegende Gesetzesverstöße oder auch nur Hinweise darauf bekannt werden, die ein öffentliches Interesse betreffen, muß die Polizei oder der StA ermitteln.

Das ist der Tat realiätsnah. Viel Spaß beim Lachen. :)
Dann mal Butter bei die Fische, wie viel davon ist freie Interpretation und wie viel
Fakt?
Daran ist - wie so vieles bei diesem Fall - viel Interpretation.

Ja und?


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Mordfall Hinterkaifeck

06.02.2018 um 15:31
In einem anderen kleinerem Buch steht:
Bayrisches Landesversicherungsgericht München. Letzte Verhandlung vom 13.04.1932.
Aufgehoben 20.10.1930, 30%.
In Erwägung bringen, dass ich mit gesunden Zähnen eingerückt bin, auch kein Magenleiden beim Einrücken hatte, auch später keinen Zahnersatz bekam. Damit ich ein Verschulden für mich gegen das Magenleiden vorbeugen konnte. Als ich beim geschilderten Unfall und auf Posten noch weitere Zähne verlor, wurde ich in die Bäckerei abkommandiert.
Magenleiden ......
Die Verschlechterung, mit gestelltem Anspruch erhoben.
Hätte ich Zahnersatz erhalten, wäre das Magenleiden nicht gekommen.
(In München wurde Schlittenbauer wegen seiner krebskranken Frau und wegen seinem Magenleiden und mit einer Verzichtserklärung wegen des Unfalls aus dem Kriegsdienst entlassen).
QUELLE

Dazu habe ich mal eine Frage an die Militärexperten:

Wurde oder war es möglich das jemand wegen einer Erkrankung der Gattin so direkt entlassen wurde, oder ist es eher wahrscheinlicher, daß dies vielleicht nur den Kindern gegenübern so den Eindruck erweckt hatte?

Wahrscheinlicher ist doch, das man ihn mit seinen Wehwehchen im Krieg nicht brauchen konnte weil er mit den Magenbeschwerden wenn er nicht am jammern war ständig irgendwo ein Bett für die „ernsthaften Fälle“ belegte?! Und die Erkrankung von Viktoria Schlittenbauer nichts mit der Entlassung zu tun hatte.

Hier mal ein Beispiel: Bei den Thalers in Kaifeck muß es im September 1916 auch Probleme gegeben haben, da wurde oder durfte der Vater kurz heim.

thaler haeus. VerhaeltnisseOriginal anzeigen (0,2 MB)
HIER können alle Eintragungen der KSR gelesen werden

Karl Schreier von Sattelberg bekam:
Heu Ernte Urlaub 09.06. mit 01.07.1917
Getreide Ernte 20.07. mit 12.08.1917
Saat~Urlaub 28.09. mit 31.10.1917

M. E. ist es doch viel wahrscheinlicher, daß wenn man auf den L. S. unmöglich hätte verzichten können dann hätte er Urlaub bekommen. Aber der wird halt dort genauso im Weg umgegangen sein wie am 04.04.1922^^
Ich halte es aber durchaus für möglich, daß Viktoria Schlittenbauer 1915 bereits krank war und ihm das vielleicht zusätzlich noch auf den Magen schlug.


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06.02.2018 um 16:04
PastorBrown schrieb (Beitrag gelöscht):begründen
Moooment... verstehe ich dich richtig: weil das Strafmaß für einen Zeitraum um 1903 für Gruber zu hoch ausgefallen wäre, hat das Gericht mal eben den Tatzeitpunkt auf 1907 - 1910 festgelegt, obwohl es zu dem Zeitraum keine Nachweis für Inzest gab, damit Gruber besser weg kommt?


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06.02.2018 um 17:04
Zitat von Heike75Heike75 schrieb:mal eben
Ja, für Richter war damals vieles möglich: https://www.lto.de/recht/feuilleton/f/richter-allwissend-rechtsgeschichte-sachverstaendige-erkenntnisse-forschung-beweisfuehrung/
Es stützte sich auf § 260 StPO (heute § 261): "Über das Ergebniß der Beweisaufnahme entscheidet das Gericht nach seiner freien, aus dem Inbegriffe der Verhandlung geschöpften Überzeugung." Dieser Grundsatz der freien Beweiswürdigung erlaube es dem Tatrichter, seine Auffassung "von der Wahrheit oder Unwahrheit von Tatsachen" nicht allein aus den "Ergebnissen der vorgeführten Beweismittel" zu schöpfen.



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06.02.2018 um 17:13
Zitat von PastorBrownPastorBrown schrieb:Es stützte sich auf § 260 StPO (heute § 261): "Über das Ergebniß der Beweisaufnahme entscheidet das Gericht nach seiner freien, aus dem Inbegriffe der Verhandlung geschöpften Überzeugung." Dieser Grundsatz der freien Beweiswürdigung erlaube es dem Tatrichter, seine Auffassung "von der Wahrheit oder Unwahrheit von Tatsachen" nicht allein aus den "Ergebnissen der vorgeführten Beweismittel" zu schöpfen.
Ja natürlich!
Das ist doch heute nicht anders.


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06.02.2018 um 17:16
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Das ist doch heute nicht anders.
Ich bin kein Jurist, aber m.W. ist ein Gericht heute in seiner Freiheit der Beweisführung eingeschränkt, z. B. durch den Grundsatz in dubio pro reo.


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06.02.2018 um 17:31
FrauZimt schrieb:
Das ist doch heute nicht anders.
Zitat von PastorBrownPastorBrown schrieb:Ich bin kein Jurist, aber m.W. ist ein Gericht heute in seiner Freiheit der Beweisführung eingeschränkt, z. B. durch den Grundsatz in dubio pro reo.
Ich bin auch keine Juristin und werde mich hier auch nicht dazu aufwerfen.

Aber der Grundsatz in dubio pro reo bedeutet, dass ein Gericht einen Angeklagten nicht verurteilen darf, wenn es Zweifel an seiner Schuld hat.

Für einen Schuldspruch muss ein Gericht von der Schuld restlos überzeugt sein.
Die Glaubwürdigkeit der Zeugen, Beweise, ein Geständnis etc. sind letztlich Mittel, das Gericht von Schuld oder Unschuld zu überzeugen.

Du gehst davon aus, dass die Gerichte damals rückständig, unfair, unsachlich, leichtfertig usw. geurteilt haben. Dass sie beim bloßen Verdacht eines Inzestes sofort entsetzt "schuldig!" riefen.
Die Gerichte waren um Sorgfalt bemüht wie heute.

Du kannst natürlich annehmen, was du möchtest.
Ich sehe keinen Grund darin, das Gerichtsurteil anzuzweifeln.
Ich vertraue dem Gericht mehr, als der Kirche. Warum du es umgekehrt hältst, ist deine Privatsache.
(Und wir wissen ja noch nicht einmal, was Herr Haas wusste und dachte)

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn wir dieses Thema zu den Akten legen könnten.
Die Pfade sind inzwischen ausgetreten.


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06.02.2018 um 17:48
@theologe02
Zitat von theologe02theologe02 schrieb:
Wenn Du eine Seite verlinkst, dann wäre es sehr hilfreich, Du würdest dazu auch etwas eigenes beisteuert, also warum genau Du diese Interpretation "anders" findest. Und auch, was genau Du mit "anders" meinst.
Ach, das finden die Leser auch selbst heraus. :)
Das ist unhöflich und verlängert die Diskussion unnötig.
Zitat von theologe02theologe02 schrieb:Daß Du offenbar der Meinung bist, der Inzest habe seit mindestens 1903 und dann auch noch bis 1922 weiter stattgefunden, ist klar und auch nicht von der Hand zu weisen, wenn man den Aussagen der Rieger und des L. Schlittenbauer uneingeschränkt Glauben schenkt.
Nein. Du verdrehst hier die Tatsachen. Während Du in den letzten Tagen dabei warst, den Inzest zu relativieren oder @PastorBrown beizupflichten, der den Inzest sogar gänzlich bestreitet, halte ich mich an Fakten und da gibt es einen stattgefundenen Prozess, dessen Urteil bekannt ist.
Zitat von theologe02theologe02 schrieb:Und mit dem Spekulieren, was andere so tun und "brauchen", bist Du selbst ja auch ganz schön dabei. Beispiel gefällig:

Pielmaier brauchte doch in seinem Bericht überhaupt nicht den Verlauf einer Anzeige, des anschließenden Prozesses und danach schildern. Er hat die Vorgeschichte der Opfer erzählt und zwar aufgrund der Infos, die ihm vorlagen. Ob er überhaupt aus diesen Akten wissen konnte, wer warum die Hinterkaifecker angezeigt hatte, ist völlig offen.

Woher willst Du wissen, welche Motivation Pielmayer hier hatte und warum er den Anzeigensteller nicht nannte?
Halt mal bitte! Das war keine Spekulation von mir sondern Entgegnungen zu Deiner eigenen Spekulation. Dinge, die genauso möglich sind und vielleicht sogar wahrscheinlicher. Dass Pielmaiers Bericht ein Bericht über die kurz zuvor bekanntgewordene Tat war und die Vorgeschichte der Opfer nur ankratzte kann jeder nachlesen. Das Thema war ganz offensichtlich nicht der Verlauf des ersten Inzestprozesses samt der Ermittlungen dazu im Vorfeld. Man kann nicht eine fehlende Information heranziehen, um das Fehlen an sich zum Argument zu machen, etwas anderes zu beweisen. Schon gar nicht, wenn das Fehlen der Information alle möglichen Gründe haben kann. Das wollte ich aufzeigen. Bin da offensichtlich gescheitert.
Zitat von theologe02theologe02 schrieb:AngRa hat es sich nicht "einfach" gemacht, sondern begründet, warum sie meint, daß Pielmayr den Anzeigensteller nicht nannte. Sicher mag das in Deinen Augen, d.h. von Deiner einseitigen Sicht der Dinge, "flexibel" sein, aber es ist genauso viel oder wenig wahrscheinlich wie Deine Spekulation:

Es hätte sogar sein können, dass ihn überhaupt nur das Urteil und das Strafmaß interessierte, weil in seinem Bericht diese Episode nur eine unter mehreren war.
Wenn man Deine Spekulationen hinterfragt dann erklärst Du die Entgegnung also kurzerhand selbst zur Spekulation und stellst sie in Frage?
Zitat von theologe02theologe02 schrieb:Geradezu grotesk ist auch diese ironische Bemerkung:

:D Das ist sehr realitätsnah, die Gendarmen haben quasi nach allen Gerüchten Ausschau gehalten und jeden Gesetzesübertritt aufgestöbert und freiwillig zur offiziellen Sache gemacht. Ja klar...

Dazu ist die Polizei bzw. die Staatsanwaltschaft sogar verpflichtet. Wenn ihr schwerwiegende Gesetzesverstöße oder auch nur Hinweise darauf bekannt werden, die ein öffentliches Interesse betreffen, muß die Polizei oder der StA ermitteln.
Es ist gelebte Realität, dass längst nicht alle Straftaten verfolgt werden, denen Polizisten so begegnen. Es ist völlig naiv zu glauben, es wäre anders. So wie es Pfarrer gibt, die ein Auge zudrücken oder einfach wegschauen gibt es genügend Polizisten, die das ebenfalls so machen. Die Welt ist nicht so schwarz-weiß, wie Du das schon zuvor für Kirchenmänner vorausgesetzt hast. Realitätsnah ist da leider gar nichts.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.02.2018 um 17:56
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Du gehst davon aus, dass die Gerichte damals rückständig, unfair, unsachlich, leichtfertig usw. geurteilt haben.
Nein.

Ich gehe davon aus, dass damals Aussage gegen Aussage stand. So ist das heute auch sehr oft der Fall bei Sexualdelikten (daher sog. "heimliche Delikte"). Ich vermute – und ich denke, dass diese Vermutung begründet ist –, dass die falschen Angaben in der Erbsache Karl Gabriel seiner Witwe Victoria nachteilig in Bezug auf ihre Glaubwürdigkeit ausgelegt wurden.

Es war halt damals eine andere Zeit, es war die Zeit des erstarkenden Biologismus und etwa die Zeit Cesare Lombrosos. Damals hat man nicht einfach nur gelogen, sondern die Lüge hat einen (biologisch) zum Lügner gemacht. Es hat sich ja bereits angebahnt, wie das nur 20 Jahre später möglich sein würde, dass quasi seriös wissenschaftlich ein ganzes Volk biologistisch zu Verbrechern erklärt werden konnte: "Die häufige Kriminalität des Juden ist eine ebenso bekannte Tatsache wie seine besondere Neigung und Eignung zu Betrug, unsauberen Geschäften, Falschspiel, Wucher, Sexualdelikten aller Art". (Zitat aus: Josef Keller und Hanns Andersen "Der Jude als Verbrecher" von 1937)
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Ich sehe keinen Grund darin, das Gerichtsurteil anzuzweifeln.
Das Urteil selbst ist merkwürdig und wirft Grund zu begründetem Zweifel auf. Da kann ich aber nichts dafür und ich finde es unfair, mir das vorzuwerfen.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.02.2018 um 18:01
Du gehst davon aus, dass die Gerichte damals rückständig, unfair, unsachlich, leichtfertig usw. geurteilt haben.
Nein.
Zitat von PastorBrownPastorBrown schrieb:Ich gehe davon aus, dass damals Aussage gegen Aussage stand.
Ich nicht. Alles Spekulation. Die Prozessakten sind leider verschwunden.
Zitat von PastorBrownPastorBrown schrieb:Das Urteil selbst ist merkwürdig und wirft Grund zu begründetem Zweifel auf.
Ich empfinde das Urteil nicht als "merkwürdig". Was soll daran merkwürdig sein?

Warum du aus "der Jude als Verbrecher" zitierst, weiss der Himmel.
Schreib doch bitte über die Dinge, du du kennst und beginne nicht wie wild zu zitieren.
Ich empfinde das als peinlich.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.02.2018 um 18:03
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Ich nicht.
Wie viele Zeugen sind dir denn bekannt, die vor den Inzest vor 1915 bezeugen können?


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Mordfall Hinterkaifeck

06.02.2018 um 20:46
@PastorBrown
Zitat von PastorBrownPastorBrown schrieb:Ja, für Richter war damals vieles möglich:
Es stützte sich auf § 260 StPO (heute § 261): "Über das Ergebniß der Beweisaufnahme entscheidet das Gericht nach seiner freien, aus dem Inbegriffe der Verhandlung geschöpften Überzeugung." Dieser Grundsatz der freien Beweiswürdigung erlaube es dem Tatrichter, seine Auffassung "von der Wahrheit oder Unwahrheit von Tatsachen" nicht allein aus den "Ergebnissen der vorgeführten Beweismittel" zu schöpfen.
Langsam frage ich mich, ob Du mich veräppeln willst?

Der §261 StPo ist der "Grundsatz der freien richterlichen Beweiswürdigung".

D.h., dass ein Gericht, nach dem Vorbringen der Beweise / Zeugenvernehmungen usw. von Seiten der Staatsanwaltschaft (inkl. der
Nebenklage - wenns denn Eine gibt), der Gegenseite und aus dem Verhandlungsverlauf frei aus der erlangten Überzeugung ein Urteil spricht.

Er bedeutet nicht, dass ein Gericht bei einer Straftat einen Tatzeitpunkt verschieben darf, damit der Täter besser weg kommt...

Ironie an: "So Herr Gruber, sie waren zwar 1903 an ihrer Tochter, aber wir sagen einfach, es wäre zwischen 1907 und 1910 passiert... da war Vik. schon älter und sie kommen mit einer geringeren Strafe durch" Schwamm drübwer" Ironie aus.

Heiliger Bimbam, wird sind doch nicht im wilden Westen!


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Mordfall Hinterkaifeck

06.02.2018 um 21:02
@PastorBrown
Zitat von PastorBrownPastorBrown schrieb:Wie viele Zeugen sind dir denn bekannt, die vor den Inzest vor 1915 bezeugen können?
Ich versuche jetzt mal zu erklären, warum dieses Frage völlig falsch ist.
1922 mussten sich die Ermittler mit einem Sechsfachmord auseinandersetzen und mit der ganzen Aufregung, den der mit sich brachte. Die Ermittler haben sich auch mit der Vorgeschichte befasst und die Inzestverurteilung von 1915 kurz erwähnt. In den weiteren Befragungen spielte der ganze Verlauf 1914/1915 von der ersten Aktennotiz zum Inzestfall bis hin zum Urteil keine Rolle, zumindest in den noch vorhandenen Akten nicht.
Die Zeugen wurden 1922ff nicht nach dem mind. 7 Jahre zurückliegenden Prozess befragt. Die Blutschande wird allenthalben erwähnt, meist in einer verallgemeinerten Form und außer bei Rieger nie als eine Eigen-/Einzelbeobachtung.

Jetzt darf man nicht aus der Tatsache, dass es in den erhaltenen Mordakten keine Zeugen oder nicht ausreichend Zeugen für den Inzest vor 1915 gab darauf schließen, dass das Gericht 1915 das Urteil leichtfertig oder aufgrund von schwachen Beweisen getroffen hat.
Das könnte man erst würden die Gerichtsakten vorlegen. Wir wissen das schlicht nicht zum jetzigen Zeitpunkt und darauf möchte ich hinaus.

Anhand einem niedergeschriebenen Satz über das Urteil den kompletten Verfahrensablauf und die Qualität dieses Urteils analysieren zu wollen ohne unterstützende Fakten ist nichts anderes als substanzlose Spekulation.

Deine Frage mag zwar Schwachstellen in der Argumentation des Gegenübers aufzeigen, zeigt sie doch bei Dir bzw. Deiner Gesprächsführung.


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