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Mordfall Hinterkaifeck

46.638 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hinterkaifeck, Hinterkeifeck, Sechsfach Mord, Einödhof
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

03.02.2018 um 22:43
PastorBrown schrieb:Dass Victoria Schlittenbauer dieses Geheimnis 10 Jahre(!) für sich behalten hat und damit auch erst hervorgekommen ist, als die Nachbarin mit ihrem Ehemann anbandelt, wird überhaupt nicht reflektiert.
Der Zeitpunkt kann mit der Anbandelei zusammenhängen, klar.
Muss aber nicht. Oder?

Möglich wäre auch, dass es schon vorher (im kleinen Kreis?) kein Geheimnis war, nur niemand intervenierte.

Oder dass sie Viktoria versprechen musste, es nicht zu erzählen und es aufgrund eines nicht bekannten Auslösers (Wut? Mitleid? Gewissen? Eifersucht?) nach Jahren doch weitergab?

Oder sie hatte jahrelang keinen „Grund“, darüber zu reden.
Mit wem? Wozu?
Auf die Gefahr hin, als Tratschtante oder gar Lügnerin dazustehen?

Das sind lediglich spontan zusammengestellte Alternativbegründungen von mir. Dass sie das alles erfunden hat, ist natürlich auch eine Option.
PastorBrown schrieb (Beitrag gelöscht): Wenn den Behörden etwas ruchbar wird, was gegen geltendes Recht verstößt, müssen sie tätig werden.
Klar. Wenn.


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03.02.2018 um 22:45
Dass Victoria Schlittenbauer dieses Geheimnis 10 Jahre(!) für sich behalten hat und damit auch erst hervorgekommen ist, als die Nachbarin mit ihrem Ehemann anbandelt, wird überhaupt nicht reflektiert..
Als Viktoria Gabriel mit LS angebandelt hat, war der Blutschandeprozess seit mehr als 3 Jahre gelaufen und Viktori Schlittenbauer tot... bor!


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03.02.2018 um 22:55
Das war damals nicht anders als heute: Wenn den Behörden etwas ruchbar wird, was gegen geltendes Recht verstößt, müssen sie tätig werden.
Unsinn. Da braucht es ein bissen mehr wie "ruchbar".
Aber doch nur, wenn die Staatsanwaltschaft durch Hinweise oder Anzeige davon erfährt.
Das geht in die richtig Richtung.


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PastorBrown
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Mordfall Hinterkaifeck

03.02.2018 um 22:57
Passepartout schrieb:er Zeitpunkt kann mit der Anbandelei zusammenhängen, klar.
Muss aber nicht. Oder?
10 Jahre lang behält sie das für sich. Dann kommt sie ausgerechnet zu einem Zeitpunkt damit rum, als die alte Freundin mit ihrem Ehemann anbandelt. Ja, zwinkerzwinker, hat bestimmt andere Gründe gehabt…


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03.02.2018 um 22:59
10 Jahre lang behält sie das für sich. Dann kommt sie ausgerechnet zu einem Zeitpunkt damit rum, als die alte Freundin mit ihrem Ehemann anbandelt. Ja, zwinkerzwinker, hat bestimmt andere Gründe gehabt…
Ist sie denn damit rum gekommen? Wem hat Viktora Schlittenbauer denn davon erzählt, ausser ihrem Mann?
Und nochmal, sie war tot als Vik. mit LS ins Heu ging

Wenn Du es 20 Mal wiederholst, wiederhole ich auch 20 Mal. Es wird nicht besser.


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03.02.2018 um 23:00
Das war damals nicht anders als heute: Wenn den Behörden etwas ruchbar wird, was gegen geltendes Recht verstößt, müssen sie tätig werden.
Immer noch Unsinn.


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03.02.2018 um 23:03
Passepartout schrieb:Der Zeitpunkt kann mit der Anbandelei zusammenhängen, klar
Kann es nicht. Viktoria Schlittenbauer starb am 15.10.1918. Danach ging das Verhältnis los.
Wenn es zusammenhängen würde, wäre es 1914 so gelaufen und da war Vik. frisch verheiratet und LS war mit seiner Viktoria verheiratet.
Die Anzeige kam Ende 1914 / Anfang 1915. War nicht meine Idee, tut leid.


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PastorBrown
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03.02.2018 um 23:08
@heike75, hab's hier schon gepostet, aber für dich nochmal:

Die Viktoria Gabriel war überhaupt für den Geschlechtsverkehr leicht zu haben. Schon bald nach dem Tode ihres Mannes habe ich einmal mit ihr einen Schrank transportiert. Wir fuhren mitsammen mit meinem Fuhrwerk und da hat sie sich mir direkt angeboten. Sie sagte: „Du könntest mich jetzt leicht anpacken“. Ich ging aber damals darauf nicht ein, denn ich war damals noch verheiratet. (Schlittenbauer 1931)

Tod von Karl Gabriel: Dezember 1914
Urteil im ersten Inzest-Prozess: 28. Mai 1915


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03.02.2018 um 23:23
@PastorBrown
das geht nicht, denn LS war nicht da!

Und genau deshalb hat LS auch nie vor Gericht ausgesagt!

Warum: Er war im Krieg!

Lorenz Schlittenbauer wurde am 04.09.1914 eingezogen (Mobilmachung). Da lebte Karl G. noch.

Vom 26.09. bis 23.10.1914 fast durchgängig im Lazarett, danach DIENSTFÄHIG.

Am 25.08.1915 ENTLASSEN! Da war Karl zwar tot, aber der Prozess längst gelaufen (Urteil: 28.05.1915).

Quelle: Kriegsstammrolle des Lorenz Schlittenbauer

Und deshalb wusste er in seiner Vernehmung nichts vom Strafverfahren und auch nichts von der Verhandlung!


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Mordfall Hinterkaifeck

03.02.2018 um 23:48
Nachtrag:

Aufenthalt des LS "um" den Zeitpunkt des Prozesses:

Vom 12.05 - 14.05.15 beim Revier Nr. 30,
Vom 14 - 24.05.1915 Lazarett Delon
Vom 28.05.15 Revier Nr. 25
Vom 28.05.-29.05.15 Lazarett in Namur

Damit dürfte nun jedem klar sein, dass an der Anbandlungstheorie des LS und Vik. und am Rachefeldzug der Viktoria Schlittenbauer nix dran sein kann. Tut leid.

Und ich kann bei meiner Theorie, dass Karl Gabriel sen. hinter all dem steckt bleiben ;-)

Da wäre LS mal wieder aus dem SCHNEIDER ! (Diesen Satz versteht nicht jeder... Eine User schon - kleiner Scherz am Rande).


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04.02.2018 um 02:28
heike75 schrieb:Kann es nicht. Viktoria Schlittenbauer starb am 15.10.1918. Danach ging das Verhältnis los.
Wenn es zusammenhängen würde, wäre es 1914 so gelaufen und da war Vik. frisch verheiratet und LS war mit seiner Viktoria verheiratet.
Die Anzeige kam Ende 1914 / Anfang 1915. War nicht meine Idee, tut leid.
Muss dir wegen mir nicht leid tun :) Ich fand den Zusammenhang selbst nicht wirklich plausibel, aber wollte die Meinung von @PastorBrown trotzdem akzeptieren.
Dank dir ist es nun geklärt. Merci :)


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PastorBrown
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04.02.2018 um 07:19
Lorenz Schlittenbauer war während des Prozesses nicht da. Na und? Verstehe den Zusammenhang nicht.


Lorenz Schlittenbauer befand sich Anfang 1915 in Gröbern, wohl wegen eines Magenleidens.
Passepartout schrieb: Ich fand den Zusammenhang selbst nicht wirklich plausibel
Über den Zusammenhang klärt uns Lorenz Schlittenbauer aktenkundlich in seiner Aussage von 1931 auf.

Es war ja auch allgemein bekannt, dass der alte Gruber mit seiner Tochter im Geschlechtsverkehr stand. Die alte Gruberin hat es ja zwar nicht erzählt, aber ihre Tochter, die Viktoria Gabriel. Diese war damals ca. 16 Jahre alt. Sie hat meiner ersten Frau erzählt, dass sie sich vor ihrem Vater nicht mehr halten könne, weil er immer Geschlechtsverkehr haben wolle. Nachdem der Karl Gabriel gefallen war, ist dann auch, wenn ich mich recht erinnere, ein Strafverfahren eingeleitet worden und der alte Gruber und seine Tochter wurden wegen Blutschande verurteilt.

Quelle: http://hinterkaifeck-mord.de/homepage/html/Unterseiten/Die_Vernehmung_Lorenz_Schlittenbauer_1931.html


Hier klärt uns Lorenz Schlittenbauer darüber auf, woher der Inzest "allgemein bekannt" war und wie es zum ersten Blutschande-Prozess kam.


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04.02.2018 um 09:15
@PastorBrown
Woher hast Du, dass Schlittenbauer Anfang 1915 in Gröbern war?


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04.02.2018 um 10:15
PastorBrown schrieb:Über den Zusammenhang klärt uns Lorenz Schlittenbauer aktenkundlich in seiner Aussage von 1931 auf.
Wo erwähnt er, „Dass Victoria Schlittenbauer dieses Geheimnis 10 Jahre(!) für sich behalten hat und damit auch erst hervorgekommen ist, als die Nachbarin mit ihrem Ehemann anbandelt“?


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04.02.2018 um 11:15
Ich muss in der Inzestfrage und Victorias Situation bzw. ihrer Reputation in der Kirchengemeinde auch immer wieder kurz mal an die Intention der Beichtstuhlspende denken 🤭🤫😅 Ein Schuft, wer Böses dabei denkt!

Inzest hin oder her: Darin mag für einige damals Grund für Missgunst und vielleicht für ganz wenige sogar ein Motiv gelegen haben. Aber ob dies für die Ausrottung der ganzen Familie herhalten konnte? Ich meine eher Nein.

Aber vielleicht gibt es andere oder zusätzliche Motive; vor allem, wenn es nicht die Tat eines Einzeltäters war; wofür es ja auch Argumente gibt.

Die hocheingeschätzte Geistlichkeit muß sich jedenfalls nicht verteidigen; diese ist in ihrer Interessenshaltung ja seit jahrhunderten niemandem gänzlich unbekannt.


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04.02.2018 um 11:22
Kailahki schrieb:Ich muss in der Inzestfrage und Victorias Situation bzw. ihrer Reputation in der Kirchengemeinde auch immer wieder kurz mal an die Intention der Beichtstuhlspende denken 🤭🤫😅 Ein Schuft, wer Böses dabei denkt!
Die Beichtstuhlspende ist kein Fakt.

Spende von 700 Goldmark im Beichtstuhl

Dieser Sachverhalt ist (bisher) nur durch eine auf den 12.08.1948 datierte Zusammenfassung des Polizeibeamten Xaver Meiendres fassbar, die im Staatsarchiv Augsburg einsehbar ist.

Meiendres war am 01.05.1931 von der Gendarmeriestation Zwiesel an die Gendarmeriestation Hohenwart versetzt worden. Am 03.08.1948 wurde er durch ein Schreiben der Chefdienststelle Schwaben (Tgb.Nr. 463/48) aufgefordert, seine Erinnerungen an den Fall HK schriftlich niederzulegen. Meiendres war damals (als Oberinspektor) an der höheren Landespolizeischule Sudelfeld.

Meiendres: “Etwa 14 Tage vor der Tat wurden 700 Mark in Gold in den Beichtstuhl der Pfarrkirche von Waidhofen gelegt. Der damalige Pfarrer von Waidhofen, der die wirtschaftlichen Verhältnisse seiner Pfarrkinder ziemlich genau kannte, war davon überzeugt, daß nur ein Mitglied der Familie Gruber von Hinterkaifeck das Geld in den Beichtstuhl gelegt haben konnte. Als er daraufhin die Tochter der Eheleute Gruber zu sich kommen ließ und diese über die Herkunft des Geldes befragte, gab sie nach einigem Zögern zu, daß sie das Geld für Missionszwecke in den Beichtstuhl gelegt habe.”

http://www.hinterkaifeck.net/index.php?menuid=23#5
Kailahki schrieb:Inzest hin oder her....
Aber vielleicht gibt es andere oder zusätzliche Motive; vor allem, wenn es nicht die Tat eines Einzeltäters war; wofür es ja auch Argumente gibt.
Motive können zu Hauf konstruiert werden. Das ist das Problem


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Mordfall Hinterkaifeck

04.02.2018 um 11:38
@frauzimt

Zur Beichtstuhlspende:

Ich weiss nicht, wie Sie für sich einen „Fakt“ definieren.

Angesichts der Tatsache, dass ein Polizist und späterer Oberinspektor sich so detailiert erinnert und sogar von einem durch den Pfarrer veranlassten Herbeizitieren der Viktoria und deren zögerlichem Zugeben berichtet, scheint mir dagegen schon ein Fakt vorzuliegen.
Aber klar; falls Meiendress der Täter war, liege ich womöglich falsch 🤗

Zur Motivlage:

Nun, wem sagen Sie das.

Aber gerade um diesem „zu Hauf“ zu begegnen, galt mein Hinweis der Frage, wie wahrscheinlich es ist, dass das Inzestmotiv ALLEIN die Ermordung von sechs Personen, davon zwei - für jedes denkbare Motiv ungeeigneten - unbestreitbar unschuldigen Kindern begründen könnte.


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04.02.2018 um 12:17
@Kailahki
Meiendres Bericht muss man durchaus skeptisch beurteilen.
Er kam erst 1931 nach Hohenwart.
Die Informationen, die er sicher ohne erneute Akteneinsicht 1948 angibt, strotzen vor Fehlern, wenn man Werte und Datumsangaben anschaut.
Ich kann gerne einige unten auflisten.
Es wirkt aber so, als lieferte 1948 seine Version der Geschichte, so wie er sie erinnerte. Und die Informationen zu dieser Geschichte bekam er 17 Jahre zuvor aus Zweiter Hand.

Einige Fehler, Liste unvollständig:
- Hofübergabe an Viktoria und deren Hochzeit mit Karl Gabriel 1913 statt 1914
- Tod Karl Gabriels 1916 statt 1914
- Verurteilung wegen Blutschande 1920/1921 statt 1915
- Haftstrafe Andreas Gruber 6 Monate statt 1 Jahr
- angeblicher Deal zwischen Gruber und Schlittenbauer, das Verhältnis zwischen Viktoria und Schlittenbauer wird nicht erwähnt
- angeblich soll es zu wiederholten Auseinandersetzungen zwischen der Familie Gruber-Gabriel und Schlittenbauer gekommen sein, die so in den verfügbaren Akten nicht auftauchen
- Beichtstuhlspende, auch hier findet sich kein weiterer Hinweis in den Akten
- Gruber soll von Schlittenbauer 1 Woche vor der Tat einen Revolver erbeten haben - bislang lautete die Geschichte so, dass 1 Tag vor der Tat Schlittenbauer dem Gruber eine Waffe angeboten hatte, als offensichtlich Einbrecher am Haus gewesen waren
- Monteubesuch am 1.4. statt am 4.4.
- Monteur gab Schlittenbauer über die erfolgte Reparatur Bescheid und nicht wie bislang dessen Töchtern
- zweimaliges Losschicken eines Schlittenbauernsohnes statt einmaligem Auftrag an 2 Söhne
- hier taucht wieder das Gerücht auf, Schlittenbauer hätte die Nachbarn schon mit Tatwissen mobilisiert, wonach die Einwohner alle erschlagen wären
- Schlittenbauer soll alle Leichen aus dem Stapel im Stadel an den Füßen weggezogen haben, bislang war immer nur von 1 Leiche, die des Andreas Grubers die Rede
- Auffindeort des kleinen Josefs ist die Küche statt dem Schlafzimmer seiner Mutter
- Auffindeort des kleinen Mädchens ist das Schlafzimmer der Mutter und nicht der Stadel
- Dienstantritt der Magd 1 Woche vor der Tat statt am Tatabend
- Bekleidungszustand der Magd halbbekleidet statt komplett angezogen mit Straßenschuhen
- Auffindeort der Münzen ist der Keller und nicht das Schlafzimmer von Viktoria Gabriel
- Summe an Goldgeld 1200M statt 1880M
- Untersuchungshaft Schlittenbauers von 6 Monaten, für die es keine weiteren Anhaltspunkte gibt
- Darstellung, als habe Bärtl sich öfters auf HK aufgehalten, es gibt keine weiteren Anhaltspunkte dafür
- ...
Quelle: Bericht Meinedres, 12. August 1948
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1948-08-12_Meiendres


Das genügt für mich schon, um seine Angaben als sehr interessant anzusehen, weil er immerhin als Polizist in Hohenwart war und dort die Wichtigkeit des schon so lange zurückliegenden Mordes erfahren hat und 1948 bezeugen konnte. Von der Substanz her wirkt einfach Vieles herbeikonstruiert und auch die ganzen Gerüchte sind vorhanden als gleichwertige Informationen.
Wäre er 1931 oder kurz danach auf substantielle Informationen gestossen, so hätte er die sicher zeitnah gemeldet. So aber blieb ihm nur ein Brief 17 Jahre später und 26 Jahre nach der Tat und das noch als Reaktion auf einen Zeitungsartikel und nicht im Rahmen irgendwelcher Ermittlungen.


In der Beurteilung von Zeugenaussagen ist immer ein Abwägen wichtig. Wann wurde die Aussage gemacht, von wem, wie stand er persönlich zu den Opfern, verfolgt der Zeuge ein bestimmtes Interesse, wie detailreich sind seine Schilderungen, kann man die einzelnen Informationen in Einklang mit anderen Zeugenaussagen/Informationen bringen, kann man Ungenauigkeiten noch berichtigen, indem man einen Abgleich mit übereinstimmenden Informationen anderer Herkunft macht?
Und ehrlich gesagt scheint mir, dass er einfach ab 1931 alles aufgeschnappt hat, was so an Geschichten unterwegs war. Die vielen sachlichen Fehler sind entweder einfach ungenaue Erinnerungen oder aber Hinweis darauf, dass er das nie richtig schwarz auf weiß gelesen oder ermittelt hat.
In der Summe für mich durchaus mit Skepsis zu betrachten.


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PastorBrown
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Mordfall Hinterkaifeck

04.02.2018 um 22:14
Die angebliche Beichtstuhl-Spende finde ich schon interessant. Sicherlich hat sich das so nicht ereignet. Das ist undenkbar. Aber ich denke, dass Meiendres hier ein verbreitetes Gerücht wiedergibt und da stellt sich die Frage, wie und warum ein solches Gerücht in die Welt kommen konnte. Woher nimmt ein solches an sich ohne Frage unsinniges Gerücht, das sich nie und nimmer so ereignet haben kann, seine Plausibilität?

Ich sehe eine denkbare Antwort darin, dass es das gute Verhältnis von Familie Gruber zur Kirche erklärt. Seine Überzeugungskraft zieht die Geschichte über die angebliche Beichtstuhl-Spende demnach daraus, dass es plausibel erklärt, wieso Familie Gruber trotz der schrecklichen Sünde der Blutschande ein gutes Verhältnis zu Pfarrer Haas und zur Kirche unterhalten konnte. Nämlich indem es unterstellt, es wäre Geld geflossen.

Das Gerücht kann nur nach den Morden und m.E. auch erst nach dem Weggang von Pfarrer Haas entstanden sein. Ich sehe die Beichtstuhl-Spende daher als Indiz dafür, dass der Inzest erst lange nach den Morden zum Thema bei den Menschen in der Gemeinde wurde.

Warum wurde er zum Thema? Nun, ich denke, Dinge lassen sich eher ertragen, wenn man sie erklären kann. Oft lese ich nach Verbrechen auf Schildern die Frage "Warum?" Menschen suchen nach Antworten und bei Verbrechen gibt es oft keine Antworten. Das ist schwer erträglich.

Das Inzest-Narrativ lieferte den Menschen in Bezug auf die Hinterkaifeck-Morde eine Erklärung. Es macht das Unerklärliche erklärbar. Darin liegt sein Reiz: Die Mordtat wurde als "Gottesstrafe" zumindest ein bisschen verständlich.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.02.2018 um 23:14
@PastorBrown
PastorBrown schrieb:daher als Indiz dafür, dass der Inzest erst lange nach den Morden zum Thema bei den Menschen in der Gemeinde wurde.
Staatsanwalt Renner berichtete schon am 10. April 1922 von der Vorstrafe und Verurteilung.


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