Mordfall Hinterkaifeck

@krimilover
An ausführlichen Recherchen ist ja nichts auszusetzen, gründlich und sorgfältig sollten sie halt sein...

jaska schrieb:An ausführlichen Recherchen ist ja nichts auszusetzen, gründlich und sorgfältig sollten sie halt sein...

Sind sie meiner Meinung nach auch. Da wurden sehr viele Dinge aufgelistet, auf die ich selbst nie gekommen wäre, die aber durchaus logisch sind.

@jaska

Richtig und vor Allem sollen sie sich auch an die Fakten halten, siehe Schwangerschaft bzw. Militäreintritt von Karl Gabriel.

@krimilover

Aber eben auch Dinge, die nicht den Tatsachen entsprechen (können).

@Hathora

Was hat das Ganze mit der Enbindung (Hebamme oder nicht) zu tun? Fakt ist, dass nach Köppel die Schwangerschaft MINDESTENS 282 Tage gedauert hat. Sorry, Victoria hat ein Kind bekommen, keinen Elefanten.

Und warum sollte man das Kind erst im Alter von zwei Wochen oder mehr am Standesamt gemeldet haben. Sorry, das ist reine Spekulation im Gegensatz zu meiner Berechnung.

arschimedes schrieb:Aber eben auch Dinge, die nicht den Tatsachen entsprechen (können).

Abgesehen von den zeitlichen Lücken, die du uns genannt hast, welche Indizien von der Seite können denn noch nicht stimmen?

@krimilover
Sind sie eben nicht. Objektiv nicht.
Die Theorie ist noch nicht mal wahrscheinlich oder in sich stimmig.

@krimilover

Reichen Dir die zeitlichen Fehler nicht. Ich sage extra Fehler, nicht Lücken!

@Hathora,

noch ein Argument dafür, dass die Kinder sehr wohl mit dem richtigen Geburtsdatum beim Standesamt gemeldet wurden.

Gröbern war - mit Verlaub - ein Kaff mit nicht einmal 100 Einwohnern, so dass praktisch Jeder von Jedem Alles wusste und so wussten die Einwohner sehr wohl, wann eine Frau entbunden hatte.

Mutterschaftsschutz gab es nicht, so dass die Frauen bis zur Entbindung gearbeitet hatten und nach der Entbindung auch die Arbeit sofort wieder aufnahmen.

arschimedes schrieb:Reichen Dir die zeitlichen Fehler nicht.

Nein. Das Ganze ist solange her, da können zeitlich einige Ungereimtheiten auftauchen, ohne dass es Fehler sind. Keiner heute weiß, was da vor 100 Jahren genau wann und wo passiert ist. Da ist es fast schon normal, dass man zeitlich nicht mehr alles nachkonstruieren kann und man manchmal gar nicht weiß, was um die und die Uhrzeit passiert ist. Aber das heißt nicht gleich, dass deshalb eine komplette Theorie nicht mehr stimmt.

@krimilover

Nein, können nicht, da diese Geschichten in Akten festgehalten sind, deswegen Fehler und nicht Lücken!

@krimilover

Warum ist dir denn der Gruber als Täter so wichtig?
Bist du zufällig auf die von die genannte Seite gelangt?
Hast du diese Seite gezielt gesucht, weil du ähnliche Gedanken hattest?
Hast du dich mit dem Fall vorher schon beschäftigt?
Warum hältst du andere Tatversionen für weniger vorstellbar?

frauZimt schrieb:Warum ist dir denn der Gruber als Täter so wichtig?

Naja, was heißt er ist mir wichtig, ich finde nur ihn als Täter von all den anderen Möglichkeiten am realistischsten und möchte die Theorie gerne mehr verbreiten :)

frauZimt schrieb:Bist du zufällig auf die von die genannte Seite gelangt?
Hast du diese Seite gezielt gesucht, weil du ähnliche Gedanken hattest?

Ich hatte ein Video zu dem Fall gesehen, und dann den Fall gegoogelt. Dann bin ich erst auf die hinterkaifeck.net Seite gestoßen und dann auf die, die ich immer nenne. Erst stand überall die Version, dass Schlittenbauer der Täter war, dann wurde auch Karl Gabriel als Tatverdächtiger hinzugezogen und irgendwann kam ich eben auf die Seite, die Andreas Gruber als Täter genannt hat. Die Version mit den ganzen Indizien und den entlastenden Fakten für Schlittenbauer hat mich einfach am meisten überzeugt, von den ganzen Seiten im Internet.

frauZimt schrieb:Warum hältst du andere Tatversionen für weniger vorstellbar?

Das mit Karl Gabriel hab ich nie weiter in Erwägung gezogen, weil ich die Version einfach so aus den Fingern herbeigezogen finde, dass er doch nicht im Krieg verstorben sei und sich rächen wollte. Klingt mir zu surreal und nach Film.

Den Raubmord hab ich als allererstes ausgeschlossen, nachdem bekannt wurde, das Geld und Wertgegenstände nicht geklaut wurden.

Irgendwelche anderen Personen, die aus irgendwelchen Gründen die Familie tot sehen wollten, kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen, aus den genannten Gründen, dass sich der Täter im Haus auskennen musste, um das sehr gute Versteck für die Waffen zu kennen. Außerdem würde ein "random" Täter, der nicht aus dem Umfeld der Familie kommt, bei allen Familienmitgliedern die gleiche Art zu Töten anwenden und nicht bei einer Person 9x zuschlagen, bei einer 8x, bei den anderen 1x und den letzten komplett anders töten. Ein "Unbeteiligter" Täter, hätte überall die gleiche Technik angewandt, um schnell an sein Ziel zu kommen und zwar die Familie zu töten. Diese "Übertötung" von Viktoria und der alten Cäcilia zeugt für mich von einer emotionalen Bindung zu den beiden.

Und zu guter Letzt Lorenz Schlittenbauer. Auf der Seite, die ich oben genannt habe, stehen ganz unten entlastende Fakten für ihn, die ich allesamt überzeugend und logisch empfinde.

@krimilover

krimilover schrieb:Die Version mit den ganzen Indizien und den entlastenden Fakten für Schlittenbauer hat mich einfach am meisten überzeugt, von den ganzen Seiten im Internet.

Ich halte Schlittenbauer auch nicht für den Täter.

krimilover schrieb:Das mit Karl Gabriel hab ich nie weiter in Erwägung gezogen, weil ich die Version einfach so aus den Fingern herbeigezogen finde, dass er doch nicht im Krieg verstorben sei und sich rächen wollte. Klingt mir zu surreal und nach Film.

Sehe ich auch so. Gleiche Gründe.

krimilover schrieb:Den Raubmord hab ich als allererstes ausgeschlossen, nachdem bekannt wurde, das Geld und Wertgegenstände nicht geklaut wurden.

Raubmorde wurden schon für ein paar Mark begangen.
Die Täter mussten ja zu Fuß weg, hatten höchstens Rucksäcke dabei. Ausserdem wäre es gefährlich gewesen, mit persönlichen Gegenständen erwischt zu werden. So blöd war die Polizei damals auch nicht. Es könnte sein, dass sich die Täter in erster Linie satt futtern wollten und nach Papiergeld geguckt haben. Von dem versteckten Münzschatz wussten sie nichts. So genau haben sie nicht gesucht.
Für mich sind verrohte Räuber nach wie vor eine Option.
Dagegen spricht für mich meine Überzeugung, es gab einen Helfer im Ort, der an den nächsten Tagen das Vieh versorgt hat.
Glaube nicht, dass das Fremde Räuber gemacht hätten. Die hätten schnell das Weite gesucht und nicht noch zum Schein "rumgebauert".

krimilover schrieb:1x und den letzten komplett anders töten

Bei welchem Opfer war die Tötung komplett anders?

Dass die Frauen schwerer verletzt wurden, könnte daran gelegen haben, dass der Täter eine allgemeinen Hass auf Frauen hatte.
Etwas Persönliches muss das nicht unbedingt gewesen sein.
Dass der Täter bei zwei Opfern häufiger/stärker zuschlug und bei einem anderen weniger könnte als Ursache haben, dass den Täter die Kräfte verließen. War ja sicher körperlich anstrengend.

Mir fällt noch ein (ist schon länger her, bin darum nicht sicher)- gab es nicht auch eine Debatte über einen rechts- u. einen linkshändigen Täter? Von den beschriebenen Verletzungen her.

Leider sind die Obduktionsergebnisse nicht mehr vorhanden.

@arschimedes

arschimedes schrieb:Victoria hat ein Kind bekommen, keinen Elefanten.

Den Elefanten hätte sie nach deinen Berechnungen ausgetragen, nicht nach meinen!

arschimedes schrieb:Sorry, das ist reine Spekulation im Gegensatz zu meiner Berechnung.

Ich habe das nur ausgeführt, um zu verdeutlichen, dass es damals gut möglich war, den Geburtszeitpunkt und somit den Zeugungszeitpunkt zu verschleiern. Und es wurde so auch manchmal gehandhabt, um nicht in den Verdacht zu kommen, dass ein Mädchen schon vor der Hochzeit Sex mit ihrem Bräutigam hatte, oder sogar vor der Heirat ein anderer Mann im Spiel war.

arschimedes schrieb:Gröbern war - mit Verlaub - ein Kaff mit nicht einmal 100 Einwohnern, so dass praktisch Jeder von Jedem Alles wusste und so wussten die Einwohner sehr wohl, wann eine Frau entbunden hatte.

Viktoria wohnte aber nicht in Gröbern, sondern abseits des Dorfes. Die Grubers hatten wenig gesellschaftlichen Kontakt ins Dorf. Sie hätte nach der Entbindung nur ein paar Tage zuhause bleiben müssen.

@Hathora

Mit Verlaub, das ist Quatsch, Hinterkaifeck war nicht aus der Welt. Es ging der Fußweg nach Waidhofen vorbei und es war von Feldern der Nachbarn umgeben. Zusätzlich war Viktoria die "Lerchenstimme" des Kirchenchores und da wäre es sehr wohl aufgefallen.

Glaub mir, ich bin in den 60-er Jahren des vorigen Jahrhunderts in einem Kaff mit etwa 800 Einwohnern in Oberbayern aufgewachsen und da gab es praktisch noch keinen Unterschied zu damals.

Der Leitspruch damals lautete: Der liebe Gott weiß Alles, die Nachbarn noch mehr!

Warum, übrigens, hätte Viktoria, den Geburtszeitpunkt hinauszögern sollen? Sie war Witwe, das Kind war also nicht unehelich, sondern Alles in trockenen Tüchern.

@arschimedes

arschimedes schrieb:Glaub mir, ich bin in den 60-er Jahren des vorigen Jahrhunderts in einem Kaff mit etwa 800 Einwohnern in Oberbayern aufgewachsen

Und damit weisst du genau, wie es in Hinterkaifeck zuging?
Wenn es nach diesem Argument ginge:
Ich hab in den 70ern im Bayrischen Wald bei meinen Grosseltern gelebt. Glaub mir, da war es noch wie 1922.
Aber lassen wir das Thema. Du hast recht und ich hab mei Ruh, sagen wir in Bayern.

@Hathora

Wenn'st moanst, dann sois hoid so sei ...

krimilover schrieb:Sind sie meiner Meinung nach auch. Da wurden sehr viele Dinge aufgelistet, auf die ich selbst nie gekommen wäre, die aber durchaus logisch sind.

Auf den ersten Blick mag die vom Autor favorisierte Theorie in sich stimmig sein, aber einer Faktenprüfung hält die subjektive Darstellung eben nicht stand:

Indiz Nr. 4: Kindsmisshandlung
Nachbarn wollten A.G. wegen Kindesmisshandlung anzeigen, sahen aber davon ab, weil sie sich bewusst waren, dass sie den Kindern damit nur noch mehr Leid zufügen würden.
A.G. schlug seine Kinder, oft bekamen sie nicht einmal etwas zu essen. Er sperrte seine Kinder im Winter tagelang in den kalten Keller ein. Sophie, eine seiner Töchter, starb sogar an den Folgen der Misshandlungen.

Die Todesursache von Sophie Gruber ist m. W. n. nicht bekannt, daß Sophie Gruber an den Folgen einer Misshandlung starb ist reine Spekulation und eigentlich eine widerwärtige Behauptung falls das einfach nur in die subjektive Sicht passt und nicht überprüft wurde!

Indiz Nr. 5: Andreas Gruber kündigte die Art des Tötens an
Hätte sich Viktoria, ohne von ihrem Vater schwanger zu sein, mit anderen Männern abgegeben, hätte Andreas Gruber seine Tochter erschlagen.
Aussage von Viktoria Gabriel an Lorenz S.: "Das ist ja das Bessere, dass ich vom Vater (Andreas Gruber) schwanger bin, sonst würde er mich erschlagen." Übersetzt: Viktoria durfte sich nur mit Karl G. und Lorenz S. treffen, weil sie schwanger war.

Schau mal:
Viktoria Gruber und Karl Gabriel planten zu heiraten, dafür erhielt Viktoria am 11.03.1914 den Hof überschrieben und am gleichen Tag wurde Karl Gabriel aufgrund des Ehe- und Erbvertrages mit Viktoria zum Miteigentümer des Hinterkaifeckerhofes. Die Hochzeit war am 03.04.1914!

Nach Klöppel hätte V. G. also bereits beim Abschluß des Ehe- und Erbvertrages am 11.03.1914 schwanger sein müssen, weil sie sich ja „übersetzt: nur mit Männern treffen durfte wenn sie schwanger war“
Cäzilia Gabriel kam am 09.01.1915 zur Welt.



Quelle: http://www.zeugungstermin-zeugungsdatum.de/ (Archiv-Version vom 27.09.2020)

Indiz Nr. 6: Die Würgemale an Viktorias Hals

Die Würgemale an Viktorias Hals deuten darauf hin, dass zwischen Täter und Opfer eine emotionale Bindung bestand.

Hier ignoriert er, daß völlig unklar ist welche der Frauen nun die Würgemale hatte…

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer

Indiz Nr. 7: Cilli Gabriel war das Opfer der Begierde, nicht das Geld
Der Mörder hätte Cilli mit einem Schlag töten können. Da der Mörder Cilli vergewaltigen wollte, tötete er sie nicht sofort. Cilli hatte Todesangst. Ihre Mutter Viktoria und ihre Großmutter Cäcilia wurden vor ihren Augen erschlagen und jetzt war sie an der Reihe. Gruber wollte sein Vorhaben, Cilli zu vergewaltigen, noch zu Ende bringen.

Gruber stürzte sich auf Cili und diese geriet in Panik. Sie schrie wie am Spieß. Ihr Peiniger nahm das Bandeisen und schlug damit auf den Mund des Kindes, um es zum Schweigen zu bringen. Cilli ergab sich aber nicht und riss sich im Todeskampf die eigenen Haare vom Kopf. Zum Schluss durchtrennte Gruber mit seinem Taschenmesser, das er immer in der Stallhosentasche hatte, die Kehle des Kindes. Der Vergewaltigungsversuch erklärt, warum Cilli halbnackt im Stadel gefunden wurde und die nicht sofortige Tötung des Kindes.

Auch hier ignoriert er bekannte Fakten:

1. bei dem Kinde war die Schädeldecke zertrümmert
2. Nach meiner Information soll bei der Entdeckung dieses Raubmordes das Kind Cäzilie Gabriel im Hemd, seine Mutter Viktoria Gabriel und deren Mutter Cäzilie Gruber vollständig angekleidet, dagegen der Vater der Viktoria Gabriel, der Austrägler Andreas Gruber mit der Unterhose bekleidet aufgefunden worden sein. Es ist deshalb wohl anzunehmen, dass das Kind schon im Bette lag und wohl erst auf den Spektakel oder auf Hilferufe herausgelaufen ist, während Viktoria Gabriel und ihre Mutter Cäzilie Gruber noch auf waren und der alte Gruber wie es scheint eben im Begriffe war, in das Bett zu gehen.

1.) https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-07_Fernspruch_zur_Leichen%C3%B6ffnung

2.) https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1922-06-14_Beschwerde_in_der_Nachla%C3%9Fsache_Viktoria_Gabriel

Indiz Nr. 9: Die Verletzung von Andreas Gruber

Andreas Gruber starb durch einen Sturz auf den Spitz des schweren Kreuzpickels, welcher am 04.04.1922 im Trog gefunden wurde. Dieser riss Andreas Gruber die Halsschlagader auf und liess ihn dadurch innerhalb kürzester Zeit verbluten. Das Fleisch wurde auf der rechten Wangenseite aufgerissen und der Wangenknochen stand heraus. Er hatte nur diese eine Verletzung, die sich massiv von den anderen unterschied.


Einer, der die Absicht gehabt hätte, Andreas Gruber zu töten, hätte ihn auf die gleiche Art getötet wie die anderen Opfer. Andreas Gruber hatte aber kein einziges Loch im Schädel. Auch hätte ein Auswärtiger bei Andreas Gruber ebenfalls mehrmals zugeschlagen, um ganz sicher zu sein, dass er ihm nicht mehr gefährlich werden konnte.

Also, der Staatsanwalt Renner berichtet 1923:

“ Etwas neues haben nur insofern gebracht, als Ende Februar 1923 bei Abbrucharbeiten auf dem Hinterkaifeckerhofe das Mordwerkzeug gefunden wurde. Es ist dies eine alte blutbefleckte Reuthaue, bei der die Haue in ganz merkwürdiger Weise an dem Stiel mittels einer Schraube befestigt ist. Die Schraube steht etwa 1 cm über die Schraubenmutter hervor. Durch diese Schraube wurden bei den Schlägen mit der Haue offenbar die bisher so rätselhaften Verletzungen, bleistiftgroße, runde Löcher an den Schädeln der Ermordeten, beigebracht.“

Er nimmt da keinen aus, und die Formulierung „Schädeln der Ermordeten“ kann auch den Schädel des Andreas Gruber beinhalten, der auch diese spezifische Verletzung hatte. Außerdem schreibt Staatsanwalt Renner am 10.04.1922 nach den Obduktionen, daß ALLE Opfer durch Schläge auf den Kopf starben!
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-10_Renner_Ferdinand,_Staatsanwalt
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1923-10-20_Renner_Ferdinand,_Staatsanwalt

Indiz Nr. 16: Gruber Andreas war als Nachfolger auf dem elterlichen Hof nicht erwünscht
Die Eltern überschrieben ihren Hof nicht ihrem ältesten Sohn Andreas, sondern übergaben ihn dem um drei Jahre jüngeren Bruder Michael Gruber.
Wahrscheinlicher Grund: Andreas Gruber konnte mit Mensch und Tier nicht umgehen.

Das ist so mit der größte bullshit auf dieser Seite!! Warum sollten die Grubers ihr Anwesen dem Sohn Andreas überschreiben wenn dieser denn schon eines besaß (durch Einheirat)?
Zum Thema Andreas Gruber konnte mit Mensch und Tier nicht umgehen:
Andreas Gruber heiratete Cäzilia, als diese verschuldet, verwitwetet und mit 2 kleinen Kindern weniger gut da stand:
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Der_Nachlass_von_Josef_Asam
unter Andreas Gruber vergrößerten sich die Ländereien von Hinterkaifeck von 11,53 ha auf 16,88 ha, An-und Umbauten an den Gebäuden fanden mit der Hilfe von Nachbarn statt die sich nicht so negativ äußerten wie der Seitenbetreiber von hinterkaifecl.ch

Btw.: die Personen auf dem Foto sind nicht identifiziert, der Mann von dem er schreibt er sei Gruber kann theoretisch ein unbescholtener Knecht oder Tagelöhner sein, ebenso die mittlere Person, von der dort zu lesen ist: „Viktoria Gruber (ca. 13 Jahre alt) in einer der wenigen Augenblicke in ihrem Leben, wo sie sich nicht von ihrem Vater fürchten musste“

Hathora schrieb:So geht es mir auch. Ich habe eine Rankingliste

Was steht denn ganz oben auf Deiner Liste?

frauZimt schrieb:Bei welchem Opfer war die Tötung komplett anders?

Beim alten Gruber. Er hatte ja keine Löcher im Kopf durch die Reuthaue, wie die anderen, sondern eine Verletzung durch den Kreuzpickel.

frauZimt schrieb:dass der Täter eine allgemeinen Hass auf Frauen hatte.

wäre logisch, aber warum hat der Täter dann nicht auch bei der Magd des Hofes so zugeschlagen? Das hat er nur bei den weiblichen Grubers...

frauZimt schrieb:Dass der Täter bei zwei Opfern häufiger/stärker zuschlug und bei einem anderen weniger könnte als Ursache haben, dass den Täter die Kräfte verließen.

das könnte natürlich sein.

frauZimt schrieb:gab es nicht auch eine Debatte über einen rechts- u. einen linkshändigen Täter?

ja, ich meine mich auch an so eine Debatte zu erinnern.