Mordfall Hinterkaifeck

Kurt_Eisner schrieb:@Frau Zimt
alles verständlich und nachvollziehbar was Du sagst.
So ein Amoklauf läuft in der Realität allerdings seltenst auf rationaler Ebene statt.

Das Problem an diesem Fall ist, dass nie gelungen ist Tatrelevantes von nicht Tatrelevantem zu trennen.

Ich glaube nicht an eine "Amoktat". - Aber letztlich hat jeder seinen eigenen Film im Kopf.

Schlittenbauer wurde verdächtigt und hat darunter sein Leben lang sehr gelitten (und nicht nur er. Auch seine Familie).
Die Unschuldsvermutung gilt in einem Dorf nicht.

Für mich ist viel zu wenig daran, um mit dem Finger auf ihn zu zeigen.
Und was sollte ihn dann letztlich zum Amok gereizt haben?
Er hatte einen eigenen Hof, damit Verantwortung, hatte eine Familie zu versorgen.

Gibt es weitere Amokläufe auf dem Land?

Es könnte schon sein, dass die Tat nicht kalkuliert ausgeführt wurde, sondern in einem Exzess. Aber dabei denke ich an durch den Krieg verrohte Soldaten. - Nicht an Schlittenbauer.

Kurt_Eisner schrieb:Lies Dir mal die Geschichte vom Kleingarten Mord in Gifhorn durch. Ein nichtiger Streit, ein gedemütigter Verpächter und das Resultat drei Tote.
Und zu Kindern. Es gibt Väter die erschlagen die eigenen Kinder in der Wut. Es gab erst einen Fall in dem ein Vater vor Wut sein 6 Wochen altes Baby erschlug. Nur weil er durchschlafen wollte.

ja, so etwas gibt es. Aber hier glaube ich eher an andere Motive.

Kurt_Eisner schrieb:Wie sie in das Anwesen gekommen sind, meine ich selbstverständlich.

Ist das ein Diskussionspunkt?
Heimlich, in der Dunkelheit.
Es ist nicht so kompliziert, nachts in einen Hof einzudringen.

Ob nun "die Fußspuren die zum Haus hinführten, aber nicht zurück", tatsächlich existierten -oder nur HK-Legende sind, weiss ich nicht.

Das vom Heuboden herabhängende Seil wurde vielleicht von den Tätern angebracht (zum Hochklettern), vielleicht war es nur eine gelegte Spur, um auf fremde Täter zu verweisen?

Und eine Waffe muss ein Täter nicht mitbringen. (Das ist bestimmt deine nächste Frage)
Die Reuthaue verweist nicht automatisch auf eine (ungeplante) Amoktat hin.

Waffengeeignete Werkzeuge findet man auf einem Hof zu Hauf.

Ich meinte an welchem Punkt sie reingekommen hätten sollen.

Kurt_Eisner schrieb:Ich meinte an welchem Punkt sie reingekommen hätten sollen.

ich verstehe deine frage nicht.

hk war keine festung.

Wo gibt es Hinweise, dass jemand ins Haus eingebrochen ist?

Kurt_Eisner schrieb:Wo gibt es Hinweise, dass jemand ins Haus eingebrochen ist?

Das war ein Hof mit Ställen und Scheune.
Dort konnte man sich verbergen und abwarten.

Mit Skrupellosigkeit wäre ein direkter Eibruch ins Haus möglich gewesen,
durch den Futtergang.

@Kurt-Eisner

Hier kannst du mal nachlesen, wenn du es noch nicht kennst.

Das Thema sind die Spuren im Schnee, Tage vor der Tat

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Spuren_im_Schnee

Gut nehmen wir an sie kamen rein. Wie kamen sie wieder raus?

Hallo... ich muss mal was zwischenfragen. Ich habe mich nun durch die ersten ca. 200 Seiten dieses Threats gekämpft. Es wird (Mai 2007) immernoch von einer Seite "Freizeit-Soko" geschrieben... diese Seite kann ich ums verr... nicht finden. Ich finde nur die Seite Hinterkaifeck.net.. wurden die Seiten irgendwann einmal zusammengelegt?

Vielen Dank

@Kurt_Eisner
Ich finde es super, dass Du wieder mitschreibst. Wir waren ja vor knapp nem Jahr schon mal an dem Punkt mit dem Deiner Meinung nach unmöglichen Raubmord.
Aus dieser Zeit sind noch Fragen an Dich offen, deren Antworten jetzt wieder wichtig wären. Es ging hauptsächlich darum, dass Du damals den Opfern einen regen Devisenhandel bescheinigt und es für glaubhaft empfunden hast, dass zum Zeitpunkt der Tat außer dem 1 Fünfmarkschein kein weiteres Papiergeld vorhanden gewesen war. Nur wenn Letzteres tatsächlich zugetroffen hätte wäre es ansatzweise denkbar, dass nach der Tat kein Bargeld verschwunden ist. Das ist ja der Grundstock für die Aussage, dass KEIN Raubmord denkbar ist.
Die Fragen im einzelnen waren:
a) was war das mit dem Devisenhandel?
b) wie hätten die Opfer es schaffen können, alles (offizielle) Papiergeld in (inoffizielle) Goldmünzen zu tauschen?


@Herasusa
Diese "Freizeit-Soko" war wahrscheinlich diese Seite hier, die es aber nimmer gibt: http://freizeit-soko-hinterkaifeck.de.ki
Auf archiv.org findest Du noch 1 Sicherung von 2007: http://freizeit-soko-hinterkaifeck.de.ki

@jaska danke :-)
Weißt du, weshalb es die nicht mehr gibt? Wie gesagt, ich bin erst bei Seite 216 und lt. damaligen Stand (ca. Mai 2007) war die Seite gerade im Aufbau...

@Herasusa
Ich war da noch gar nicht am Thema und kann Dir nichts dazu sagen.

@jaska
ok, danke trotzdem... dann wühle ich mich weiter durch ;-)

Herasusa schrieb:Weißt du, weshalb es die nicht mehr gibt? Wie gesagt, ich bin erst bei Seite 216 und lt. damaligen Stand (ca. Mai 2007) war die Seite gerade im Aufbau...

Hallo Herausa,

ich kann Dir sagen, warum es die Seite nicht mehr gibt.

Es ist ganz einfach, die Seiten waren plötzlich immer schwieriger zum Erreichen, bis dann der Provider nicht mehr existent war!
Ich war sogar einer der Moderatoren.

@arschimedes
Ja, du warst ja auch so ziemlich vom Anfang dabei... (Bin gerade bei Seite 234)

Und was ist mit dem ganzen gesammelten Material geworden? War die ganze Arbeit umsonst? Etliche Seiten, die anfangs verlinkt wurden, gibt es nicht mehr :-( Hat die Freizeit-Soko dann auf einer anderen Domain weitergemacht?

Ich habe gestern eine Reportage gesehen. Die wo die Polizeischüler ermittelt haben... Da wurde die Freizeit-Soko noch mehrmals (positiv) erwähnt..

@jaska

Es gibt keinerlei Beweise, dass sich Bargeld auf Hinterkaifeck befunden hat.
Das ist lediglich Deine subjektive Meinung um Deine Theorie vom Raubmord zu untermauern.

Selbst wenn es so gewesen ist, ist es immer noch möglich, dass sich Schlittenbauer, wenn er es war daran bereichert hat und nicht irgendwelche Raubmörder. Es ist also absolut offen was Du behauptest.

Wie der Mörder den Hof verlassen hat ist hingegen eine sehr viel interessantere Frage. Alle Fenster und Türen wurden verriegelt vorgefunden. Auch die Scheunentore wurden von innen verriegelt. Womöglich mit einer Stange mit Haken. Über das Dach ist auch nicht möglich, wenn man bedenkt, dass man die Dachlatte hätte absägen müssen damit man durchkommt. Auch sonst gibt es nirgendwo einbruchspuren.
Die Polizeiberichte erwähnen keine offenen Stellen wo jemand nach draussen gekommen wäre. Auch auf Fotos und Skizzen gibt es keine weiteren Möglichkeiten.

Der Täter kann also nur über die Haustür nach draussen gekommen sein. Wenn man Schlittenbauer jetzt nicht unterstellt, den Schlüssel bei der Auffindung ins Schloss gesteckt zu haben, ist dieser schon von innen gesteckt.

Dieses westl. Hoftor in die Durchfahrt war ja unverschlossen, das ist durch die Kaffeehändler für den 01.04.1922 und für den 04.04.1922 durch die Auffinder dokumentiert.

Aus der Aussage der Schirovsky's:

Alle Türen waren verschlossen, mit Ausnahme des Tores am Maschinenhaus, welches offen stand.

Von den Auffindern ist ja bekannt, daß sie das Tor das von der Durchfahrt aus in den Stadel führte sprengen mußten.

Ich meine dieses Tor hier:

Wenn man die einzelnen Aussagen zerpflückt (jeder der was zum Seil sagte verwendete eigene Himmelsrichtungen und eigene Gebäudebezeichnungen) dann kommt am Ende aber raus, daß dieses ominöse Seil in diese Durchfahrt hing. Bzw. sich jemand an Selbigem in die Durchfahrt abseilen konnte, und dann halt über das unverschloßene westliche Hof- bzw. Durchfahrtstor das Gebäude verlassen konnte. HK war ja im Obergeschoß offen durchgängig!

Komm. Venus hat das hier recht gut getroffen:


Original anzeigen (0,2 MB)

@Kurt_Eisner

Kurt_Eisner schrieb:Es gibt keinerlei Beweise, dass sich Bargeld auf Hinterkaifeck befunden hat.

Es gibt ebenso keinerlei Beweis, dass das nicht der Fall gewesen sein soll.

Dann stünden ohne weitere Argumente die Wahrscheinlichkeit bei 50:50 und anhand der kannst Du unmöglich Raubmord ausschliessen.

Kurt_Eisner schrieb:Das ist lediglich Deine subjektive Meinung um Deine Theorie vom Raubmord zu untermauern.

Nein, das ist es nicht. Vielmehr führten diese Überlegungen dazu, dass ich die Raubmordtheorie durchaus für glaubhaft halte.
Die Reihenfolge ist wichtig: erst Argumente, dann Theorie. Nie andersrum.

Kurt_Eisner schrieb:Selbst wenn es so gewesen ist, ist es immer noch möglich, dass sich Schlittenbauer, wenn er es war daran bereichert hat und nicht irgendwelche Raubmörder. Es ist also absolut offen was Du behauptest.

Du, ich habe da gar nichts behauptet. Du sagtest es sei kein Papiergeld zur Tatzeit auf dem Hof gewesen und meintest, die HKler hätten das einfach eingetauscht gegen Gold, was ja gefunden wurde. Hier fehlt mir ein realistisches Szenario und um das habe ich Dich jetzt mehrfach erfolglos gebeten.

Stellen wir uns vor, die HKler hätten im Winter einiges an Holz verkauft. Welche Bezahlungsform war das wahrscheinlich? Papiergeld, oder? Einige Tausend Papiermark, ok? Und dann?
Sind die freitags noch in die Stadt gegangen, um den Rest Bargeld auszugeben oder in Devisen zu investieren, um kein Papiergeld mehr im Haus zu haben?
Wie wahrscheinlich ist das?

Kurt_Eisner schrieb:Wie der Mörder den Hof verlassen hat ist hingegen eine sehr viel interessantere Frage

Das mag für Dich gelten, für mich ist anderes interessanter.

Kurt_Eisner schrieb:Es gibt keinerlei Beweise, dass sich Bargeld auf Hinterkaifeck befunden hat.
Das ist lediglich Deine subjektive Meinung um Deine Theorie vom Raubmord zu untermauern.

Wie viel Bargeld im Haus war , spielt keine Rolle.
Es genügt, dass sich Täter eine fette Beute erhoffen. Und, dass die HKler keine armen Leut waren, sah man ja.

Kurt_Eisner schrieb:Selbst wenn es so gewesen ist, ist es immer noch möglich, dass sich Schlittenbauer, wenn er es war daran bereichert hat und nicht irgendwelche Raubmörder. Es ist also absolut offen was Du behauptest.

Natürlich könnte LS die Minuten allein im Haus genutzt haben, etwas einzustecken.
Z.B. Dinge, die die Räuber übersehen haben- oder etwas, das nur für ihn wertvoll war.
(Z.B. einen Schuldschein)

@ HK-Community ;) ... tolle Diskussionen hier! Vor allem die Beiträge von @Kurt_Eisner deuten mE in eine absolut plausible Richtung. Wie sagt man so schön, ...

„Wieso in die Ferne schweifen...“

Immerhin liegt der Nachwelt mit dem Schlittenbauer ein 1a-Tatverdächtiger vor, der ein Motiv hat, das so schwer wiegt, wie kein anderes beschriebenes Szenario! Aber das Motiv, Rache für offenbar eine ganze Reihe unglaublicher Schmähungen (kurz zusammengefasst), ist ja bei weitem nicht das einzige, was nur ihn belastet! Da sind z.B. auch noch die Sache mit dem Schlüssel und eine lange Reihe ungewöhnlichen Verhaltens etc. in der Folgezeit (ich erspare euch mal, das alles aufzuzählen).

Kurt_Eisner schrieb:Es gibt keinerlei Beweise, dass sich Bargeld auf Hinterkaifeck befunden hat.
Das ist lediglich Deine subjektive Meinung um Deine Theorie vom Raubmord zu untermauern.

Richtig! Die Raubmord-Theorie krank ja auch ganz klar daran, dass der Täter sich zwar über einen längeren Zeitraum am Tatort aufgehalten habe soll (isst dort, versorgt das Vieh), seine Durchsuchung des Anwesens aber bestenfalls als halbherzig betrachtet werden kann. Schon allein das macht einen Raubmord sehr, sehr unwahrscheinlich!

Überdies weist vieles an der Tatbegehung klar auf eine Beziehungstat hin (für die wiederum der Schlittenbauer das beste Motiv besitzt) - auch hier kann auf eine detaillierte Aufzählung wohl verzichtet werden. Ich denke, wer sich eine Weile mit HK beschäftigt hat, weiß was ich meine.

Kurt_Eisner schrieb:Der Täter kann also nur über die Haustür nach draussen gekommen sein. Wenn man Schlittenbauer jetzt nicht unterstellt, den Schlüssel bei der Auffindung ins Schloss gesteckt zu haben, ist dieser schon von innen gesteckt.

Dito und ein sehr wichtiger Punkt: Die Aussagen, wonach Schlittenbauer die Tür von innen aufschloss, lösen ja nicht zuletzt die von @Kurt_Eisner aufgeworfene gute Frage, wie der Täter den Hof verlassen konnte, wenn von innen alles verschlossen war. Stimmen beide dokumentieren Voraussetzungen, alles war von innen verschlossen, Schlittenbauer schließt von innen auf, dann kommt schon allein deshalb kaum ein anderer Täter in Frage!

Was wurde in diesem Fall nicht alles spekuliert und teilweise - von Weit her - an den Haaren herbeigezogen... Raubmord gehört dabei ja noch zu den etwas akzeptableren Theorien (ich habe auch schon von Gangsterbanden, Waffenlagern und sogar davon gelesen, der Gruber sei es selbst gewesen (sic!)). Aber nochmals

„Wieso in die Ferne schweifen...“?

Gibt es denn überhaupt Fakten, Spuren oder Aussagen, die den Schlittenbauer als wahrscheinlichsten Täter entlasten? Und damit meine ich weder die Aussagen seiner Kinder, noch gewonnene Verleumdungsprozesse, sondern Aussagen oder Beweise dafür, dass er es nicht war? Ich habe noch nichts gelesen, was seine Täterschaft unwahrscheinlich macht. (Und wir sind hier ja nicht in einem Gerichtsprozess, wo er nicht seine Unschuld sondern das Gericht seine Schuld beweisen muss, sondern in einer Diskussion darüber, was wahrscheinlich geschehen ist ;)).

Wozzeck schrieb:„Wieso in die Ferne schweifen...“?

Ich finde, der "Ententest" triffts eher: „Wenn ich einen Vogel sehe, der wie eine Ente geht und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt, nenne ich diesen Vogel eine Ente.“

Nimmt man LS als Täter, passt alles wie die Faust aufs Auge. Bei der Raub- oder Waffentheorie muss zu viel dazuphantasiert, -spekuliert und -theorisiert werden...