Mordfall Hinterkaifeck

Kailah2 schrieb:Aber wie nur kommen Sie darauf, dass nur Personen mit einer Raubmord-Absicht des „täglichen Gebrauchs“ der Beute in Frage kommen?

Was sollen sie denn sonst wollen? Sich einen geheimen Hort in einer Höhle basteln?

SomertonMan schrieb:Da dieses Argument hier öfters kommt; MUSSTE man denn zur damaligen Zeit bei einer (Polizei-)Kontrolle alle Taschen ausleeren? Konnte das willkürlich jeden treffen?

Selbstverständlich konnte es jeden treffen. Ist doch heute bei Polizeikontrollen auch nicht anders. Das Problem: Für die Täter wäre das wohl das Todesurteil gewesen. Also schon verständlich das sie nicht mit zig tausend Gold- und Silbermark herumliefen. Immerhin reden wir hier über wirklich größere Beträge und nicht ein paar Mark, deren Vorhandensein man leicht erklären könnte.

jaska schrieb:Zum einen hatte sich der Täter (oder die) ja nicht bewußt gegen Goldgeld entschieden. Das noch vorhandene Goldgeld wurde auch von den Ermittlern wohl erst bei der 2. Suche gefunden, es lag nicht offen da:

Ja, gut möglich das sie es nicht gefunden haben. Ich denke aber sie haben sich dagegen entscheiden, weil sie genug andere Beute gemacht haben und das Entdeckungsrisiko scheuten.

SomertonMan schrieb:Mir ist immer noch nicht klar, warum jemand, der irgendwo was kauft, gefragt werden sollte, ob das Geld von den ermordeten Hinterkaifeckern sein soll.

Doch, wenn es etwa um viel Geld für die Liquidität in Bauvorhaben ging, sind im HK.net-Wiki schon solche Fälle zu finden.

Ein Beispielsfall, der mich immer stark interessiert hat:

Der Zeuge Oberkriminalinspektor Meiendres wußte wegen seiner erst späten Befassung mit dem Fall zwar vieles nicht und manches falsch - aber an den Ermittlungen gegen die Brüder G. aus Laag war er selbst beteiligt und wird m. E. deshalb schon wissen, wovon er spricht.

Glaublich im Jahre 1934 gab ein Brief von einer gewissen, damals in Augsburg wohnhaften Frau Miesl?, die aus Wangen, Lkr. Schrobenhausen, stammte und sich nach Augsburg verehelichte, Anlaß zur Festnahme der besagten Gebrüder Gabriel. In dem an die Gendarmerie Hohenwart gerichteten Brief wurden die Gebrüder Gabriel des Mordes von Hinterkaifeck bezichtigt. Die Miesl war zur Tatzeit bei den Eltern der Gabriel als Magd bedienstet. Während einer Stockrodung im nahen Wald will Miesl nach ihren brieflichen Angaben mit den Brüdern Gabriel in Streit geraten sein, im Verlaufe dessen sie dem Gabriel den Mord von Hinterkaifeck vorgeworfen haben will. Einer der Gebrüder Gabriel soll daraufhin erwidert haben, wenn sie nicht ihren Mund halte und noch ein Wort verliere, würde er sie auf der Stelle und zwar auf die gleiche Weise wie die Hinterkaifecker erschlagen, in ein Stockloch werfen und verscharren. Soweit zum Inhalt des Briefes.
Die umfangreichen Erhebungen in dieser Richtung, welche im Auftrage der Staatsanwaltschaft Augsburg von dem damaligen Kommissär Peter Schuster vom Gend.-Posten Sandizell, Lkr. Schrobenhausen und mir durchgeführt wurden, führten zur Festnahme der drei Brüder Gabriel, von denen einer das elterliche Anwesen in Laag übernommen hatte, der zweite in Rettenbach, Lkr. Wasserburg, ein schönes Anwesen mit Gastwirtschaft besitzt und der dritte in Schlott, Gde. Seibersdorf, Lkr. Schrobenhausen, ein ansehnliches landwirtschaftliches Anwesen käuflich erwarb. Die damaligen Erhebungen gingen dahin, festzustellen, woher die in Rettenbach, bzw. Schlott wohnhaften Gebrüder Gabriel die Mittel zum Erwerb ihrer Anwesen hatten. Allgemein bekannt waren die sehr guten wirtschaftlichen Verhältnisse der Eltern der Gabriel. Es konnte nachgewiesen werden, daß der Kauf der gen. Anwesen fast ausschließlich vom elterlichen Anwesen und aus eigenen Ersparnissen finanziert worden war. Da weitere stichhaltige Verdachtagründe nicht vorhanden waren und auch nicht ermittelt werden konnten, wurden die Gebrüder Gabriel nach etwa 3 Wochen aus der Untersuchungshaft entlassen.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1948-08-12_Meiendres

@pensionär

Tja,

neben „Waffenlager“ meine unveränderte „Prio 1“👏 - beide Theorien könnten gar zusammenfallen.

Da passt alles:

- Motiv (Einheiratung Gabriel/Gruber, Inzest, im Krieg gefallener Stammhalter, Familienbesitz…)
- Präsenz vor Ort
- Meldung des Fundes der Hacke im Fehlboden
- Abriss und Materialverwendung
- lokales „Verständnis“

🤧

Alles unverändert noch ‚vor Ort‘ - uh,…. heiß…. ich schließe heute die Türe ab.

Im Ernst;

meist ist alles zunächst scheinbar Komplexe im Nachhinein doch recht trivial.

Wird hier nicht anders sein - nur weils „so grausam“ ist.

@pensionär

Wir stimmen in vielen Detailbetrachtungen überein.

Interessanter Hinweis übrigens auf diesen Postraub, der zu dem Stück verarbeitet wurde. Vielen Dank.

Wenn ich das aber richtig zusammenbringe, dann fielen die eben durch den "plötzlichen Reichtum" auf. Das halte ich hier für den Knackpunkt.

Den Auszug der pilvax-Theorie kann ich bis zu "Dosen mit Geld im Fehlbodenversteck gefunden, Reuthaue rein, Diele zu" nachvollziehen. Wobei diese Dosen nicht das Einzige im Versteck, bzw. Geld nicht der einzige Inhalt der Dosen gewesen sein muss/müssen.

Danach wird´s aber hinten höher als vorne:

pensionär schrieb: pilvax schrieb:
Hätte der Täter das Geld in Viktorias Zimmer auch mitgenommen, dann hätte dieser damit rechnen müssen, dass er bei größeren Ausgaben sofort mit der Frage konfrontiert worden wäre... wo ist das Geld her, ist es vielleicht von den Hinterkaifeckern.
So hat er aber Geld genommen, dessen Existenz völlig unbekannt war und dieses hätte er dann ohne größere Probleme in Verkehr bringen können. Dass kein Geld gestohlen wurde, war ja durch das nicht angerührte Geld in dem Zimmer der Viktoria G. bewiesen.

Hier hat jemand eine wichtige Eigenschaft von Geld nicht verstanden. Geld ist anonym. Kein Mensch hätte, hätte man den Inhalt der Dosen zusammen auf den Teppich gekippt, noch sagen können, welches Geld aus welcher Dose stammte. Es wäre einfach nur noch Geld gewesen. Genausowenig wie Du oder ich sagen können, ob sich der Geldschein in unserem Portemonnaie vor zwei Monaten noch im Besitz eines Verbrechers befunden hat. pilvax´s Idee vom bekannt oder unbekannt existierenden Geld und dessen unterschiedlichem Verdachtspotential ist, sorry, Unsinn.

Ein quasi mittelloser Täter wäre durch "plötzlichen Reichtum" ( siehe oben ) auch nur in seinem gewohnten Umfeld auffällig geworden. Das hätte allenfalls durch Umzug in eine hinreichend entfernte Gegend oder Auswanderung vermieden werden können.

Die Ga.´s sind übrigens durch die Ermittlungsergebnisse bzgl. der Bezahlung des Bauvorhabens auch nur bedingt entlastet.
Diese Ergebnisse beweisen im Zweifelsfalle nur, dass sie genug "weißes" Erspartes hatten, um den Bau davon zu bezahlen ohne auffällig auf Schwarzgeld zurückgreifen zu müssen. Oder dass sie eine trickreiche Buchführung betrieben.

Ähnliches gilt für die Thalers. Der Komplex lohnt auch, gelesen zu werden.
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?search=Thaler&fulltext=Suchen
Auffällig hier, dass sich die Thalers bei verschiedenen Stellen Geld liehen.

Wenn jemand genug "Manövriermasse" in der Kasse hatte, konnte er jeden Beutebetrag verschleiern.

In dem Zusammenhang möchte ich daran erinnern, dass sich auch Viktoria Geld lieh, um damit den Motor reparieren zu lassen oder einen neuen Dreschwagen anzuschaffen. Beides Dinge, die die HKer sozusagen
"aus der Portodose" hätten bezahlen können. Viel eher, als dass damit auf Kosten ihrer Schwester Inflationsgewinne generiert werden sollten, könnte ich mir hier eine kleine innerfamiliäre Schwarzgeldwaschung vorstellen. Nur mal so angedacht.

@Kailah2

Kailah2 schrieb:neben „Waffenlager“ meine unveränderte „Prio 1“👏 - beide Theorien könnten gar zusammenfallen.

Da passt alles:

- Motiv (Einheiratung Gabriel/Gruber, Inzest, im Krieg gefallener Stammhalter, Familienbesitz…)
- Präsenz vor Ort
- Meldung des Fundes der Hacke im Fehlboden
- Abriss und Materialverwendung
- lokales „Verständnis“

Kailah2 schrieb:Im Ernst;

meist ist alles zunächst scheinbar Komplexe im Nachhinein doch recht trivial.

Wird hier nicht anders sein - nur weils „so grausam“ ist.

Das sehe ich recht ähnlich.

MfG

Dew

Dew schrieb:Hier hat jemand eine wichtige Eigenschaft von Geld nicht verstanden. Geld ist anonym. Kein Mensch hätte, hätte man den Inhalt der Dosen zusammen auf den Teppich gekippt, noch sagen können, welches Geld aus welcher Dose stammte. Es wäre einfach nur noch Geld gewesen. Genausowenig wie Du oder ich sagen können, ob sich der Geldschein in unserem Portemonnaie vor zwei Monaten noch im Besitz eines Verbrechers befunden hat. pilvax´s Idee vom bekannt oder unbekannt existierenden Geld und dessen unterschiedlichem Verdachtspotential ist, sorry, Unsinn.

Lieber Dottore,

ich glaube, er meint hier, das Goldgeld. Da ja bekannt war, dass die HKler relativ vile Goldgeld hatten und es damals relativ selten war, dass mit Goldgeld bezahlt wurde., jönnte ich mir schon vorstellen, dass bei einer solchen Aktion Fragen gekommen wären.

Andrerseits hätte ich, wenn ich Goldgeld gerubt hätte, versucht, Dieses unter der hand einzutauschen und schon sind wir wieder bei der Anonymität des Geldes.

ich kann nicht nachvollziehen warum man von einem raubmord ausgeht. vieles weist doch auf eine sehr persönliche tat hin.

Anya1981 schrieb:ich kann nicht nachvollziehen warum man von einem raubmord ausgeht. vieles weist doch auf eine sehr persönliche tat hin.

Ein Raubmord ist halt eine von mehreren Möglichkeiten. Was soll daran nicht nachvollziehbar sein? Immerhin fehlt hier das ganze Papiergeld und ggf. auch andere Wertgegenstände. Teile der Wohnung wurden durchsucht. Natürlich muss es kein Raubmord gewesen sein. Andere Motive sind auch denkbar. Aber ausschliessen kann man einen Raubmord auch nicht.

Und die Annahme das während Inflationszeiten keine Raubmorde geschehen hält der Realität ja auch nicht stand.

@Ahmose
Sechs von sechs Einwohnern tot.
Darunter zwei kleine Kinder.
Keine mitgebrachten Schuß- oder Stichwaffen verwendet.
Fußspuren und Geräusche auf dem Dachboden Tage zuvor.
Wesentliche Bargeldbestände nicht angerührt.
Kreuzhaue im Fußboden versteckt.

Never ever ein reinrassiger Raubmord.

Ahmose schrieb:…die Annahme, dass während [der] Inflationszeiten keine Raubmorde geschehen [wären]...

hat ja auch niemand getroffen, wie kommen Sie darauf?

@Kailah2

Kannst du bitte mal korrekt zitieren und meine Sätze nicht entstellen? Danke. :(

Ahmose schrieb:Und die Annahme das während Inflationszeiten keine Raubmorde geschehen hält der Realität ja auch nicht stand

Soweit Ihre Aussage; diesmal vollständig und ohne Korrekturen in der Rechtschreibung (sorrz dafür).

Aber zum Kern zurück:
Wer nun hat denn Ihrer Meinung nach eine solche Annahme, dass es in der Inflationszeit keine Raubmorde gegeben hätte, in den Raum gestellt - und muss nun belegen, dass diese Behauptung auch der Realität „standhält“?

Sehr interessant finde ich die Ausführungen in Wikipedia zum Begriff „Ehre“ und Ehrenmord“.

Wikipedia: Ehre

Wikipedia: Ehrenmord

Ob nun Fememord (politisch) oder Familienmotiv (Inzest); für empfundene Ehrverletzung scheint mir hier doch einiges mehr zu sprechen. den für Raubmord. Passt auch zum Sterbebildchen und anderen Aussagen aus dem örtlichen Umfeld.

Kailah2 schrieb:Aber zum Kern zurück:
Wer nun hat denn Ihrer Meinung nach eine solche Annahme, dass es in der Inflationszeit keine Raubmorde gegeben hätte, in den Raum gestellt - und muss nun belegen, dass diese Behauptung auch der Realität „standhält“?

Die Frage verstehe ich jetzt nicht. Das ist doch genau deine Argumentation: Papiergeld nix wert + Goldgeld nicht gestohlen = kein Raubmord. Oder habe ich dich hier falsch verstanden?

@Ahmose
Krude Logik, die Sie da biegen.

Ahmose schrieb:Ist doch heute bei Polizeikontrollen auch nicht anders

Ohne hinreichenden Verdacht darf dir kein Polizist in die Taschen greifen! Er darf dich fragen, was du mitführst, mehr nicht!

Keine Ahnung, was damals möglich war.

SomertonMan schrieb:Ohne hinreichenden Verdacht darf dir kein Polizist in die Taschen greifen! Er darf dich fragen, was du mitführst, mehr nicht!

Keine Ahnung, was damals möglich war.

Ich denke nach einem Mehrfachmord liegt hinreichender Verdacht vor und die Polizei darf auch kontrollieren. Ich schätze das war damals so und ist auch heute so.

Ahmose schrieb:Ich denke nach einem Mehrfachmord liegt hinreichender Verdacht vor und die Polizei darf auch kontrollieren.

Die Diskussion über eine mögliche Kontrolle ist aber hier doch recht theoretisch: Die Polizei konnte doch niemanden mit dem Verweis auf den Mord "einfach so" (i. e. ohne Verdacht) kontrollieren, der zwei Wochen nach der Tat in München an Stachus aus der Straßenbahn steigt, weil er sich bei Oberpollinger einen neuen Anzug kaufen will (fiktives Beispiel!).

D. h. der oder die Täter musste/mussten nur sehen, dass sie/er möglichst weit entfernt waren/war bevor der Mord entdeckt wurde ODER dass das Geld dann an einem sicheren Ort deponiert war.

Aber zu einem Zeitpunkt, an dem die Tat entdeckt wurde und die Polizei noch aufgeregt in der Gegend ermittelt hat, mit dem Geld in der Tasche herumzulaufen, wäre natürlich dumm und war ja gar nicht nötig.

Entweder man sieht also zu, dass man möglichst schnell möglichst weit weg kommt, oder, wenn man in der Gegend lebt, dass man das Geld sicher versteckt.

(Wobei ich auch nicht an einen reinen Raubmord glaube, aber das ist für diese Frage ja nicht wichtig.)

Wenn es gerade nicht ganz parat ist: auszugsweise und unter Weglassung der speziellen Vorschriften für Wohnungsdurchsuchungen und der besonders speziellen Vorschriften für Durchsuchungen bei unverdächtigen Dritten :

Strafprozessordnung.

Jetzige Fassung:

§ 102
Durchsuchung bei Beschuldigten
Bei dem, welcher als Täter oder Teilnehmer einer Straftat oder der Datenhehlerei, Begünstigung, Strafvereitelung oder Hehlerei verdächtig ist, kann eine Durchsuchung der Wohnung und anderer Räume sowie seiner Person und der ihm gehörenden Sachen sowohl zum Zweck seiner Ergreifung als auch dann vorgenommen werden, wenn zu vermuten ist, daß die Durchsuchung zur Auffindung von Beweismitteln führen werde.

https://dejure.org/gesetze/StPO/102.html

§ 105
Verfahren bei der Durchsuchung
(1) 1Durchsuchungen dürfen nur durch den Richter, bei Gefahr im Verzug auch durch die Staatsanwaltschaft und ihre Ermittlungspersonen (§ 152 des Gerichtsverfassungsgesetzes) angeordnet werden. 2Durchsuchungen nach § 103 Abs. 1 Satz 2 ordnet der Richter an; die Staatsanwaltschaft ist hierzu befugt, wenn Gefahr im Verzug ist.
...
https://dejure.org/gesetze/StPO/105.html


Damals:

§. 102.
Bei demjenigen, welcher als Thäter oder Theilnehmer einer strafbaren Handlung oder als Begünstiger oder Hehler verdächtig ist, kann eine Durchsuchung der Wohnung und anderer Räume, sowie seiner Person und der ihm gehörigen Sachen, sowohl zum Zwecke seiner Ergreifung, als auch dann vorgenommen werden, wenn zu vermuthen ist, daß die Durchsuchung zur Auffindung von Beweismitteln führen werde.

§. 105.
Die Anordnung von Durchsuchungen steht dem Richter, bei Gefahr im Verzug auch der Staatsanwaltschaft und denjenigen Polizei- und Sicherheitsbeamten zu, welche als Hülfsbeamte der Staatsanwaltschaft den Anordnungen derselben Folge zu leisten haben.
...
https://de.wikisource.org/wiki/Strafproze%C3%9Fordnung#%C2%A7._102.

wenn ich einen raubmord begehe, dann nehme ich doch waffen mit. die 2 frauen wurden gewürgt. und als waffe wurde ja die reuthaue benutzt, die zum hof hinterkaifeck benutzt wurde. außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass man die opfer abdeckt und sich länger als nötig am tatort aufhält.

brigittsche schrieb:Die Diskussion über eine mögliche Kontrolle ist aber hier doch recht theoretisch: Die Polizei konnte doch niemanden mit dem Verweis auf den Mord "einfach so" (i. e. ohne Verdacht) kontrollieren, der zwei Wochen nach der Tat in München an Stachus aus der Straßenbahn steigt, weil er sich bei Oberpollinger einen neuen Anzug kaufen will (fiktives Beispiel!).

Die Polizei würde diese Kontrollen und Durchsuchungen natürlich durchführen um den der die Täter zu finden, d.h. hier liegt schon ein Verdacht vor. Zudem reden wir von Leuten, die Gold- und Silbergeld im Wert von mehreren tausend Mark veräußern, damit bezahlen und/oder es umtauschen wollen. Es geht hier ja nicht um kleine Beträge, auch nicht um den Gegenwert eines neuen Anzugs.

Ich finde es ganz und gar nicht verwunderlich das die Täter das Gold- und Silbergeld und den Schmuck liegengelassen haben. Aber klar, man da geteilter Meinung sein. Wie schon mal gesagt, die Täter haben ja auch die Tatwaffe am Tatort gelassen. Die Schlauesten waren das also nicht.

brigittsche schrieb:Entweder man sieht also zu, dass man möglichst schnell möglichst weit weg kommt, oder, wenn man in der Gegend lebt, dass man das Geld sicher versteckt.

Ja, aber das ist ja nun nicht immer möglich. Täter kommen oft aus dem näheren Umfeld und können oder wollen ihre Heimat nicht dauerhaft verlassen. Du setzt hier eine Mobilität voraus die so gar nicht vorhanden gewesen sein muss. Oder halt die Möglichkeit die Beute ohne Entdeckungsrisiko dauerhaft zu verstecken. Auch das muss nicht gegeben sein.