Mordfall Hinterkaifeck

@EdgarH

Ich sehe keine Anhaltspunkte dafür, dass bei der Tat Schüsse abgegeben worden sein könnten.

Oberinspektor Reingruber hat verschiedene Blutspuren im Haus beschrieben, die sich aber meines Erachtens eher wie @brigittsche schreibt, als Abtropfspuren erklären lassen könnten.

brigittsche schrieb:Es ist eine eklige Vorstellung, aber wenn der Täter mit der Reuthaue dort entlanggegangen ist, könnte es getropft haben. Immerhin liegen die Spuren auf dem Weg vom Schlafzimmer in die Mägdekammer bzw. umgekehrt.

Ich meine mich zu erinnern, dass Reingruber solche Blutspuren auch im Schlafzimmer V. festgestellt hat.

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg


Weiteres zu Blutspuren findest Du auch im Bericht des Oberamtsrichters Wiessner

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Wiessner_Konrad,_Oberamtsrichter

Dew schrieb:Ich denke, @arschimedes ( Grüße! )

Lieber Dottore,

herzlichen Dank und zurück!

@brigittsche
@pensionär
Danke für die Gedanken zu den Blutspuren.
Ok, aber warum dann nur Abtropfspuren dort und nicht vom Tatort ins Haus? Im Futtergang ist nichts. Hat der Täter ggf. dort, wo Spuren sind, verharrt und so konnte eben dort Blut abtropfen?

EdgarH schrieb:verharrt und so konnte eben dort Blut abtropfen?

In den Berichten, die @pensionär netterweise verlinkt hat, ist nur die Rede von "Flecken". Also nicht "Tropfen" - vielleicht sind die Flecken ja auch entstanden, weil die Haue dort den Boden berührt hat. Dann wäre das Blut eher "verschmiert" als getropft.

EdgarH schrieb:Im Futtergang ist nichts.

Ich habe neben dem Hinweis von @brigittsche

brigittsche schrieb:vielleicht sind die Flecken ja auch entstanden, weil die Haue dort den Boden berührt hat

auch schon in Erwägung gezogen, ob der/ein Blutspurenverbreiter gar nicht den kurzen Weg durch den dortigen Gang (von Reingruber als Stallgang bezeichnet) genommen hat, sondern aus irgendeinem Grund durch den Innenhof und die Haustüre in das Wohnhaus gelangt sein könnte ?

@pensionär
Sehr gut denkbar!

These: Geht der Täter davon aus, dass nach seiner Tat „nur“ (gemeint: sonst niemand mehr) der kleine J. im Haus ist, von der Magd weiß er nichts, nimmt er (einen guten Grund habe ich noch nicht warum) den Weg über den Hof über die Haustür ins Haus. Dort hört er etwas, er verharrt, er ist irritiert, beim Warten tropft Blut von der Haue auf den Boden- da erkennt er, dass auch noch unerwartet eine weitere Person im Haus sein muss.

Andreas Gruber hat nicht einmal socken angehabt ,auf dem leichenfoto im stadel, sieht man seine füsse nackt... ich nehme stark an, dass er gemerkt hat, dass irgendwas nicht stimmt und deshalb aus dem bett gestiegen ist um nachzusehen,aber es muss eilig gewesen sein sonst würde man sich die Schuhe anziehen um in den stadel zu laufen, allerdings geht man dann mit einer Waffe nachsehen. Aufgrund seiner Rechten Faust , könnte es sein ,dass er seine Rechte Hand am Abzug eines Gewehres gehabt hat. Und die Linke Hand am vorderen Gewehr.Der Täter , der vom dunklem stadel in den wahrscheinlich hellen Futtergang geguckt hat, sieht Andreas Gruber mit dem Gewehr, der Täter wusste , dass er mit voller Kraft seiner Reuthaue, auf den Kopf schlagen muss, ansonsten kann Andreas Gruber überleben und den Täter erschießen. Deshalb vermute ich, hat Andreas eine andere Kopfverletzung wie alle anderen.

Was mir am Monteur auffällt , er repariert den Motor , nach der Reperatur ist die Tür zum Stadel auf, der Hund der immer im Stadel ist ,wurde auf der Innenseite des Hofes an die Haustür geleihnt...UND ZWAR ,WEIL der Täter wollte das der Monteur in den Stadel geht und die Leichen findet , der Täter hat den Hund weggebracht, damit der Monteur keine Angst hat in den Stadel zu gehen.Der Monteur allerdings geht nicht in den Stadel.Wusste der Täter sogar das an jenen Tag der Monteur kommt und wollte das der Monteur die Leichen findet?

Und man sieht die kleine Cilli auf dem Foto.

Elprof schrieb:Aufgrund seiner Rechten Faust , könnte es sein ,dass er seine Rechte Hand am Abzug eines Gewehres gehabt hat. Und die Linke Hand am vorderen Gewehr

Ich würde das nicht überbewerten, zumal LS beim Auffinden der Leichen diese erstmal bewegt hat. Und Leichenstarre sollte nach 4 Tagen nicht mehr vorhanden sein.

Elprof schrieb:Was mir am Monteur auffällt , er repariert den Motor , nach der Reperatur ist die Tür zum Stadel auf, der Hund der immer im Stadel ist ,wurde auf der Innenseite des Hofes an die Haustür geleihnt...UND ZWAR ,WEIL der Täter wollte das der Monteur in den Stadel geht und die Leichen findet , der Täter hat den Hund weggebracht, damit der Monteur keine Angst hat in den Stadel zu gehen.Der Monteur allerdings geht nicht in den Stadel.Wusste der Täter sogar das an jenen Tag der Monteur kommt und wollte das der Monteur die Leichen findet?

Finde ich eine hochgradig spannende Sache. Ich hatte mich hier vor ca. 2 Jahren da auch schon dazu ausgetauscht, mal sehen, ob ich das nochmal suche. Die Aussage des Monteurs liegt ja vor, ich glaube, er wurde zunächst aber gar nicht vernommen, sondern erst sehr Monate später. Das kann natürlich Auswirkungen auf seine Erinnerung haben. Aber wenn das alles nur halbwegs wirklich genauso war dann sind das natürlich spektakuläre Aussagen, die Deine Fragen natürlich zu Recht aufkommen lassen. Das würde auch bedeuten, dass der Täter ein extrem hohes Risiko eingeht. Er muss vor Ort sein, es ist taghell. Sein Kommen oder sein Gehen kann beobachtet werden, der Monteur könnte auf ihn aufmerksam werden, der Hund könnte bellen, während er in den Hof geleihnt wird etc. All das um eine vermeintliche Auffindung der Leichen zu provozieren? Dieses hohe Risiko muss dann einen sehr plausiblen, für den Täter sehr wichtigen Grund haben. Warum sollen die Leichen gefunden werden? Solange keine Leichen gefunden sind, gibt es für die Öffentlichkeit auch keine Tat. Das war immer das, was mich an der Aussage des Monteurs stutzig gemacht hat und trotzdem gibt es keinen Grund die Glaubwürdigkeit der Aussage zunächst einmal anzuzweifeln.

Elprof schrieb:sieht man seine füsse nackt.

Du hast recht, nackte Füße! Das finde ich aber sehr eigenartig, wenn er den Hof überquert hat, war es kalt und man konnte sich allerlei eintreten. Deshalb glaube ich eher, dass er irgendwelche Schlapfen (wie sagt man bei Euch in Deutschland? Puschen?) anhatte, die bei herumschieben der Leichen runtergefallen sind.
In den Bauerhäusern war meist nur ein Zimmer geheizt und das war auch nur mäßig warm, wäre er noch auf gewesen, hatte er vermutlich Strümpfe angehabt. Also wird es gewesen sein, wie Du sagst, er lag schon im Bett hörte etwas, sprang auf, rein in die Hausschuhe vor dem Bett und rüber in den Stall.

FritzPhantom schrieb:Schlapfen (wie sagt man bei Euch in Deutschland? Puschen?)

regional unterschiedlich. Latschen geht, Schlappen, Puschen, Pantoffeln. Aber da wo ich herkomm versteht man Schlapfen schon auch ;-)

Elprof schrieb:UND ZWAR ,WEIL der Täter wollte das der Monteur in den Stadel geht und die Leichen findet , der Täter hat den Hund weggebracht, damit der Monteur keine Angst hat in den Stadel zu gehen

Eine gute Überlegung! Würde allerdings auch zu der These passen, dass LS vllt schon vorher die Leichen gefunden hatte, als er allein/heimlich nach dem Rechten sehen wollte, diesen Fund aber aufgrund dieser Umstände (noch) nicht bekanntmachen wollte.
Dann wäre es so, dass der "erste" Finder wollte, dass der Monteur auch die Leichen findet und den Fund bekanntmacht.

Des Monteurs "Ich ging aber nicht in die Scheune" ist schon etwas merkwürdig. Dort hätte er nachschauen ung ggf Bescheidgeben können, dass er seine Arbeit erledigt hat, oder? Ja, vllt nicht reingehen bis zu den Wohnräumen, aber doch mal einen Blick reinwerfen.

@EdgarH

EdgarH schrieb:Hat der Täter ggf. dort, wo Spuren sind, verharrt und so konnte eben dort Blut abtropfen?

So sehe ich das auch. Der Täter ( oder mindestens einer der Täter ) ging rasch vor, nachdem aus dem Wohnbereich niemand mehr nachkam. Minimale Tropfspuren zwischen dem Haupttatort und den weiteren Tatorten bzw. Blutspurfundstellen dürften, den baulichen, sauberkeitsbedingten und letztlich den durch die Auffindung verursachten Umständen geschuldet, übersehen bzw. zerstört worden sein.

Die Blutspuren, die ansonsten gefunden wurden, dürften durch längeres Verweilen des Täters oder kurzes Absetzen des Mordwerkzeugs entstanden sein.

MfG

Dew

Kuno426 schrieb:Des Monteurs "Ich ging aber nicht in die Scheune" ist schon etwas merkwürdig. Dort hätte er nachschauen ung ggf Bescheidgeben können, dass er seine Arbeit erledigt hat, oder? Ja, vllt nicht reingehen bis zu den Wohnräumen, aber doch mal einen Blick reinwerfen.

Stimmt, klingt ein bisschen nach dem rosa Elefanten. Meinst Du @Kuno426 Hofner (der Monteur) war drin und hat ggf. die Leichen schon enetdeckt? Er ist ja später auch als Täter einmal beschuldigt worden, allerdings ging die Polizei dem Hinweis, nach kurzer Prüfung, nicht weiter nach.

@EdgarH
Das könnte natürlich auch sein, dass der Monteur die Leichen entdeckt hat und sie durch jemanden vom Dorf finden lassen wollte.
Ich möchte darauf hinaus, dass zwischen der Tat und dem Bekanntmachen der Leichenfunde noch einige Dinge geschehen sein können, mit denen weder der Täter noch die drei "Auffinder" LS, JS, MP zu tun haben (könnten).
Egal ob geheimgehaltene vorherige Entdeckung, Raub der Schusswaffe, etwas im Zwischenboden suchen, Speck anschneiden, Vieh füttern... oder eben auch Beseitigen von Spuren, die auf einen intern vermuteten Täter hindeuten könnten.
Ob der Täter einige Zeit am Hof blieb oder ob ein Angehöriger eines Täters von der Tat erfuhr und an den Tatort zurückkehrte, um Spuren zu verwischen oder ob jemand zufällig die Tat entdeckt hatte, aber aus unterschiedlichen Gründen nicht (als Finder) damit in Verbindung gebracht werden wollte, ist für mich nicht klar.
(Ich persönlich vermute, LS war der vorherige Finder. Aber der Monteur hatte auch genügend Zeit, um ... - nach seinen Worten - eine Stunde lang auf dem Fahrrad zu sitzen und nach den Bewohnern zu pfeifen.) Nochmal: Vor-Finder ist nicht Täter!

Falls Gruber vllt doch einen Schuss abgegeben hat, und jemand hat ihn gehört, könnte die "vorherige Auffindung" sogar schon in der ersten Nacht passiert sein! Dann waren es nicht die Täter, die sich länger im Gebäude (und zB am Backofen) aufgehalten haben, sondern vllt derjenige, der zu allererst die Leichen gefunden hatte und wusste, dass er sich ungestört im Gebäude bewegen und etwas suchen/essen/verändern kann.

Noch ein Gedanke zum Hund: wenn Tiere hungrig sind, fressen sie auch tote Menschen. Vielleicht wollte der Täter das nicht und hat den Hund deshalb draußen angeleint, bevor er wegging?

Dem Monteur glaube ich schon, dass er nicht drin war in der Scheune. Er hat ja aus der Entfernung reingeschaut, vielleicht auch gerufen. Es war dunkel drin, also sah er nichts und Antwort kam auch keine. Nachdem der alte Gruber nicht der freundlichste Mitmensch war und auch noch bewaffnet, wollte er es vielleicht nicht riskieren, dass ihn dieser in der Scheune überrascht. Kann natürlich auch anders sein, wir werden‘s nie herausfinden.

Hier noch die Aussage des LS selbst, betr. der Umstände, die ihn am Dienstag den 04.04.1922 zur Nachschau in HK veranlasst haben (Auszug aus dem Protokoll vom 05. 04. 1922) :

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Am Samstag, den 01.04.22, um die Mittagszeit kam in mein Anwesen in Gröbern ein Kaffeehändler bei dem meine Frau Kaffee bestellte. Der Name ist mir nicht bekannt, auch nicht der Name der Firma welche den Kaffee liefert. Der Kaffee soll in 12 Tagen eintreffen. Der Kaffeehändler hat sich meiner Familie über geäußert, dass in dem Anwesen von Gabriel niemand angetroffen werden konnte. Am Dienstag den 4.4.22, etwa um 3 Uhr herum kam in mein Anwesen ein Monteur und sagte zum meiner Tochter Viktoria Schlittenbauer, man möge der Familie Gabriel mitteilen, dass er den Motor jetzt hergerichtet habe. Er habe dabei erzählt, dass er in dem Anwesen niemanden angetroffen habe und alles abgesperrt sei. Dies alles erfuhr ich bei der Vesperzeit. Gleichzeitig wurde mir erzählt, dass ein Kaffeehändler da gewesen sei, der sich geäußert hat, dass in dem Anwesen Gabriel niemand zu sehen sei.

Mir ist diese Sache verdächtig vorgekommen und hab mir gedacht, da muß nachgesehen werden. Ich habe dann meine 2 Söhne Johann Schlittenbauer 16 Jahre alt und Josef Dick 9 Jahre alt beauftragt, sich zu Gabriel zu begeben und an den Fenstern zu klopfen und durch die Fenster in die Zimmer hineinzusehen, ob niemand im Haus sei. Außerdem sagte ich ihnen, wenn sie von der Familie Gabriel jemanden sehen, zu sagen, der Motor sei jetzt hergerichtet. Kurz darauf kamen meine Söhne zurück und gaben an, dass sie niemanden angetroffen haben, dass sie etwas winseln hörten u. das Vieh im Stall schreie.
Ich habe daraufhin meine beiden Nachbarn Michael Pöll und Jakob Sigl veranlasst mit mir in die Behausung der Gabriel zu gehen. Es war dies am Dienstag den 4.4.22 um 5 Uhr nachm. herum.

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Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Schlittenbauer_Lorenz

Kuno426 schrieb:Ich persönlich vermute, LS war der vorherige Finder. Aber der Monteur hatte auch genügend Zeit, um ... - nach seinen Worten - eine Stunde lang auf dem Fahrrad zu sitzen und nach den Bewohnern zu pfeifen.) Nochmal: Vor-Finder ist nicht Täter!

Den Gedanken, dass es eine weitere Person (oder auch mehrere?) gab, die die Toten gefunden, sich länger auf dem Hof aufgehalten und dann aber eben NICHT die Polizei geholt hat, finde ich sehr interessant. Es würde zumindest einige der Beobachtung erklären, die nach der Tat gemacht wurden bzw. (das versorgte Vieh) nach der Auffindung der Leichen offensichtlich wurden.

Was könnte denn der Grund gewesen sein, dass jemand die Leichen findet, sich dann (zur Suche von etwas?) länger auf dem Hof aufhält und schließlich verschwindet, ohne die Polizei zu rufen?

Eigentlich wäre doch am ehesten einleuchtend, dass es jemand war, der kein besonders reines Gewissen hat und deshalb nicht zur Polizei gehen möchte - entweder, weil er aktuell wegen einer andere Sache gesucht wird, oder weil er aufgrund seines Vorlebens befürchtet, man werde versuchen, ihm den Mord in die Schuhe zu schieben. Vielleicht wirklich jemand, der Schmuggelgut, Waffen oder sonstige "heiße Ware" auf HK versteckt hat?

Dagegen spricht aber, dass sich besagte Person längere Zeit dort aufgehalten hat um, mutmaßlich, nach solchen Dingen zu suchen, obwohl jemand, der mit den HKlern zusammengearbeitet hat, doch wissen müsste, wo "das" versteckt ist. Und je länger ich auf dem Hof bleibe, desto größer ist die Gefahr, dass ich entdeckt werde. Mal ganz abgesehen davon, dass man recht abgebrüht sein muss, um bei den Leichen zu bleiben (oder hat die unbekannte Person sie abgedeckt und nicht der Täter?).

Kuno426 schrieb:Nochmal: Vor-Finder ist nicht Täter!

Ich wills aus meiner Sicht weitergehend formulieren : Ein möglicher "Vor-(Auf)Finder" in HK muß nicht Anstifter, Täter, Mittäter, Helfer der Tat gewesen sein und auch kein "Vor-Wissen" von einer etwa geplanten Tat gehabt haben.

@brigittsche
Du hast verschiedene Ideen genannt, auch für ein mögliches Hinauszögern der Entdeckung. Zumindest die meisten naheliegenden Spekulationen bis hin zu Indizien in diesem Bereich, dürften hier bereits mehrfach mit auch guten Argumenten andiskutiert worden sein - sind aber ohne dass ein allseits überzeugender Konsens auf Faktenbasis erzielt werden konnte - vorläufig wieder weggelegt worden. Trotzdem können m. E. auch dann die erneute Wiedervorlage und Diskussion ebenso wie der Meinungsaustausch und ein brainstorming wertvoll sein.

Warum ein möglicher "Vor-Finder" in HK nicht sofort die Polizei ruft, kann - wie auch aus Deinem Beitrag ersichtlich - viele hypothetische Ursachen haben. Die einfachste wäre aus meiner Sicht vermutlich, ein "Vor-Finder" will nicht (ggf. fälschlich) in dringenden Tatverdacht geraten und (jedenfalls noch nicht aus seiner Sicht) verfrüht unabsehbare Scherereien mit der Polizei bekommen. Menschliche Schwächen mögen dabei auch eine Rolle spielen.
Damals galt aber halt auch die Zuständigkeit der sog. Volksgerichte in Bayern - und die Gefahr war m. E. groß, mit limitierten rechtsstaatlichen Garantien einem kurzen Prozeß unterworfen zu werden.

Auch ich glaube nicht, dass der Fall noch "gelöst" werden kann. Man darf sich aber durchaus auch getrost damit begnügen, an dieser Heimatgeschichte mitgedacht und mitgeschrieben zu haben. Manche haben darüber hinaus viel Zeit in Archiven verbracht und dort die Faktenbasis nach der Aktenlage herausgeholt, andere etwa an Ausstellungen zu HK mitgewirkt.

Und wenn das große Tableau vermeintlich und wahrscheinlich keinen Ansatz zum großen Wurf mehr bietet - dann klöppelt man halt mit Berufs - Lebens - oder Hobbyerfahrung an kleinen Details.

Es sieht für mich aber tatsächlich nicht so aus, dass das Verbrechen in Hinterkaifeck - gerade jetzt beim Herannahen des 100. Jahrestags - in der Erinnerung als "cold case" einfach still verlöscht.

Eure Argumente sind sehr interessant und es ist, obwohl diese Tat so grausam war sehr spannend mitzulesen. Obwohl alles schon so lange her ist, lässt mich dieses Verbrechen nicht mehr los. Das wichtigste an der Sache ist für mich, neben der Täter suche, auch ein gedenken, ein Andenken an die Opfer. Es ist ja nicht nur eine Geschichte, es ist alles mehr oder weniger wahr und echten Menschen, (egal wie sie wahren) widerfahren. Die Kinder zum Beispiel hatten ihr ganzes Leben noch vor sich.... Für mich absolut erschütternd....Und wer weiß, wie es dem/n möder/n ergangen ist, wie er/sie ihr Leben weiter/ zu Ende gelebt hat/haben... (ohne eine Spur des bedauern für den /die Täter)
Danke für eure Zeit