Mordfall Hinterkaifeck

brigittsche schrieb:Das sehe ich auch so, wobei ich aber das Geld eben nicht so unlogisch finde, wenn man denn einen Raubmord vortäuschen will oder aber das Geld eine angenehme "Dreingabe" ist.

Wenn es eine Beziehungstat war, könnte das auch eine Wiedergutmachung in anderer Richtung sein, d. h. der Täter nahm sich vielleicht das Geld, ohne dies vorher geplant zu haben (!), weil er glaubte, dass es ihm "zusteht". Z. B. weil er glaubte, von den Grubers einmal übers Ohr gehauen worden zu sein, ohne dass dieses "übers Ohr hauen" auch der Grund für die Tat war.

Platt formuliert: "Auch wenn es mir leid tut, dass sie tot sind, dann kann ich mir aber trotzdem mein Geld zurückholen."

Wenn es zwei oder mehrere Täter waren, dann wollte der eine Täter vielleicht vor allem Rache, der andere Täter aber eher Beute machen. Wobei ich nicht an ein reines Vortäuschen eines Raubmordes glaube. Solche Täter hätten meiner Meinung nach das Goldgeld auf jeden Fall mitgenommen. Sie hätten es ja nie ausgeben wollen, nur vortäuschen das da Räuber am Werk waren.

schluesselbund schrieb:Im weitesten Sinne sehe ich da auch ein Beziehungstat. Täter und Opfer kannten sich.

Die Brutalität der Morde, die improvisierte Tatwaffe und das Abdecken der Leichen passen dazu. Aber mangels weiterer Hinweise kann das auch täuschen. Ich denke der Raubmord ist hier nicht vom Tisch.

Kailah2 schrieb:Kein Mensch weiß, ob die Haue jemals wirklich im Fehlboden gelegen hat.
Das soweit nur zur Erinnerung..

Na ja, grundsätzlich sollte man ja bei allen Zeugenaussagen vorsichtig sein. Nicht so sehr wegen absichtlicher Falschaussagen sondern eher wegen Erinnerungslücken und -verfälschungen. Aber ich denke nicht das die Gabriels hier gelogen haben. Davon hätten sie nichts gehabt, v.a. da sie die Tatwaffe auch einfach hätten beseitigen können.

Blaubeeren schrieb:... Gibt es denn zudem Hinweise, dass die Gabriels solche Rachegedanken im Vorfeld gehegt haben?

Nein. Aber ausgeschlossen ist es natürlich auch nicht. Wobei die dann sicher nicht mit der Tatwaffe zur Polizei gegangen wären.

Muss man vielleicht sogar von zwei Verbrechen ausgehen. Nur eine Vermutung. Der Hof wurde doch vor der Tat vom Waldrand aus beobachtet (Münchner Zeitung, usw.). Könnte es sein das nach der Ermordung der Hausbewohner die/der Täter flüchteten und es danach von einen anderen Täter (der den Hof beobachtet hat) zum Raub gekommen ist. Also zwei Verbrechen - zwei Täter. Beide nichts miteinander zu tun. Nur ein Gedanke

@alle
Beim Durchlesen der Posts der letzten Tage ist mir aufgefallen, dass sich die Täter relativ oft in der Nähe des Reuthauenverstecks aufgehalten haben müssen. Wenn ich die Vorkommnisse vor und nach der Tat mit diesem Hintergrund neu bewerte, dann ergibt sich ein völlig neues Bild.

1. Vor der Tat will die Familie über den Wohnräumen nachts Schritte gehört haben.
2. Dort soll Heu zur Geräuschdämpfung ausgestreut gewesen sein.
3. In Sichtweite vom Reuthauenversteck befanden sich Schlafkuhlen im Heu, Speckschwarten und Fäkalien.
4. Der Räucherschrank mit dem Speck und den Schinken war in direkter Nähe des Reuthauenverstecks.
5. Am Versteck vorbei führte der Fluchtweg.
6. Und schliesslich wurde die Reuthaue in den Hohlraum des Fehlbodens gelegt.

Ahmose schrieb:Vielleicht waren da ja Geld oder Wertsachen versteckt. Die Täter wussten davon oder einer der HK'ler hat in Verzweiflung das Versteck genannt um sein Leben zu retten. Oder die Täter vermuteten dort etwas, aber da war nichts. Schwer zu sagen. Kann auch sein, das die Täter bei ihrer Flucht den Fehlboden zufällig bemerkten und die Haue dort zurückließen.

Dieser Satz liess mich darüber nachdenken, wie die Täter wissen konnten, dass dort etwas versteckt sein könnte.
Wenn sie sich vor der Tat dort schon aufgehalten haben, dann kannten sie dieses Versteck von früheren Aufenthalten, hatten es eventuell selbst angelegt, und etwas deponiert, das sie abholen wollten.
Reine Spekulation von mir, aber vielleicht eine Diskussion wert?

Hathora schrieb:Wenn sie sich vor der Tat dort schon aufgehalten haben, dann kannten sie dieses Versteck von früheren Aufenthalten, hatten es eventuell selbst angelegt, und etwas deponiert, das sie abholen wollten.

Da wäre die Frage, ob dieses Deponieren mit dem Wissen der Hofbewohner passiert sein könnte oder auch ohne?

Ich persönlich könnte mir auch vorstellen, dass die Täter (wenn man von einer Beziehungstat ausgeht) vielleicht sogar von den Grubers selbst erfahren haben, dass es dort ein Versteck gibt und es dann anhand dieser Beschreibung ausfindig gemacht haben, ohne es vorher gesehen zu haben.

Blaubeeren schrieb:Zweitens das andere Risiko, durch möglicherweise auf der Tatwaffe hinterlassene Spuren entlarvt zu werden, auf ein minimalstes reduziert, indem die Tatwaffe am Tatort möglichst nachhaltig versteckt wird.

Vielen Dank für Deine Überlegungen hierzu, fand das sehr spannend zu lesen, Deine Gedanken sind für mich hier sehr gut nachvollziehbar. Eine Anmerkung/ Anregung: der oder die Täter hatten sich ja auf dem Hof noch aufgehalten, sie hätten also ja auch Zeit gehabt, die Waffe zu säubern.
Das hätte pot. Spuren vernichtet. Wieso ist das ni hat geschehen ?

Hier noch eine Theorie zur Reuthaue:

Die Tatwaffe, ein bäuerliches Arbeitsgerät, welches als Mordwerkzeug diente, ist ein Indiz dafür, dass der Täter aus dem bäuerlichen Umfeld stammen würde. Der geübte Umgang mit einer Reuthaue zur nächtlichen Zeit verstärkt diese Annahme.
Aus meiner Sicht wäre der Täter am frühen Abend des 31. März 1922 ohne mörderische Absicht und folglich auch ohne Tatwaffe nach Hinterkaifeck gegangen. Er wollte halt eine persönliche Angelegenheit regeln.
In Anbetracht nicht nachvollziehbarer Vorgänge im Stadel des Hinterkaifecker Anwesens hätte der Täter in einer spontanen Reaktion nach der in der Scheunendurchfahrt aufbewahrten, hofeigenen Reuthaue gegriffen, ging in den Stadel zurück und hat dort, in zeitlichen Abständen die nacheinander in die Tenne eintretenden Familienmitglieder der Gabriels/Grubers erschlagen. Im Anschluss daran tötete er noch den kleinen Josef und beseitigte auch noch die neue Magd Mariea Baumgartner als möglicheZeugin.
Die hereinbrechende Dunkelheit und die gezielten Schläge auf die Köpfe zeugen von einem geübten Umgang mit einer solch außergewöhnlichen Mordwaffe.
Der später im Futtertrog von Schlittenbauer als Tatwaffe deklarierte Kreuzpickel dürfte ursprünglich gleich neben der Reuthaue in der Scheunendurchfahrt gehangen sein.
Warum wurde also der Kreuzpickel vom Täter offengelegt und die Reuthaue – die eigentliche Tatwaffe - am Dachboden versteckt? es gäbe hierfür eine halbwegs plausible Erklärung: der Täter hatte erkannt, dass die Reuthaue der Hinterkaifecker, die er als Mordwerkzeug benutzt hatte, dieselbe Besonderheit aufwies, u.z. die hervorstehende Befestigungsschraube, wie bei seiner hauseigenen Haue. Genau diese übereinstimmenden Merkmale könnten den Täter dazu veranlasst haben, die Tatwaffe wenigstens vorübergehend aus dem Verkehr zu ziehen; es hätte ja jemand auf den Gedanken kommen können: „diese Haue kenne ich doch……!!“ und damit wäre der Weg zum Täter zumindest vorgezeichnet gewesen.
Eine Ersatzwaffe (Kreuzpickel) legte der Täter im Futtertrog zurecht, damit man von Seiten der Ermittler vorerst von der Suche nach einer Tatwaffe Abstand nahm.
Schwaiger ist erst Jahre später auf die beim Abbruch des Hinterkaifecker Anwesens gefundene Reuthaue mit einer interessanten Äußerung darauf eingegangen.

Diese, aus meiner Sicht logische Theorie schließt natürlich andere Ansätze, wie z.B. – „Geld raus Haue rein“ - nicht aus; nur schlüssig sollten sie sein.

@brigittsche

brigittsche schrieb:Da wäre die Frage, ob dieses Deponieren mit dem Wissen der Hofbewohner passiert sein könnte oder auch ohne

Da gäbe es mehrere Möglichkeiten.
Wenn dieses Versteck ohne Wissen der Hinterkaifecker angelegt worden wäre, dann von früheren Bewohnern wie Dienstpersonal, Hilfskräfte, Übernachtungsgäste oder längerer Besuch. Da die Familie als nicht sehr gastfreundlich, sondern eher verschlossen und vielleicht auch misstrauisch war, schliesse ich einen freundschaftlichen oder verwandtschaftlichen Besuch aus. Es müsste schon ein dringender Grund vorgelegen haben, dass Gruber jemand gestattete, im Heu zu übernachten. Bekannt ist nur von einem Heidelbeersammler, der dort schlafen durfte. Muss aber nicht heissen, dass es sonst niemand gab. Der Hof lag zu sehr abseits, als dass man beobachten hätte können, wer dort ein und aus geht. Es war damals üblich, dass umherziehende Störarbeiter und Handwerker auf den Höfen übernachteten, wenn sie einen Auftrag bekamen.
An früherem Dienstpersonal fällt mir die Magd Rieger ein, die eventuell Sachen erzählt hat über den Reichtum der Hinterkaifecker, die von Zwielichtigen Gestalten für bare Münze genommen wurden. Aber die hätten das Gold und die geräucherten Schinken nicht verschmäht!
Ganz weit weg gedacht, aber nicht ausgeschlossen finde ich die Möglichkeit, dass ein Dieb, der den Hinterkaifeckern gut bekannt war, seine Beute dort zwischenlagerte, lange nicht wiederkam, deshalb Viktoria das Geld als Spende in der Kirche abgab, und der Dieb nun nichts mehr vorfand und deshalb ausflippte.
Allerdings halte ich die Hinterkaifecker, wenn schon nicht sonderlich sympathisch, als rechtschaffene Leute, die sicher nicht erlaubt hätten, Geld, das nicht durch ehrliche Arbeit erworben wurde, bei ihnen zu deponieren. Daher hätte dies ohne ihr Wissen geschehen müssen.
Die Familie selbst hat es sicher nicht als nötig erachtet, Wertsachen im Fehlboden zu verstecken. Jeder hatte seine eigene Gelddose und Wertpapiere in Aufbewahrung im (vermeintlich) sicherem Heim.
Dann würde sich die Frage stellen, was denn so wervolles dort versteckt worden wäre. Auch da gäbe es mehrere Möglichkeiten, angefangen von 700 Reichsmark (oder irgendeine Summe der damaligen Währung), oder gestohlene Schmuckstücke o.ä.
Waffenlager schliesse ich persönlich aus.

Lieber @arschimedes :

arschimedes schrieb am 05.11.2021:Lieber Dottore,

ich glaube, er meint hier, das Goldgeld. Da ja bekannt war, dass die HKler relativ vile Goldgeld hatten und es damals relativ selten war, dass mit Goldgeld bezahlt wurde., jönnte ich mir schon vorstellen, dass bei einer solchen Aktion Fragen gekommen wären.

Andrerseits hätte ich, wenn ich Goldgeld gerubt hätte, versucht, Dieses unter der hand einzutauschen und schon sind wir wieder bei der Anonymität des Geldes.

Denke ich auch. Ich halte nur nach reiflicher und langer Überlegung die Vorstellung für unwahrscheinlich, dass die Täter das Gold- und Silbergeld aus Angst damit aufzufallen, nicht mitnahmen.

Und Dein Beitrag, entschuldige, wenn ich dabei etwas schmunzeln muss, geht am Ende ein dieselbe Richtung. Das hat man ja gelegentlich, wenn man irgendwas zu erklären versucht und einem in der Formulierung aufgeht, dass das irgendwie doch nicht so recht Sinn ergibt.

Bzw., dass die Probleme eigentlich so garnicht recht vorhanden sind.

Wenn die Täter nicht plötzlich aus einer vorher "klammen" Situation mit Geld um sich schmissen, wie sollten sie da auffallen? Es fragt sich zusätzlich, wieviel nach einer Teilung durch zwei bis drei Komplizen auf den Einzelnen entfallen wäre und ob das dann noch so sehr auffällig gewesen wäre.

Kriminelle hätten sich zu helfen gewusst, über Hehler oder Verstecke wäre da immer etwas möglich gewesen. Ich finde, dass @brigittsche die Situationen und Möglichkeiten bezüglich einer anzunehmenden Beute in den Beiträgen vom Wochenende recht umfassend und realistisch herausgearbeitet hat.

MfG

Dew

Ein Fehlboden ist m. E. eigentlich und normalerweise aus kriminalistischer Sicht ein denkbar ungünstiges Versteck. Nicht viel besser als Dielenfußböden mit Hohlstellen drunter.

Solche potentiellen Verstecke sind einfach als solche den EB und erfahrenen Kriminellen zu gut bekannt. Schon mindestens seit dem Mittelalter. Gut für Archäologen ggf. mit Sonden.

Nur drei exemplarische Beispiele aus verschiedenen Zeiten :

A.

Im Boden sind keine Reste von Textilien und Holzgefäßen und geräten erhalten geblieben. Jedoch haben sich solche vergängliche Dinge in den Fehlböden (=Raum zwischen Gewölbe und Fußboden) gut bewahrt. Dort fand NN... Holzgegenstände sowie einfaches Spielzeug und Kienspäne neben den Keramikfunden sowie eine mittelalterliche Wärmflasche und Kanonenkugeln.

Quelle: PDF: Archäologische Quellen des Mittelalters...

B.
Gump und Gänswürger

Beitrag von pensionär (Seite 2.346)

Die Polizei durchsuchte das Elternhaus des Ferdinand Gump (nicht zu verwechseln mit Adolf oder Anton aus den HK-Ermittlungen !), entfernte die Dielenbretter des Fußbodens und fand dort die Beute aus den Raubzügen. Gerade rechtzeitig, denn er plante mit seiner Geliebten Maria nach Amerika auszuwandern.

(vgl. Peter Leuschner, Der Mordfall Hinterkaifeck 1. Aufl. 1997 S. 239/240].

C.

Mathias Kneißl

Erst nach einiger Zeit konnte Kneißl in ein im gleichen Stockwerk gelegenes Schlafzimmer gebracht und durchsucht werden. Bereits vorher und auch bei dieser Gelegenheit wurden immer wieder Rufe laut: "Der hat seinen Revolver noch". Gefunden und gesehen hat niemand einen solchen bei Kneißl. Er hatte diesen, wie schon erwähnt, zusammen mit seinem Drilling, der Munition und den drei gestohlenen Hühnern im Fehlboden des Märklschen Hauses versteckt. Dort wurden sie am 11. März vom Stationskommandanten Abt aus Maisach gefunden.

https://www.genealogie-kiening.de/mayr-kneisl.htm

(Hervorhebungen von mir).

@pensionär

pensionär schrieb:Ein Fehlboden ist m. E. eigentlich und normalerweise aus kriminalistischer Sicht ein denkbar ungünstiges Versteck. Nicht viel besser als Dielenfußböden mit Hohlstellen drunter.

es war, wie Du nachfolgend selbst beweist, ein durchaus gebräuchliches und beliebtes Versteck. Freilich wusste das jeder, auch die Polizei, die gezielt dort suchte. Nichtsdestotrotz wurde immer wieder, wahrscheinlich bis in die heutige Zeit, gerne etwas unter losen Dielenbrettern verborgen.
Meiner Meinung nach war es auf Hinterkaifeck ein gutes Versteck für jemand, der in der Knechtkammer wohnte und etwas vor Grubers Augen verbergen wollte. In der Kammer hätte Gruber als erstes gesucht. Aber in dem weitläufigen Bodenraum ein Versteck im Fehlboden zu suchen, wäre ein zeitraubendes Unterfangen gewesen. Jedes Brett zu prüfen, ob eines lockerer sitzt, nimmt doch keiner auf sich!
Jeder fragt sich immer, was die Täter aus dem Besitz der Hinterkaifecker gesucht haben könnten. Sie könnten doch auch etwas gesucht haben, was sie dort deponiert haben bei ihrer letzten Durchreise. Finde ich gar nicht so sehr unwahrscheinlich. Zumal das Versteck schon angelegt war und die Reuthaue darin abgelegt wurde. Extra so ein bereits vorhandenes Versteck zu suchen wäre für die Täter extrem mühselig gewesen (wie oben beschrieben). Die Täter kannten es also, so meine Vermutung.

@pensionär

pensionär schrieb:Ein Fehlboden ist m. E. eigentlich und normalerweise aus kriminalistischer Sicht ein denkbar ungünstiges Versteck. Nicht viel besser als Dielenfußböden mit Hohlstellen drunter.

Solche potentiellen Verstecke sind einfach als solche den EB und erfahrenen Kriminellen zu gut bekannt. Schon mindestens seit dem Mittelalter. Gut für Archäologen ggf. mit Sonden.

Absolut richtig. Ich kann diesen Beobachtungen aus der Renovierung eines Fachwerkhauses noch diverse verschlissene landwirtschaftliche Werkzeuge, einen Schuh und eine vergeigte Deutscharbeit hinzufügen. Letztere ganz klar dort versteckt worden, damit bestimmte Folgen ausbleiben sollten.

Und trotzdem hat gerade die kriminelle Klientel diese Verstecke genutzt, wie Du herausgearbeitet hast.

Um wieviel "sicherer" muss einfachen Leuten dieses baulich bedingte Versteck erschienen sein. Daher halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass diese Stelle auch von den HKern genutzt wurde.

Was mich in dem Zusammenhang wundert, ist die Blindheit der EB in dem Fall. Die haben dieses bekannte Versteck völlig außer Acht gelassen, obwohl z. B. durch die verschobenen Ziegel, das ausgestreute Heu und das Heuseil klare Hinweise vorhanden waren, dass sich die Täter für einen gewissen Zeitraum auf dem Dachboden aufhielten und dort Aktivitäten entfalteten.

@Hathora :

Dass die Polizei auf Hk besonders sorgfältig den Dachboden untersucht hätte, entspricht nicht meinem Eindruck.

Hathora schrieb:Meiner Meinung nach war es auf Hinterkaifeck ein gutes Versteck für jemand, der in der Knechtkammer wohnte und etwas vor Grubers Augen verbergen wollte.

Sicher möglich. Aber:
Wenn man die Beschreibungen vom A.Gr. zugrundelegt, dann hätte so jemand aber seinen Kram wieder mitgenommen, als er Hk verließ. Die Chance, da später noch mal problemlos wieder dranzukommen, dürfte gering gewesen sein.

Hathora schrieb:Jedes Brett zu prüfen, ob eines lockerer sitzt, nimmt doch keiner auf sich!

Das ist gar nicht so schwierig bzw. notwendig, wie Du annimmst. Nicht jedes Brett ist ohne Weiteres anzuheben und als mit vertretbarem Zeitaufwand und möglichst unauffällig verwendbarer "Deckel" geeignet. Schließlich wollte man seine Wertsachen auch im Notfall schnell wieder bergen können. Wenn einen der A.Gr. rausschmeisst oder die Hütte brennt, kann man nicht erst die längsten Dielen freiräumen.
Da sucht man sich kürzere aus, die durch Kamin- oder Treppendurchbrüche entstehen und diese Punkte sind schnell abgesucht.

Hathora schrieb:Die Täter kannten es also, so meine Vermutung.

Die Täter kannten das Prinzip, nicht zwingend die genaue Stelle auf dem Hof. Aber sie hatten sich ja auch Zeit zum Suchen genommen.

MfG

Dew

@Dew

Dew schrieb:Die Täter kannten das Prinzip, nicht zwingend die genaue Stelle auf dem Hof. Aber sie hatten sich ja auch Zeit zum Suchen genommen.

und trotzdem glaube ich nicht, dass sie auf dem Dachboden nach einem Versteck unter einer Bodendiele gesucht haben, alleine um die Reuthaue dort zu verstecken. Ich glaube, da steckt mehr dahinter!

@Hathora

Hathora schrieb:und trotzdem glaube ich nicht, dass sie auf dem Dachboden nach einem Versteck unter einer Bodendiele gesucht haben, alleine um die Reuthaue dort zu verstecken. Ich glaube, da steckt mehr dahinter!

Jep! Sehe ich genauso.

MfG

Dew

Hathora schrieb:Jeder fragt sich immer, was die Täter aus dem Besitz der Hinterkaifecker gesucht haben könnten. Sie könnten doch auch etwas gesucht haben, was sie dort deponiert haben bei ihrer letzten Durchreise. Finde ich gar nicht so sehr unwahrscheinlich.

Also wenn der/die Täter in Hinterkaifeck aufgetaucht sind um etwas zu holen was sie zuvor deponiert hatten, müssten sie dieses Etwas nicht gefunden haben. Glaube kaum, dass sie zuerst mordeten und alsbald nach diesem Etwas suchten. Das uns bekannt Spurenbild lässt dies eher nicht zu.

Damit das Spurenbild passen würde müsst es ja so gewesen sein, dass die HKler das gesuchte Etwas nicht rausrücken wollten. Sehe ich eher als unwahrscheinlich an.

Hathora schrieb:es war, wie Du nachfolgend selbst beweist, ein durchaus gebräuchliches und beliebtes Versteck. Freilich wusste das jeder, auch die Polizei, die gezielt dort suchte. Nichtsdestotrotz wurde immer wieder, wahrscheinlich bis in die heutige Zeit, gerne etwas unter losen Dielenbrettern verborgen.

Das sehe ich auch so.

Aber war es deshalb aus kriminalistischer Sicht ein gutes "Versteck" für das instrumentum sceleris = Tatwaffe eines Sechsfachmordes. M. E. sicher nicht.
Da hätte nur ein Spurenhund anschlagen müssen und schon hätte die Gefahr bestanden, dass noch am selben Tage des ersten Zugriffs die Stelle aufgehebelt worden wäre. Ein Täter konnte ja nicht wissen, dass von zwei mitgebrachten Spürhunden einer davon gleich zu einem anderen Fall abkommandiert wurde.
Oder das Risiko, dass Oberkommissar Reingruber eine Hundertschaft der kasernierten Polizei unter einem Hauptmann oder Major hätte am Folgetag anrücken lassen um die gesamten Fehlböden im Haus zu untersuchen. Zu solchen Unterstützungshandlungen waren die gesetzlich zuständig und konnten ggf. angefordert werden.

Welch ein Täter geht so ein hohes Risiko ein, dass er die kontaminierte Tatwaffe, die ja nicht hermetisch versiegelt war, irgendwo im Speicher des Mordhauses in den Fehlboden legt. Wo er doch wissen muß, dass die Gefahr besteht, dass sie je näher zeitlich zur Tat - desto sicherer von Blutspürhunden erschnüffelt werden könnte.

Gerade das ist/war für die Zeit des (späten) ersten Zugriffs immer noch ein hohes Risiko.

(Es wurden in dem Fall Leichen abgedeckt, die damit noch nicht mal ansatzweise im eigentlichen Sinne "versteckt" waren. Es wurde das (ein) Tatwerkzeug im Fehlboden (dauerhaft gemeint ?) versteckt, obwohl jedenfalls im frühen Zugriff die Gefahr bestand, dass Hundenasen sie erschnüffeln und das Versteck auffliegt. Wahrscheinlich hat das eine mit dem anderen nichts zu tun - aber es fällt mir auf.)

Das ganze erinnert mich an diese Amerikanische Version von dieser Jungen frau die ihren Vater und mutter mit einer Axt umgebracht hat, soll angeblich dort spuken , habe leider den namen vergessen von der frau

pensionär schrieb:Welch ein Täter geht so ein hohes Risiko ein, dass er die kontaminierte Tatwaffe, die ja nicht hermetisch versiegelt war, irgendwo im Speicher des Mordhauses in den Fehlboden legt.

Natürlich bestand die Möglichkeit, dass die Tatwaffe an dieser Stelle entdeckt wird. Ob das nun aber die erste Stelle ist, an der man sucht und ob der Täter damit gerechnet hat, dass gleich Hunde eingesetzt werden, wäre aber die Frage.

Und vor allem müsste man überlegen, was denn die Alternativen gewesen wären: Mit dem Ding über der Schulter weglaufen? Schlechte Idee, wenn man gesehen wird, wie man mit einer blutverschmierten Hacke durch die Gegend spaziert, kann man sich ja gleich ein Schild "Mörder" um den Hals hängen.

Einfach in den Wald werfen? Naja, wenn ich es nicht unter dem Bodenbrett verstecke, weil ich Angst habe, dass man es findet, dann rechne ich im Wald nahe des Hofes aber schon drei Mal mit einer Entdeckung.

Blut abwaschen, dann wieder mit Erde einschmieren (damit es nicht zu sauber ist) und wieder zu dem übrigen Werkzeug stellen? Rein optisch sicher erst einmal nicht schlecht, aber wenn ich mit Hunden rechne, dann werden die wohl eher unten in der Scheune eingesetzt als oben auf dem Boden und dann auch auf das herumstehende Werkzeug stoßen.

Also ich hätte, wenn ich der Mörder gewesen wäre UND das Versteck gekannt hätte, schon ernsthaft daran gedacht.

Dew schrieb:Und trotzdem hat gerade die kriminelle Klientel diese Verstecke genutzt, wie Du herausgearbeitet hast.

Ja, aber es wurde in einem Fall das Elternhaus dazu verwendet und im Fall Kneißl glaub ich kein Tatorthaus. Diese Verstecke waren vermutlich etwas weniger gefährdet als jenes im Mordhaus in HK.

Dew schrieb:Um wieviel "sicherer" muss einfachen Leuten dieses baulich bedingte Versteck erschienen sein. Daher halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass diese Stelle auch von den HKern genutzt wurde.

Es ist aber nicht zu vergessen, dass A.G. bereits zuvor ein Jahr Zuchthaus wegen Sittlichkeit verbüßt hatte. Da geht man entweder geläutert und/oder gebrochen raus oder man ist hinterher auch mit allen Wassern gewaschen.

Deine Vermutung wird aber m. E. eindeutig dennoch gestützt durch den Umstand, dass das Versteck der Goldgelddose, die man V. zurechnet - egal ob sie nur einfach so in ihrem Schlafzimmerschrank abgestellt war oder unter der Treppe in einer Art kleinen Abstellkammer hinter Getreidesäcken unter einem Tuch verborgen. Das deutet darauf hin, dass sie sich irrtümlich vielleicht in einer ziemlich festen Burg glaubten.

Hathora schrieb:und trotzdem glaube ich nicht, dass sie auf dem Dachboden nach einem Versteck unter einer Bodendiele gesucht haben, alleine um die Reuthaue dort zu verstecken. Ich glaube, da steckt mehr dahinter!

Gut möglich.
Ich hoffe und glaube nicht dass V. jemals so blind war, dass sie einem Verehrer etwas verraten hätte, was die Existenz des Hofes und Zukunft ihrer Kinder aufs Spiel gesetzt hätte können. Stattdessen denke ich manchmal eher an eine plauderhafte Magd K.R., die vielleicht doch nicht nur Augen für die Sittlichkeit auf dem Hof hatte.

brigittsche schrieb:Und vor allem müsste man überlegen, was denn die Alternativen gewesen wären

Das ist in der Tat schwierig. Und aus Stress geschieht vieles, manchmal auch Dummes.
Die ersten Überlegungen wären hier aber zunächst : warum lasse ich die Reuthaue nicht einfach liegen ?

@pensionär

pensionär schrieb:
Die ersten Überlegungen wären hier aber zunächst : warum lasse ich die Reuthaue nicht einfach liegen ?

Die einfachste Erklärung wäre: der Täter hat sie einfach ohne zu überlegen so lange umklammert, bis er die Hand für etwas anderes benötigte, oder er sich dessen bewusst wurde. Man bedenke, er hat gerade Menschen grausam umgebracht, zuletzt einen kleinen unschuldigen Jungen in seinem Kinderwagen. Da kann sich schon die Hand verkrampfen. Und als er vor dem Versteck kniete und bemerkte, dass er die Tatwaffe immer noch festhielt, hat er sie also doch einfach liegen lassen. Nämlich im Loch. Brett drauf, die Nägel festgetreten, fertig. (ich vermute, dass die Täter gleich nach der Tat den Hof verlassen haben, über den Dachboden, nachdem die Reuthaue unter dem Brett verschwand. Der Täter hat sie nirgends zwischendurch abgelegt, dafür hätte man Blutspuren gefunden. Ich glaube nicht, dass der Täter sie tagelang in der Hand behielt)