Mordfall Hinterkaifeck

Folgende -zugegebenermaßen etwas flachere- Varianten kommen ja auch immer wieder gerne in diesem Zusammenhang vor :

Einheimische werden in etwa sagen: Das muß ja so ein fremder Depp von auswärts gewesen sein. Hier weiß doch jeder, dass man beim Gruber vom Motorhäuschen aus nicht hineinkommt.

Und wie kam der Einbruchsversucher wieder weg ?

.....Darauf sagten wir: „Aber die Spuren, die schon zuvor herein gegangen sind?“ Darauf sagte er ohne sich lange zu überlegen: „Da bin ich vorwärts nei und arschlinks [sic] raus“. Ich und der Wirt waren momentan ganz erstaunt, weil er von seiner Person sprach. Ich und zu gleicher Zeit auch der Wirt sagten: „Ja Lenz, bist es denn Du gwen“. Im gleichen Augenblick wurde er blaß und sagte: „Ja hab ich denn g`sagt, daß es ich gwen bin, na, na, der wos gmacht hat, der hat es so gemacht“.
[Anm.: arschlings.]
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1930-08-08_Bley_Wenzeslaus

Die Legende lebt.

jaska schrieb:Deshalb ist es ja so wichtig, sich historischen Kriminalfällen genau so zu nähern

pensionär schrieb:Wie das dann ... auch nicht in "Übertötung" ... mündet ...

Urfahr Oberösterreich, 1915

Er schlug sofort mit einer Eisenstange auf sie ein, später wurden an die 20 Hiebe gezählt, so daß sie zusammenbrach und ihr die Schädeldecke zertrümmert wurde. Dann versuchte er noch, die Schwerverletzte zu erwürgen, ehe er vom Tatort flüchtete.

(Hervorhebung von mir).

Und was, wenn das Opfer einfach nicht sterben "will"?

Als die Bäuerin aus der Ohnmacht erwachte, alarmierte sie ihre Nachbarn. – Bis zum Prozeß im Jan. 1916 hatte sich die Bäuerin schon wieder so weit erholt, daß sie als Zeugin auftreten konnte

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Beispielhafte_Kriminalf%C3%A4lle

Das Opfer hat das alles überlebt!

@Blaubeeren

Danke, interessanter Fall : an die 20 Schläge mit einer Eisenstange auf den Kopf der Frau + Versuch das Opfer zu erwürgen.

Und wer hats getan ?

Auf den ersten Blick etwa ein ehemaliger enttäuschter Liebhaber, ein Bekannter der Familie, ein Beziehungstäter mit unbändigem Haß und Rachegefühlen auf die Bäuerin ?

Nein, das Schema passt hier nicht.

Täter : Ein Galizier, der aus einer Strafanstalt entflohen war. Durch ein Fahndungsfoto konnte er identifiziert werden, weil er sich nach der Tat ein Paar Schuhe gekauft hatte.

Tatmotiv : Bereicherung, Beute: 200 Kronen

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sonstiges:_Beispielhafte_Kriminalf%C3%A4lle

Möchte nochmal "kurz" was zum Rennerbericht vs Fernspruch zur Leichenöffnung mitteilen.

Folgender (etwas älterer) Beitrag ist mir noch in Erinnerung und möchte ihn zur Hilfe, bzw zur Verdeutlichung, heranziehen.

jaska schrieb am 28.07.2020:Beide Berichte weisen auf Würgemale bei jeweils 1 Frau hin. Keiner schreibt von Würgespuren bei beiden Frauen, jedoch sind die Angaben, welche Frau diese Spuren aufwies widersprüchlich: während die Telefonnotiz Frau Gruber mit den Würgemalen in Verbindung bringt ordnet sie Renner Viktoria Gabriel zu.
Insgesamt liegt da eine Verwechslung der Frauen in 1 Quelle viel näher als dass beide Berichte den Fehler machen und jeweils 1 Frau vergessen.

Ich verwende diese Annäherung/ Schema mal auch darauf, dass die Anzahl der Schläge explizit erwähnt wurde, ohne jedoch die konkrete Zahl zu betrachten. (Es geht mir um den Fakt der Aufzählung):

Fernspruch zur Leichenöffnung, 7.4.1922:

1.) Zäzilie Gruber
2.) Viktoria Gabriel
3.) u. Zäzilie Gabriel

Nummer 1 hatte sieben Schläge auf dem Kopfe, ferner Würgespuren, ferner einen Schlag in den Kopf in Dreiangelform. Die Schädeldecke war zersprungen.

Nummer 2: Die rechte Gesichtsseite war mit einem stumpfen Gegenstand eingeschlagen. An der oberen Schädeldecke war eine kleine runde Verletzung von einem spitzen Werkzeug kommend. Die Schädeldecke war zertrümmert.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-07_Fernspruch_zur_Leichen%C3%B6ffnung

Bericht Renner, 10.4.1922:

Die Leiche der jungen Frau, die nicht weniger als 9 sternförmige Wunden am Kopfe aufwies, zeigte auch noch Würgespuren am Hals.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-10_Renner_Ferdinand,_Staatsanwalt

1. Es liegt für mich nahe, dass es bei Renner oder beim Fernspruch zu einem Zuordnungsfehler der Verletzungskomplexe zu den beiden Frauen gekommen ist.

2. Jedoch sind in beiden Berichten die beiden Verletzungsausprägungen (Würgemale/ Anzahl der Schläge) je Person fest miteinander verknüft.

3. Unter:

1.1 Beschreibung der Verletzungen, Aktenfundstücke

der HK.net Seite werden unter Cäcilie Gruber die Anzahl der Schläge in 3 Quellen erwähnt (Fernspruch Leichenöffnung, Venus Skizze 51, Bildtafel Museum)
Bei Viktoria Gabriel ist es nur 1 Bericht (Renner).

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Verletzungen_der_Opfer

4. Dann gibt es noch einen Zeitungsbericht:

Der alten Frau Gruber war der Kopf durch nicht weniger als 7 Hiebe eingeschlagen worden.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1922-04-10_Freie_Presse_IN

Auffällig: Dieser Artikel wurde genau an dem Tag geschrieben bzw. veröffentlicht, an dem auch Renner seinen Bericht verfasste, 10.4.1922.

Ausserdem eine auffällige Ähnlichkeit in der Ausdrucksweise (" nicht weniger als...")
Ich wiederhole Renner's Ausdruck:

Die Leiche der jungen Frau, die nicht weniger als 9 sternförmige Wunden am Kopfe aufwies,

Quelle: s.o.

Zufall?

Ein weiterer Zeitungsbericht, allerdings nicht ganz so konkret. Möglicherweise bedingt die größte Entstellung die meisten Hiebe?

Von den Vier Leichen wies die der Frau Gruber die größte Entstellung auf.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1922-04-07_M%C3%BCnchner_Zeitung

5. Renner's Bericht hat 1 bzw 2 Fehler in seinem Bericht gemacht. Er hat Namen und Zahlen verwechselt:

Von den Ermordeten war Andreas Gruber im Jahre 1915 wegen Blutschande mit seiner Tochter Cäzilie Gabriel mit 1 Jahr Zuchthaus und sie selbst mit 1 Jahr Gefängnis bestraft worden.

Quelle: s.o.

Es war nicht Cäzilie, die seine Tochter war und mit der er "Blutschande" beging,
sondern Viktoria.

Cäzilie hieß bekanntlich auch seine Frau.

Möglicherweise kam es in Renner's Kopf zu einem Verknüfungsfehler. Er assoziierte für einen kurzen Moment "Cäcilie" mit der "jungen Frau", bzw. verwechselte sie.

Später kam dieser ad-hoc-Fehler (aus neheliegenden Gründen) nicht mehr vor. Er schrieb:

Bei der Sektion der Leiche der jungen Frau wurde festgestellt, dass eine neuerliche Schwangerschaft nicht bestand.

Weiterhin war Cäcilie Gabriel nicht 9, sondern 7. Gut, er schrieb "etwa":

...mit ihren 2 Kindern, (einem etwa 9 jährigen Mädchen und einem 2 ½ jährigen Knaben)...,

Quelle: s.o.

Möglicherweise geschah so eine Zahlenverdrehung erschwerenderweise auch bei der Anzahl der Schläge.
7 Schläge wurden zu 9.

6. Renner hatte es eigentlich nicht leicht mit den Namensausprägungen der Familienmitglieder. Cäzilie kam 2 mal vor: C. Gabriel und C. Gruber.
Viktoria hieß zwar Gabriel, ihre Tochter auch, aber ihr Sohn hieß Gruber.
Gruber und Gabriel sind in etwa gleichlange Namen und fangen mit "G" an.
Komplexe Namensausprägungen.

Die Ermittlungen waren noch sehr jung, man hatte am 10.April noch nicht sehr viel Zeit gehabt, die Namen stichfest zu erlernen. 6 Opfer auf einmal, zudem die Namen der vielen Zeugen und Schaulustigen.

Auch Reingruber benennt zudem in seinem Bericht vom 6.4.1922 das Kind fälschlicherweise als "Cacilie Gruber", auch wenn das auf Schlittenbauer's Angaben beruht, der es nicht besser wusste:

Die Leichen sind vom Schlittenbauer wie folgt bezeichnet worden:
....
4.) Zäzilie Gruber, etwa 8 Jahre alt, Tochter der Victoria Gabriel.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Berichte:_1922-04-06_Reingruber_Georg

Und 7. Renner's Bericht beinhaltet viel frei formulierten Text und musste recht komplexe oder komplizierte Dinge/ Gedanken wiedergeben, was der Fernspruch in der Tat nicht musste. Der beinhaltet einfache Auzählungen und hat auch eine einfache Struktur.

Also, ich tendiere aus eben genannten Gründen dazu, die Würgemale und vielen Kopf-Einschläge mit Frau Gruber, CGr, in Verbindung zu bringen.

Renner hat sich halt aus meiner Sicht wahrscheinlich menschlicherweise vertan.
(Sorry für die Länge des Beitrags)

A.

Blaubeeren schrieb:Fernspruch zur Leichenöffnung, 7.4.1922:
1.) Zäzilie Gruber
2.) Viktoria Gabriel
3.) u. Zäzilie Gabriel

Nummer 1 hatte sieben Schläge auf dem Kopfe, ferner Würgespuren, ferner einen Schlag in den Kopf in Dreiangelform. Die Schädeldecke war zersprungen.

B.

Blaubeeren schrieb:Bericht Renner, 10.4.1922:
Die Leiche der jungen Frau, die nicht weniger als 9 sternförmige Wunden am Kopfe aufwies, zeigte auch noch Würgespuren am Hals.

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Welche der beiden Varianten ist m. E. wohl bei der Abfassung weniger anfällig für Fehler und
Irrtümer gewesen ?

A: Nr. 1...

oder

B: Die Leiche der jungen Frau...

Nach meiner Auffassung war eher die Variante B. weniger verwechslungsgefährdet bei der Abfassung, weil sie die identifizierende Merkhilfe "junge Frau" beinhaltet.

Mangels Eindeutigkeit hätte man damit aber so oder so ohne nachträgliche Klärung in diesem Punkt keine gerichtsfesten Ergebnisse erzielen können.

Über die Obduktion des Abgeordneten im Bayerischen Landtag August Hagemeister, der am 16, Januar 1923 während seiner Festungshaft in Niederschönenfeld verstorben war.

A.

Exkurs zur Gedächtnisstütze :

Nach der Niederschlagung der Münchner Räterepublik wurden zahlreiche wegen Hochverrats zu Festungshaft verurteilte politische Gefangene in Niederschönenfeld inhaftiert; 1920 erreichte die Zahl der Festungsgefangenen mit 95 den höchsten Stand.

Wikipedia: Justizvollzugsanstalt Niederschönenfeld

vgl. dort aaO auch den Absatz "Bekannte Insassen" wie etwa Ernst Toller und Erich Mühsam.

Darunter war auch :

"August Hagemeister (* 5. April 1879 in Detmold; † 16. Januar 1923 in Niederschönenfeld) war ein deutscher Politiker (SPD/USPD/KPD). Er war Abgeordneter des Bayerischen Landtages (1920–1923)."

"Wikipedia: August Hagemeister

Niederschönenfeld gehörte samt der Vollzugsanstalt damals zum Zuständigkeitsbezirk der Staatsanwaltschaft Neuburg a. D. Hier war Ferdinand Renner von 1915-1924 der I. Staatsanwalt.

B.

Kleiner von mir verschrifteter Auszug aus dem Bericht vor dem Landtag vom 13. Februar 1923 des damaligen Justizministers Gürtner über die Obduktion des in Festungshaft verstorbenen Landtagsabgeordneten :

....
...Am 16. Januar nachts zwischen 2 und 4 Uhr ist Hagemeister in Niederschönenfeld gestorben. Am 17. fand die gerichtliche Leichenöffnung durch den Landgerichtsarzt Dr. Aumüller und den Bezirksarzt Dr. Büller in Neuburg statt. Der Sektion wohnte auch der 1. Staatsanwalt beim Landgerichte Neuburg bei. Beide Ärzte gaben als Ergebnis der Beobachtung bei der Sektion folgendes Gutachten zu Protokoll :"

Es folgt der Sektionsbefund in Form eines einspaltigen, 11- zeiligen Protokolls auf einer Doppelspaltenseite (m. E. ausschließlich internistischer Befund : u.a. Lungenembolie.)

Schlußsatz:

Ein Verschulden Dritter an dem eingetretenen Tod ist ausgeschlossen."

Näheres (auch zu einem zusätzlich erhobenen weiteren ärztl. Gutachten) vgl S. 603 (linke Spalte) der Sitzung des Bayerischen Landtags vom 13. Februar 1923 in :
https://geschichte.digitale-sammlungen.de/landtag1919/seite/bsb00008683_00649

Kurzer historischer Aspekt :

Bekanntgabe des Präs. Königbauer über Vorkommnisse bei der Beerdigung dess.

Stenogr. Bericht Seite 511 rechte Spalte.

https://geschichte.digitale-sammlungen.de/landtag1919/seite/bsb00008683_00557

Hervorhebungen von mir.

C.

Erste Überlegungen:

a) Wenn nicht schon vor der Obduktion eine Strafanzeige eingegangen war, dürfte es sich um ein heute sog. Todesermittlungsverfahren gehandelt haben, da kein konkreter Verdacht auf eine Straftat vorlag aber eine justizielle Klärung der Todesumstände geboten war. Es handelte sich also nicht etwa um eine interne, aus rein krankengeschichtlichem Interesse der Pathologie erfolgte Sektion. Das zeigt schon die Anwesenheit des I. Staatsanwalts.

b) Die Besetzung des Obduktionsteams bestand aus Dr. Aumüller als Landgerichtsarzt und zusätzlich dem Bezirksarzt.

Dr. Aumüller hat somit bei einem umstrittenen Todesfall in der FestungsVZA - mit sich bereits abzeichnenden politischen Implikationen - in seiner Zuständigkeit obduziert. Ich habe keinen Anlass, daran zu zweifeln, dass seine nötige Qualifikation -selbst unter den schwierigen äußeren Bedingungen wie damals in Hinterkaifeck - schon ebenfalls gegeben war.

c) Die obduzierenden Ärzte haben als sachverständige Zeugen ihren Befund und ihre Schlußfolgerungen "zu Protokoll" gegeben. Dieses Protokoll wurde m. E. wie üblich mündlich an Ort und Stelle gegenüber dem anwesenden I. Staatsanwalt Renner bzw. seinem Sekretär zur Niederschrift diktiert. Es war prozessual korrekt, ggf. falls erforderlich auch weitere schriftliche Sachverständigengutachten bei den Obduzenten oder Drittärzten in Auftrag zu geben. Die Obduktion als solche endete mit einem abgeschlossenen Protokoll, das dem Landtagspräsidenten vorlag.

d) Der vom Landgerichtspräsidenten verlesene, (ich habe keinen Anhaltspunkt anzunehmen, dass da noch mehr drinstand) zu Protokoll gegebene protokollarische Bericht ist kurz.
So stellt sich für mich die Frage, ob hinreichender Anlaß besteht, für Hinterkaifeck davon auszugehen, dass (in welcher Form auch immer) überhaupt mehr existierte als das, was Renner fernschriftlich nach München und in Berichtsform an den Oberstaatsanwalt in Augsburg weitergab. Die Köpfe als Beweismittel hatte Dr. Aumüller ja gesichert.

e) Wir befinden uns nämlich in beiden Fällen in den Zeiten der bayerischen Volksgerichte. Die Ausführungsvorschriften zu der Verordnung über die Errichtung von Volksgerichten müßten als AV VOEVG in Verbindung mit VO VG EVG müßten ab 1918 im Juszizministerialblatt für den Volksstaat Bayern und den nachfolgen Verordnungsblättern vorhanden sein. (In Omikronzeiten gehe ich in keine Bibliotheken.) Darin wird auch das justizielle Vorgehen bei Oduktionen geregelt sein.

f) Wo war der I. Staatsanwalt oder sein Vertreter an den beiden Sektionstagen ? Es wird auch von Ney nicht erwähnt, dass ein Staatsanwalt anwesend war. Oder hat StA Renner sich die Obduktionsergebnisse selbst nur telefonisch übermitteln lassen ?. Hat Ney nur Instrumente zugereicht oder hat er als Sekretär ein Protokoll erstellt ? War die Anwesenheit der StA ggf. durch die Volksgerichtsordnung überhaupt nur fakultativ vorgesehen ?

e) Hätte man sich in Bayern und in Hinterkaifeck noch verfassungsgemäß an die Reichsstrafprozeßordnung gehalten, hätte ohnehin der Oberamtsrichter Wiessner anwesend sein müssen und ein weitere Arzt. Die Staatsanwaltschaft hätte gar nicht gemußt.
Aber OAR Wiessner wird auch nicht als präsent erwähnt.

§. 87.

Die richterliche Leichenschau wird unter Zuziehung eines Arztes, die Leichenöffnung im Beisein des Richters von zwei Aerzten, unter welchen sich ein Gerichtsarzt befinden muß, vorgenommen.

Quelle: https://de.wikisource.org/wiki/Strafproze%C3%9Fordnung

(Ich empfehle Interessierten das HK.net Wiki, in dem die medizinischen Abläufe samt noch korrekt preußisch der RStPO nebst Durchführungsvorschriften dargestellt sind. Der Leser weiß hinterher besser wie es man es macht und welche Instrumente man dazu braucht).

https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Wissen:_Gerichtsmedizinischer_Standard_bei_einer_Obduktion

LG.

(Edit abgelaufen.) Natürlich ist Hagemeister nicht im Bayerischen Landtag obduziert worden, wie es mißverständlich in der Überschrift formuliert ist - sondern sein Fall ist samt der Obduktion im Landtag parlamentarisch debattiert worden.
Sorry.

@Hanne_Lore
ich hab mal ein youtube video gesehen, da hatte einer die theorie, dass ls ehefrau mit ihrem bruder die hinterkaifecker ermordet haben könnte. aber ob sich die dame in hinterkaifeck auskannte, bezweifel ich...


dass die obduktion vor ort gemacht wurde, finde ich schon sehr merkwürdig. oder war das zu der zeit noch so?

Anya1981 schrieb:dass die obduktion vor ort gemacht wurde, finde ich schon sehr merkwürdig. oder war das zu der zeit noch so?

Ich meine das war angesichts des Umstandes, dass sechs Leichen bis zur Ankunft der EB schon einige Tage tot im Haus/Stadel gelegen hatten, die einzig mögliche Entscheidung. Wohin damit ohne Gefahr im Verzug sowie durch Umlagerung und Transport. Die besonders beweiserheblichen Köpfe/Schädel der Opfer wurden dabei ja auch fachkundig in spezieller Weise behandelt.

Aus der Literatur kenne ich einen Fall aus dem Badischen von 1799, bei dem der Kreisarzt Zwiebelhofer in einer Scheune auf freiem Feld die Leichen zweier unweit davon durch Säbelhiebe ermordeter französischer Gesandter fachkundig begutachtete. Darüber gibt es sogar ein kurzes aber aussagekräftiges schriftliches Obduktionsprotokoll über jede einzelne Verletzung.

Das wird aber auch nicht der einzige Fall gewesen sein, wo es auch danach noch aus den verschiedensten Gründen nicht in einer Gerichtsmedizin oder Pathologie oä. gemacht werden konnte.

Normal war der Vorgang in Hinterkaifeck sicher nicht - auch nach der Anzahl der Opfer nicht. Und dass dabei Gaffer in der Nähe standen und zuschauten glaube ich nicht. Hat im Unterschied zum Auffindetag keiner im Wirtshaus davon berichtet. Aber die Legende lebt.

pensionär schrieb:Normal war der Vorgang in Hinterkaifeck sicher nicht

Das war mitunter gängige Praxis, in den Bestimmungen hieß es unter anderem:

§ 6 Sektionsraum und dessen Beleuchtung
Für die Leichenöffnung ist ein hinreichend geräumiger und heller Raum zu beschaffen, auch muß für angemessene Lagerung der Leiche und Entfernung störender Umgebungen gesorgt werden. Leichenöffnungen bei künstlichem Licht sind, einzelne keinen Aufschub gestattende Fälle ausgenommen, unzulässig. Eine solche Ausnahme ist im Protokoll (§ 26) unter Anführung der Gründe ausdrücklich zu erwähnen.

§ 8 Fortschaffung der Leichen von einer Stelle zur anderen
Bei allen mit der Leiche vorzunehmenden Bewegungen, namentlich bei dem Ueberführen derselben von einer Stelle zur anderen, ist sorgfältig darauf zu achten, daß kein zu starker Druck auf einzelne Teile ausgeübt und daß die Horizontallage der größeren Höhlen und die durch die Leichenstarre bedingte Stellung der Gliedmaßen nicht erheblich verändert werde.

Aus einer anderen, weiteren Quelle ( Rechtsmedizin in der Weimarer Republik)

Seite 68:	…können sich an eine gerichtliche Obduktion die verschiedensten Fragestellungen knüpfen. Mit der Ermittlung von Todesart und Todesursache ist es oftmals nicht getan. Die Frage nach Fremdverschulden, ]der Rekonstruktion des Tathergangs und die begleitenden Umstände sind neben der Identifikation unbekannter Leichen und der Todeszeitbestimmung wesentliche Bestandteile gerichtsmedizinischer Untersuchungen…
S. 68/69:	Zum anderen stellen die kriminalistischen Untersuchungen einen Schwerpunkt bei einer gerichtlichen Obduktion dar. Gerade dieser Bereich der Gerichtlichen Medizin erlebte in den 20-er Jahren einen erheblichen Aufschwung. So führte der Leipziger Ordinarius Kockel Methoden der Histologie und die Photographie in den Alltag gerichtsmedizinischer Untersuchungen ein. Dazu zählten u.a. die Untersuchung der Kleidung der Leiche, Spurenanalysen sämtlicher Anhaftungen an der Leiche selbst wie z.B. Blut, Sperma, sonstige Sekrete, Verschmutzungen jeglicher Art etc., genaue Inspektion von Wunden, Verletzungen u.ä. zur Ermittlung von Tathergang und –waffe. Fragliche Waffen und Instrumente, die der Beibringung von Verletzungen gedient haben, gilt es auf Spuren zu untersuchen und zu beurteilen.
Seite 72	In Abschnitt Drei kam es zu Anpassungen bei der Abfassung des vorläufigen Gutachtens. An erster Stelle stand die Nennung der Todesursache und anschließend die Frage nach dem Einfluss und/oder Schuld Dritter. (...) Bei etwaigen Verletzungen der Leichen musste der Gutachter, soweit es ihm möglich war, zur Art der Waffe und zum Tathergang eine Aussage treffen.

Heute sicher undenkbar, aber unter dem Aspekt, daß der Gerichtsarzt weder schnell mal am Computer Tatortbilder oder 3D Rekonstruktionen heran zoomen und mit dem Verletzungsmuster des auf dem Tisch liegenden Opfers abgleichen konnte das Naheliegendste, daß er vor Ort bei gutem (Tages-) Licht sezierte und anhand des Tatortes und der Verletzungen seine plausibelste Einschätzung zum Tathergang machte.

@margaretha
danke dir, das ist schon nachvollziehbar.

margaretha schrieb:In Abschnitt Drei kam es zu Anpassungen bei der Abfassung des vorläufigen Gutachtens.

.....

margaretha schrieb:musste der Gutachter, soweit es ihm möglich war, zur Art der Waffe und zum Tathergang eine Aussage treffen.

Und so kam es wohl zu dieser, in einem Zeitungsartikel bereits am Fr, den 7.4.22 erwähnten, wie ich finde auch treffsicheren, Feststellung:

Die in anderen Berichten erwähnte Kreuzhacke, die in einem Futterbarren des Kuhstalles lag, dürfte nach Ansicht der Sachverständigen zur Tat nicht benützt worden sein, da die Wunden der Ermordeten von einem breiten, vorne etwas zugeschärften Instrument herrühren dürften.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_1922-04-07_M%C3%BCnchner_Zeitung

Blaubeeren schrieb:Und so kam es wohl zu dieser, in einem Zeitungsartikel bereits am Fr, den 7.4.22 erwähnten, wie ich finde auch treffsicheren, Feststellung:

Exakt, das wurde so auch in dem Fernspruch mitgeteilt.

Der Gerichtsarzt ist der Ansicht, daß die Verletzungen mit einem stumpfen Gegenstand, nicht mit der Kreuzhacke der Toten beigebracht worden ist.

Der Gerichtsarzt hat doch die Schädel ober evtl nur die Kalotten mitgenommen und ausgekocht. Das ist doch total gruselig. Was hat er mit dem Rest gemacht?: Einfach weggeschüttet? Furchtbar, wenn man sich das vorstellt.

@Theresia
Das war damals bei unbekannter Tatwaffe ein übliches Verfahren. Auf diese Weise konnte dann auch noch später die Zuordnung zu einer Tatwaffe erfolgen.

@sabine Wolke,

leider finde ich die Zitierenfunktion nicht, aber zu deinem Bild wo die rechte Frau anders liegt mit dem po nach Links und angezogenen Beinen:

ich denke da stimmen die Proportionen nicht, diese Person wäre viel kleiner als die anderen beiden Erwachsenen. Auf dem Originalbild finde ich sieht man deutlich das die Person anders liegt, das der Arm aus der Kleidung kommt. Und der Kopf unter dem Po der anderen Frau. In einem Bild wurde der Kopf eingezeichnet, aber der Kopf müsste noch weiter runter als die Anzeichnung, auf dem Hals liegt Stroh. Das Muster der Kleidung ist eindeutig und das sieht nach Oberteil aus, wie das Muster verläuft, nicht nach Hose, so fällt der Stoff nicht. Schon gar nicht bei Rock oder Kleid, ich kann es leider nicht erklären wie ich das meine. Man sieht auch das da ein Ärmel ist dort wo der Arm rauskommt, das würde nicht zur Hose/Rock passen, dort kommt der Arm raus, in deiner Version müsste da die Hand sein, dann passt das aber mit dem Stoff wieder nicht.
Dort wo der Oberschenkel liegt in deiner Version liegt kaum stroh, wo soll da der Unterschenkel und Fuss versteckt sein?

Zur Cilly: ich sehe sie auch dort liegen wo du sie siehst, allerdings ein wenig anders in der Position. Ich sehe ein Topf auf dem Rücken der mittig verläuft. so das man links vom Zopf noch Rücken, Oberkörper sieht, das erklärt auch warum oberhalb des Kopfes noch Stoff sichtbar ist, das könnte der Zweite Arm sein der nach oben verläuft.


LG KiJeJu

Mal sehen ob es klappt_

Rot ist das Kind : Rücken und Arme, auf beiden armen in Blau ist eine Form eingekreist die aussieht wie ein Auge, das ist auf beiden Ärmeln. Dann in dunkelrot ist der Kopf plus Zopf eingekreist.

Das Rote an der Wand ist nicht von mir.