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Mordfall Hinterkaifeck

50.884 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2022 um 19:39
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Weil es einen Unterschied macht, ob die Sowjetunion nach 1945 Leute hinter den Ural verschleppt und jeglichen Kontakt zu diesen bzw. von diesen unterbindet und zudem auch noch behauptet, Person XY sei nicht in Gefangenschaft (=Sowjetunion 1945 ff. )
Aller Artikel die ich darüber finde sagen das Gleiche aus.
Von den deutschen Gefangenen in Russland blieben etwa 15 % verschollen
Ende 1920 waren daher noch ca. 33.000 Bayern, wohl überwiegend in Sibirien und Zentralasien, in Gefangenschaft. Es dauerte bis Anfang 1922, ehe der Großteil zurückgeführt war.
Quelle: https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Bayerische_Kriegsgefangene_(Erster_Weltkrieg_und_Weimarer_Republik)

Sind wir mal froh das Gabriel nicht in Russland war ;)

Hier geht es aber ohnehin nicht um die Russlandgefangenen. K.G. war an der Frankreichfornt eingesetzt.
Und rein hypothetisch verfasste @Hathora eine Möglichkeit die sie selbst für sehr unwahrscheinlich hält.
Daher sind wir uns doch ziemlich einig. Die Berichte über den Tod an der Front stimmen.
Oder habt ihr hierzu einen Einwand ? @brigittsche
@ErnstHellfritz


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2022 um 20:58
QUELLE
Als wir einige Tage später abgelöst wurden, haben mir Kameraden von Gabriel erzählt, dass er am Abend des 13. Dezember, kaum dass die Kompanie in Stellung gegangen war, gefallen ist. Von wem ich dies erfuhr, weiß ich nicht mehr. Sie sagten nur, dass Karl durch einen Minenschuß sofort getötet worden ist.
Gabriel muss außerhalb des Schützengrabens auf Beobachterposten gewesen sein.
Es dürfte der 16. oder 17. Dezember gewesen sein, als ich von seinem Tod hörte. Am 25. Dezember ging ich am frühen Nachmittag zur 6. Kompanie hinüber, um mir Näheres über den Tod meines Schulfreundes erzählen zu lassen.
Auf meine Frage, wo Gabriel liegt, erfuhr ich, gleich vor dem Graben. Sie haben mir auch die Leiche gezeigt. Sie war noch nicht beerdigt und lag angeblich noch da, wie er gefallen war. Sie lag drei Meter vor dem Graben.
Karl fiel am am 12.12.
Ca. 4 Tage später erfuhr der Bichler davon
Zwei Wochen später lag KG noch immer so da, wie er am 12. 12. starb

Bichler gab da zwar den 13.12. an wo er den KG letztmals gesehen haben will und KG abends gefallen ist. Die Aussage ist aber von 1951- also fast vier Jahrzehnte und nochmal nen Krieg später. Es war def. das Wochenende an welchem seine Frau Namenstag hatte. Die Unterlagen in den Kriegsbüchern, die Sterbeurkunde usw. nennen alle den 12.12.
Entschuldigen Sie schon Herr Kommissär, aber das ist alles so lange her, schon fast 40 Jahre, ich muss jetzt nachdenken. Ja, ich glaube, Haas und ich haben damals die Leiche etwas in die Erde eingescharrt. Da wir unter feindliches Feuer gerieten, mussten wir bald wieder zurück.
Es wurden noch im April 22 Ermittlungen eingeleitet, ob KG evtl. mit einem Gefangenen Transport zurück gekehrt sein konnte. Das Zentralnachweisamt f. Kriegsverluste und Kriegsgräber teilte mit, daß er in der Schützengrabenstellung seiner ehemaligen Kompanie beerdigt liegt.

Quelle: https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1922-04-29_Ersuchen_bzgl._Karl_Gabriel

Karl Gabriel „überleben“ lassen, dazu müsste man:

· Sämtliche Aussagen und Dokumente anzweifeln, die seinen Tod bestätigen anzweifeln

Augenzeugen: BRUNNER, BICHLER und HAAS
weitere Zeugen:Kameraden die Bichler u. Haas informierten
Dokumente:KSR, Gefallenenbuch, Überm. des Todes a. d. Standesamt, Sterbeurkunde, ZNA f. Kriegsgräber


· Ihm eine gewisse Raffinesse unterstellen , die keineswegs normal wäre

Sich zwei Wochen totstellend vor dem Schützengraben ausharren um dann nach der Wunderheilung mit der gespaltenen Stirn zu desertieren. Der lag da ja nicht auf einer Wärmedecke.

· ihn zu hoch bewerten bzw. falsch einschätzen

Der konnte damals nicht zum nä. Bahnhof und in den ICE. Im besten Fall fuhr er etappenweise mit der Bummelbahn. Wahrscheinlicher aber „per Anhalter“ auf irgendwelchen Fuhrwerken. Letzteres kann durchaus Monate vlt auch drei Jahre gedauert haben wenn er von A nach B reiste und in B erstmal z. b. als Knecht o der so verdingen musste weil er wieder Geld brauchte. Aber wie (un)wahrscheinlich ist das denn, der hat ja kein französisch in der Schule gelernt.


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06.11.2022 um 22:02
@brigittsche
@ErnstHellfritz
Schaltet mal bitte einen Gang runter. Eure zynischen Bemerkungen auf jeden meiner Sätze gefallen mir nicht. Als ob ich die Dummheit und Ihr die Schlauheit mit Schöpflöffeln gefressen hättet. Nur auf einen meiner Sätze reagiert Ihr nicht:
Zitat von HathoraHathora schrieb:Das wäre die einzige Möglichkeit, die für mich möglich erscheint, wenn auch nicht wahrscheinlich
Warum muss eine Diskussion so auf Streit gebürstet geführt werden? Geht doch auch ohne.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2022 um 22:24
Zitat von HathoraHathora schrieb:Als ob ich die Dummheit und Ihr die Schlauheit mit Schöpflöffeln gefressen hättet.
Ok, entschuldige bitte, wenn das so rüberkam. Allerdings wäre es schon sinnvoll, sich vorab einmal über die Fakten zu informieren, bevor man sich aus dem Fenster lehnt. Und vielleicht die Geschichte auch mal zu Ende zu denken, und nicht nur "Ach, der hat bestimmt den Krieg überlebt /ist untergetaucht."
Zitat von HathoraHathora schrieb:Nur auf einen meiner Sätze reagiert Ihr nicht:
Hathora schrieb:
Das wäre die einzige Möglichkeit, die für mich möglich erscheint, wenn auch nicht wahrscheinlich
Doch: Indem ich die Fakten aufgezählt habe, die diese Sache als unmöglich einstufen, uns nicht blos als unwahrscheinlich.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Aller Artikel die ich darüber finde sagen das Gleiche aus.
Dann solltest Du aber bitte den Satz auch ganz zitieren und nicht so zurechtschneiden, dass er Dir passt. Es heißt nämlich in Deiner Quelle:
Von den deutschen Gefangenen in Russland blieben etwa 15 % verschollen, verstarben, oder blieben in wenigen Fällen freiwillig.
Quelle: https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Bayerische_Kriegsgefangene_(Erster_Weltkrieg_und_Weimarer_Republik)

Und nicht etwa:
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Aller Artikel die ich darüber finde sagen das Gleiche aus.
Von den deutschen Gefangenen in Russland blieben etwa 15 % verschollen
Ende 1920 waren daher noch ca. 33.000 Bayern, wohl überwiegend in Sibirien und Zentralasien, in Gefangenschaft. Es dauerte bis Anfang 1922, ehe der Großteil zurückgeführt war.
Die 15% sind also die Gesamtzahl aller, die nicht zurückgekommen sind, und aufgrund der schweren Bedingungen dürfte der allergößte Teil eben verstorben sein. Davon, dass 15 % einfach verschollen sind, ist keine Rede.

Nicht besonders überzeugend, wenn man Zitate verkürzen muss, damit sie das aussagen, was man gerne hätte.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.11.2022 um 00:01
@brigittsche
Zitat von brigittschebrigittsche schrieb:Und vielleicht die Geschichte auch mal zu Ende zu denken, und nicht nur "Ach, der hat bestimmt den Krieg überlebt /ist untergetaucht."
Das habe ich eben nicht gedacht und das erkennt man auch, wenn man meinen Text liest und vor allem versteht!
Hier wird diskutiert und es werden dabei Möglichkeiten erwogen und Wahrscheinlichkeiten herausgefiltert. Wenn das nicht nach Deinem Geschmack und Verständnis geschieht, darfst Du mich gerne höflich darauf aufmerksam machen. Aber unterlass jetzt gefälligst Deinen überheblichen Ton.


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07.11.2022 um 06:01
Nickeligkeiten haben in einer Diskussion nichts verloren! Dafür gibt es die PN Funktion!


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07.11.2022 um 11:15
Wie sicher isteigentlich die allgemein vermutete Todesreihenfolge der ersten 4 Opfer (1. Viktoria, 2. Cäzilia Gruber, 3. Andreas Gruber, 4. Cäzilia Gabriel)?

Habt ihr da Zweifel oder geht man generell hauptsächlich davon aus, dass dies so stattgefunden hat?


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07.11.2022 um 11:23
@Sarahhh
Dass die Opfer im Stadel vor denen im Wohntrakt umkamen ist wohl Konsens.
Ebenso, dass Andreas Gruber und Cilli zuletzt ermordet worden, in welcher Reihenfolge ist unklar. Hier würde ich dazu tendieren, dass das Kind vor Gruber getötet wurde, aber das ist nicht belegbar sondern nur Bauchgefühl.
Ähnliches gilt für die beiden Frauen, wo ich es aufgrund des Bekleidungszustandes eher so sehen würde, das die alte Frau Gruber vor Viktoria getötet wurde.

Da bleibt definitiv Spielraum für individuelle Einschätzungen.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.11.2022 um 18:09
Veto

Dass AG und Cilli zuletzt ermordet wurden ist zumindest aus meiner Sicht kein Konsens. Ich halte es für möglich, dass AG zuerst erschlagen wurde.


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19.11.2022 um 14:22
Zitat von jaskajaska schrieb am 07.11.2022:Hier würde ich dazu tendieren, dass das Kind vor Gruber getötet wurde, aber das ist nicht belegbar sondern nur Bauchgefühl.
Ähnliches gilt für die beiden Frauen, wo ich es aufgrund des Bekleidungszustandes eher so sehen würde, das die alte Frau Gruber vor Viktoria getötet wurde.
Zitat von RustinRustin schrieb am 08.11.2022:Dass AG und Cilli zuletzt ermordet wurden ist zumindest aus meiner Sicht kein Konsens. Ich halte es für möglich, dass AG zuerst erschlagen wurde.
Ich vermute zur Zeit stark, dass Andreas Gruber weder als Erster noch als Letzter erschlagen wurde.

Wenn ich vom erwähnten Bekleidungszustand ausgehe (Danke für den Hinweis), sind grob betrachtet bei Tatausführung 3 Personen in Tageskleidung bekleidet gewesen. Viktoria Gabriel, Cäcilie Gruber und noch Maria Baumgartner.
Maria B hatte festes Schuhwerk, sie hatte ihre Schuhe noch an. Sie hatte sie vermutlich seit ihrer Ankunft in HK auch gar nicht mehr ausgezogen. Sie benötigte das feste Schuhwerk an diesem Tag auch, weil sie ja den Weg nach HK mit ihrer Schwester gehen musste.
(Die beiden anderen Frauen hatten festes Schuhwerk nicht nötig, bzw erliest sich kein Grund dafür.)

Ihr Rucksack war noch nicht ausgepackt. Von einem blutbefleckten (Ober)Bett ist nichts zu lesen. Stattdessen von einer Blutlache auf dem Boden.

Man könnte jetzt vermuten, aufgrund ihres Bekleidungszustand und des unausgepackten Rucksacks, dass Maria B sich fast gar nicht in der Kammer aufgehalten hatte. Sie wäre die ganze Zeit bei den Frauen gewesen. Hätte den Angriff auf die beiden Frauen im Stadel erleben können.
3 Frauen in Tageskleidung, Viktoria und Cäcilia beim Herrichten, Zeigen oder Erklären der Arbeit im Stadelbereich und M Baumgartner lässt sich einweisen.

Aus Marias Standpunkt hätte sich die Richtung des Wohnhauses als mögliche Fluchtrichtung ergeben können.

Ihre Gehbehinderung bewusst und der lange Weg in der Dunkelheit bis zum nächsten Nachbarn, vielleicht aber auch eine verschlossene Eingangstür, hätten der Grund sein können, warum sie sich nicht für eine Flucht aus dem Haus, sondern in Richtung Ihrer Kammer entschieden hat.
An Gruber schreiend vorbei, unter ihrem Bett in der Kammer versteckt.

Der Täter hat sie vermutlich unter dem Bett später hervor gezogen. Das Bett in der Kammer steht in Schieflage, ebenso die Bank unter dem Fenster. Es hätte normalerweise von der rechten Längsseite her diekt an der rechten Wand stehen müssen. Weist dort aber am vorderen Bettende einen Abstand zur Wand auf. Fluchtlinien der Dielen und des Bettes zudem nicht parallel.

Da Schreie laut Schreitest in den Schlafzimmern nicht so hören waren, ergibt es für mich Sinn, dass die Magd den Angriff erlebte, sich unter ihrem Bett versteckte und die Schreie in Person quasi ins Wohnhaus transportierte0.

Gruber wäre nun, durch die Magd vorgewarnt, vielleicht mit Schlagwerkzeug bewaffnet (Kreuzhacke) und barfuß, weil keine Zeit mehr fürs Anziehen, den Weg Richtung Stadel gerannt.

Er wäre als Dritter erschlagen worden, nachdem V Gabriel und C Gruber fast gleichzeitig gestorben wären oder nur geringfügig zeitversetzt. Bei den Beiden lassen die Leichenpositionen am meisten auf eine vorher stattgefundene Dynamität und Interaktion mit dem oder den Tätern schließen.

Vielleicht Cilly hinter Gruber her als Vierte geschlagen, wenn auch als Letzte gestorben.

Der/ die Täter hätten anschließend nach der Magd gesucht. Als potentielle Zeugin wäre sie riskant gewesen.

Täter suchen sie, horchen an der Tür, schauen in die Kammer, Verweilen an diesem Platz (Blutfleck auf Boden noch in der Küche), finden die Magd unter dem Bett, ziehen sie hervor und erschlagen sie.

Letzter der kleine Josef.


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04.12.2022 um 10:28
Guten Morgen, mich würden eure Theorien dazu interessieren, was diese Mordnacht ausgelöst haben könnte.

Dort draußen gibt es so viele Spekulationen, aber nur wenige Leute, die diese in Umlauf gebracht haben, verfügen über so viele Informationen wie ihr in diesem Forum weshalb ich eure Ansichten ganz besonders schätze.

Ich finde es unglaublich wertvoll, mögliche Theorien durchzuspielen, die mir sonst nie eingefallen wären.

Danke schonmal falls sich jemand die Zeit nimmt :)


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Mordfall Hinterkaifeck

04.12.2022 um 12:38
@Sarahhh

Nach Deine Frage nach der Reihenfolge der Opfer hattest Du auf die Antworten gar nimmer reagiert.
Nun also eine Frage nach der persönlichen Meinung, was damals passiert ist? Ich denke nicht, dass das so allgemein die User motiviert, hier (ziemlich sicher zum wiederholten Male) eine Theorie zu beschreiben.
Du hattest bereits geschrieben, hier abendelang Beiträge gelesen zu haben. Sicher bist Du dabei auf viele Sichtweisen und Erklärungen gestoßen. Sollte da etwas dabei sein, was Dich konkret interessiert, dann nimm doch über ein Zitat Bezug dazu und frage den Beitragsersteller direkt.
Oder äußere die eigene Theorie und lass sie „durchleuchten“.


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Mordfall Hinterkaifeck

04.12.2022 um 12:55
Zitat von jaskajaska schrieb:Du hattest bereits geschrieben, hier abendelang Beiträge gelesen zu haben
Das stimmt zwar, allerdings ist es bei mehr als 50.000 Beiträgen (2.500 Seiten * 20 Beiträge pro Seite) relativ schwer einzelne Theorien bzw. Motive herauszufiltern - vor allem wenn größtenteils über mehrere Seiten kleine Details diskutiert werden, ist es nahezu unmöglich auf Seiten zu stoßen, die dem Motiv gewidmet sind.

Darüber hinaus kann es sein, dass ich auf Seite 1.500 eine Theorie finde, die dann wiederum auf Seite 2.350 stichhaltig analysiert und für unmöglich erklärt wird. Was mich vor eine Sackgasse stellt.

Die „Masse“ an Beitägen ist zwar unheimlich wertvoll um jedes kleinste Detail genau zu hinterfragen, macht es nur leider ziemlich schwer möglichen Ideen über einen längeren Zeitraum im Forum zu folgen.
Zitat von jaskajaska schrieb:Nach Deine Frage nach der Reihenfolge der Opfer hattest Du auf die Antworten gar nimmer reagiert.
Dein Standpunkt zur „Reihenfolge“ der Tötung der Opfer hat mir tatsächlich sehr gut gefallen - allerdings wollte ich auch nicht mit noch mehr Rückfragen „nerven“ da solche Fragen bestimmt öfter kommen und ihr sie wahrscheinlich so oft ausformulieren müsst dass ihr irgendwann bestimmt auch keine Lust dazu habt, was ich vollkommen verstehen kann :)


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10.12.2022 um 17:09
Tut mir leid das ich so dazwischen Kretsche jetzt, aber wäre nicht auch einfach eine Psychose eines Kriegsheimkehrers für ein Motiv passend? Die Familie war ja als Freaks angesehen und es gab ja auch Gerüchte über Inzest, könnte es also nicht sein das sich jemand vornahm sie von ihren "Leid" zu erlösen, so wie der Hammer Mörder aus Frankfurt, der tötete ja hauptsächlich obdachlose und Homosexuelle weil er dachte er würde sie so erlösen.


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10.12.2022 um 17:16
*Ergänzung
Ich spreche hier von einem Kriegsheimkehrer aufgrund von 3 Gründen.
1.Im Krieg bekommt man ja PTSD und Paranoia und diverse andere mentale Krankheiten die das Vorgehen bei einem solchen Mordfall bestimmen würden.
2.Vielleicht liegt es ja gerade da dran das der/die Mörder nie gefasst wurden, da sie aus einem komplett anderen Teil Deutschlands wie zum Beispiel Schlesien, Hessen oder Königsberg kamen und halt nur per Anhalter durch Bayern unterwegs waren, und zufällig von der Familie gehört hatten. Vielleicht auch schon damals vom verstorbenen Mann in Frankreich, der hatte ja angeblich kein gutes Eheleben, vielleicht hatte dieser sich ja einem Kameraden anvertraut und dieser merkte es sich halt.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.12.2022 um 17:43
Zitat von RogatywkaRogatywka schrieb:und halt nur per Anhalter durch Bayern unterwegs waren
Per Anhalter. Klar. Im Jahre 1922. Und wer ist eigentlich dieser Kretsche, von dem du da redest?


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Mordfall Hinterkaifeck

10.12.2022 um 17:47
Zitat von ErnstHellfritzErnstHellfritz schrieb:Per Anhalter. Klar. Im Jahre 1922. Und wer ist eigentlich dieser Kretsche, von dem du da redest?
Der kretscher war das die anderen zuvor über die Reihenfolge der Morde gesprochen haben und ich jetzt wieder aufs Motiv komme. Und warum den nicht per Anhalter? Also ich rede hier jetzt nicht von nem an einer Straße warten und hoffen das ein Auto kommt, sondern halt bummelbahn, also eine Mischung aus Fahrten mit unterschiedlichen Wägen von Bauern, Post und weiterem und Zugfahrten


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11.12.2022 um 11:44
@Rogatywka
@ErnstHellfritz
Zitat von RogatywkaRogatywka schrieb:Der kretscher war das die anderen zuvor über die Reihenfolge der Morde gesprochen haben
Der Kretscher soll wohl eine Grätsche sein. Oder hab ich das jetzt falsch verstanden?
Zitat von RogatywkaRogatywka schrieb:sondern halt bummelbahn, also eine Mischung aus Fahrten mit unterschiedlichen Wägen von Bauern, Post und weiterem und Zugfahrten
So nach der Art Ferien machen, ein bißchen in Deutschland rumbummeln, das Land anschauen?


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Mordfall Hinterkaifeck

11.12.2022 um 11:47
Zitat von HathoraHathora schrieb:Der Kretscher soll wohl eine Grätsche sein. Oder hab ich das jetzt falsch verstanden?
Ja halt Kretschen/Grätschen wie beim Fußball
Zitat von HathoraHathora schrieb:So nach der Art Ferien machen, ein bißchen in Deutschland rumbummeln, das Land anschauen?
Nicht ganz, mein Opa kommt aus Niederschlesien und war halt als offizier an der Westfront eingesetzt. Er kämpfte später halt auch in den kriegen der 1920er an der Seite Polens als offizier ebenfalls, aber er kam etwas später als die meisten seiner Kameraden nachhause, da er halt anstelle mit den größeren Einheiten sich heim zu bewegen, sich dazu entschied wie ich bereits sagte mit der "Bummelbahn" nach Hause zu fahren.


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11.12.2022 um 12:25
@Rogatywka
Und wie alt bist Du?


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