Mordfall Hinterkaifeck

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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2022 um 15:14

EdgarH schrieb:@Tron42
Bitte nicht trollen

Kein Grund gleich beleidigt zu reagieren.
Das waren ernsthafte Fragen. Schließlich schlägst du ja vor was deiner Meinung nach die beste Vorgehensweise ist.
Ich dachte ich stell dir diese Fragen. Vll kommst selbst drauf, dass es so einfach nicht ist. Aber egal

blacklady2309 schrieb:Wer kennt weiter feststehende Fakten. Die unumstösslich sind.

Was sind für dich unumstößliche Fakten ?

Fakten gibt es tausende. Ob die alle der Wahrheit entsprechen oder tatrelevant sind gilt es zu diskutieren.

Als Beispiel dein Punkt 1. Es sind Fakten, dass einige über diese Einbrüche berichten. Entspricht der Vorfall aber auch der Wahrheit ?
Gab es diese Einbrüche wirklich ? Ist es überhaupt tatrelevant ?

Ich fand es immer seltsam. Der LS berichtete als erster über die Einbrüche.
1. Aussage 05.04. Und zwar am 30.03 gegen 11:00 Uhr solle ihm der Gruber das auf dem Acker zugerufen haben. Am selben Tag als seine Tochter beerdigt wurde.
( Wenn so was jemandem zugerufen wird, wäre eine normale Reaktion dann nicht, dass man sich das auf dem Hof ansieht ?)
Das kommt mir persönlich komisch vor.
Auch wenn die damals bezüglich Tod etwas härter drauf waren, trotzdem denken viele über den LS, dass er ein einfühlsamer netter Familienvater war... das kann halt so dann auch irgendwie nicht zutreffen.
Was ist Ende März so wichtig, dass man den Acker einer Beerdigung seiner Tochter oder der Unterstützung seiner Frau vorzieht ?
War es also eine erfundene Geschichte vom LS ?
Oder hat es der LS irgendwann von einem anderem erfahren und es einfach nur als seine eigene Erfahrung wiedergegeben ?
Oder war der LS doch nicht der nette Mann und der Tot & Beerdigung seiner Tochter egal.
Wir wissen es einfach nicht.

Bei solchen Fragen ergeben sich mehrere Astgabelungen von Möglichkeiten. Das überfordert die Meisten schon
Welche ist nun die Richtige?

Ich denke, dass darf jeder für seine eigenen Theorie ausschlachten.
Diejenigen die an den LS als Täter denken können sagen, dass diese Geschichte vom LS erfunden wurde und alle anderen sie nur nachplapperten.
Diejenigen die an die Räuber glauben ..... usw usw usw.

Ahmose schrieb:Ich denke es war eine Beziehungstat, aber fest steht das ja nun leider nicht.

Nein das steht nicht fest. Gleichzeitig kann man es aber auch nicht widerlegen

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Hathora

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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2022 um 16:38

@Tron42

Tron42 schrieb:Gab es diese Einbrüche wirklich ? Ist es überhaupt tatrelevant ?

Ich glaube, diese Einbruchsversuche und die Spuren im Neuschnee am 30.3. gab es. Dies wurde von verschiedenen Leuten berichtet. Im Hinterkaifeck wiki ist eine chronologische Liste, die mehrere Zeugen benennt.

Tron42 schrieb:Am selben Tag als seine Tochter beerdigt wurde.

Tron42 schrieb:Was ist Ende März so wichtig, dass man den Acker einer Beerdigung seiner Tochter oder der Unterstützung seiner Frau vorzieht ?

Er, Schlittenbauer, war bestimmt bei der Beerdigung seiner Tochter dabei. Meist finden in Bayern diese um 14 Uhr statt. Ich kenne das von meinen Großeltern so, dass sie sich kurz vor einer Beerdigung umziehen und nach dieser zuhause gleich wieder die Arbeitssachen anziehen. Vorher und nachher wird das gearbeitet, was auf dem Plan stand. Da war keine Zeit, sich hinzusetzen und zu jammern. Getrauert haben sie natürlich trotzdem. Und auch geweint. Das geschah aber nachts im stillen Kämmerlein und nicht tags vor anderen Menschen.
Ich weiß das sehr gut. Ich erinnere mich nämlich, als meine Mama gestorben ist. Da war ich noch ein Kind. Meine Großmutter mußte alles managen von der Beerdigung über Hausstandsauflösung und die Versorgung von mir und die eigene Landwirtschaft und einen kranken Ehemann. Opa ist vier Wochen später verstorben. Man sollte meinen, die Frau muss doch zusammengebrochen sein. Ist sie innerlich auch bestimmt. Aber äußerlich musste es weitergehen. Sie hat eine Stunde vor Opas Beerdigung die Kühe und Pferde getränkt, was immer seine Aufgabe war.
Die bayrischen Bauersleute sind so. Das ist nicht hartherzig von ihnen. Sie zeigen nur ihre Trauer nicht und vergraben sich oft erst recht in ihre Arbeit.

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25.10.2022 um 16:55

Hathora schrieb:Hinterkaifeck wiki ist eine chronologische Liste, die mehrere Zeugen benennt.

Du meinst dies hier ?
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Die_Motorenh%C3%BCtte#Einbruchspuren_vom_30._M.C3.A4rz_1922

Oder das ?
https://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Sachverhalte:_Vorkommnisse_vor_der_Tat

Mach dir mal den Spass und versuch das in jedem einzelnem Bericht nachzulesen
um es dann zu bewerten wer eigentlich was wann sagte ,) ( ist bei mir schon länger her)

Hathora schrieb:Er, Schlittenbauer, war bestimmt bei der Beerdigung seiner Tochter dabei. Meist finden in Bayern diese um 14 Uhr statt.

Siehste das meinte ich. Wir müssen spekulieren. Gewiss weiss man es nicht.
Es könnte so sein wie du es einschätzt. Das ist aber Konjunktiv.
Ich habe da andere Erfahrungen. Man bleibt bei seiner Frau bis man zum Friedhof geht. Auch dann noch lässt man sich draußen nicht blicken. Das gehört sich nicht.
Aber aus unseren Erfahrungen heraus lässt sich das wohl nicht exakt bewerten. Daher meinte ich ja auch

Tron42 schrieb:Ich denke, dass darf jeder für seine eigenen Theorie ausschlachten.

Hathora

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25.10.2022 um 17:02

@Tron42

Tron42 schrieb:Wir müssen spekulieren. Gewiss weiss man es nicht.

Schon richtig. Aber wenn man nach dem Wahrscheinlichkeitsprinzip geht, und etwas anderes bleibt uns ja nicht übrig, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass ein Ortsführer im katholischen Bayern hinter dem Sarg seines Kindes geht.

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25.10.2022 um 17:46

Tron42 schrieb:Kein Grund gleich beleidigt zu reagieren.

Bitte keine Unterstellung - ich bin nicht beleidigt. Ich finde nur die Fragetechnik anstrengend. Aber ich werde mich dann noch dazu noch.

Ahmose schrieb:Ich denke es war eine Beziehungstat, aber fest steht das ja nun leider nicht.

Ich stimme Dir und deinen Ausführungen zu! Wir werden das auch nie mehr final klären. Daher ja mein Plädoyer auch schon vor längerer Zeit sich über Wahrscheinlichkeit zu nähern und sich sehr stark aufs Tatgeschehen zu konzentrieren.

blacklady2309 schrieb:1. Der Einruch im Motorenhäuschen in der Nacht vom 29 auch den 30.03.1922 (2 Zeugen sagen aus, dies vom alten Gruber zu wissen)

Finde das eine gute Idee, sich nochmal über die „gesicherten“ Fakten zu nähern, wobei man dann definieren müsste, was ist gesichert. Also gilt eine Aussage als gesichert und wenn ja muss sie mindestens von zwei Personen unabhängig voneinander bestätigt sein etc.
Und dann müsste man noch bewerten ist das Faktum relevant für die Tat.

blacklady2309

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25.10.2022 um 18:01

EdgarH schrieb:Finde das eine gute Idee, sich nochmal über die „gesicherten“ Fakten zu nähern, wobei man dann definieren müsste, was ist gesichert. Also gilt eine Aussage als gesichert und wenn ja muss sie mindestens von zwei Personen unabhängig voneinander bestätigt sein etc.
Und dann müsste man noch bewerten ist das Faktum relevant für die Tat.

Die Bewertung der Relevanz würde ich erstmal weglassen, denn je nach Theorie, kann es relevant oder nicht relevant sein.

Siehe Diskussion hathora und ich zum tatzeitpunkt. Hathora geht von mitten in der Nacht aus, ich denk mal weil bauer in nachtzeug.
Ich gehe von abend aus, da die Damen noch vollbekleidet.

blacklady2309

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Mordfall Hinterkaifeck

25.10.2022 um 18:24

Meine momentane Überlegung, ohne mich auf einen Täter festzulegen:

Der Bauer liegt schon im Bett, da er morgens als erster aufsteht (zwischen 4 und 5 Uhr spätestens)
Die Damen sind noch in der Küche beschäftigt mit Hausarbeit und Vorbereitungen für den nächsten Tag.
Cilly macht sich bettfertig und geht noch einmal zum Klo (hier gehe ich von einem aussenklo aus), sie hört Geräusche und geht nachschauen.
Sie bekommt die halsverletzung und je nach Tiefe, schreit oder röchelt sie, die Tiere werden dadurch unruhig und eine der Damen wird darauf aufmerksam, (da die zwischentüren offenstehen) und geht nachschauen, wird getötet.
Da weder cilly noch die erste Dame wiederkommen, geht die andere Dame nachschauen und wird auch getötet. Die Tiere sind weiter unruhig und der bauer ist langsam genervt, also geht auch der Bauer nachsehen und wird getötet.
Der Täter geht davon aus dass nun nur noch der Sohn im Haus ist (die Magd ist ja neu), daher geht er dahin und bemerkt überrascht die Magd, also tötet er sie und geht dann weiter zum Sohn und tötet ihn.

Täter kann so ziemlich jeder mit Motiv sein.

arschimedes

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26.10.2022 um 12:03

Hathora schrieb:Er, Schlittenbauer, war bestimmt bei der Beerdigung seiner Tochter dabei. Meist finden in Bayern diese um 14 Uhr statt.

Da muss ich dich korrigieren. Früher fanden die beerdigungen meist um 10:00 Uhr statt und anschliessend der Leichenschmaus.

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26.10.2022 um 12:35

arschimedes schrieb:Hathora schrieb:
Er, Schlittenbauer, war bestimmt bei der Beerdigung seiner Tochter dabei. Meist finden in Bayern diese um 14 Uhr statt.
Da muss ich dich korrigieren. Früher fanden die beerdigungen meist um 10:00 Uhr statt und anschliessend der Leichenschmaus.

Die Beerdigung unserer Opfer fand gegen 09:00 Uhr statt.
Egal eine Stunde hin oder her. Fand die Beerdigung Morgens statt, wirds halt auch schwieriger zu erklären wie der LS gegen 11:00 auf dem Acker sein konnte.

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26.10.2022 um 14:14

blacklady2309 schrieb:Die Bewertung der Relevanz würde ich erstmal weglassen, denn je nach Theorie, kann es relevant oder nicht relevant sein

stimme zu, das wäre der beste Ansatz!

Tron42 schrieb:Na gut dann zähl die doch mal auf. Bin gespannt wie du daraus auf eine Beziehungstat schließen möchtest.

wie angekündigt noch meine Ausführung: was spricht für eine ungeplante, daher emotionale Tat und damit ggf. für eine sog. Beziehungstat:

1. Tat wird mit Tatwerkzeug von vor Ort ausgeführt -> ggf. keine Mordabsicht, Totschlag
2. aus 1. ergibt sich, dass vsl. ein ungeplantes/ abruptes Ereignis hohe Emotionalität beim Täter ausgelöst hat -> spricht m.E. eher für eine Beziehung zw. Täter und mindestens einem Opfer, denn ein Einbrecher, noch dazu unbewaffnet, wird sich von z.B. VG kaum emotional derart provozieren lassen, dass er sie tötet.
3. Würgemale am Hals der VG wären ein weiteres Indiz für ein aus dem Ruder laufendes Geschehen, der Täter reagiert zunächst impulsiv und, da unbewaffnet, kommt es zu zunächst Würgen, dann durch Hinzunahme der Reuthaue zur Tötung der VG
4. die Tötung aller weiteren Hofbewohner verstärkt die These eines hoch emotionalisierten Täters, der aber nicht von vornerein die Absicht hatte, eine oder sogar mehrerer Tötung durchzuführen, als er sich auf den Hof begeben hatte
5. die Tötung des Josef spricht eher für die o.b. emotionale "Raserei" und eher gegen kühl abwägende professionelle Täter
6. die Auffindungssituation der Leichen weist auf ein sukzessives und damit ungeplantes Tatgeschehen hin -> bekräftigt die unter 1. und 2. genannten Annahmen
7. ein Raubmörder hätte die offensichtlichen Wertgegenstände mitgenommen, die ja z.T. noch verfügbar waren und auch nicht vonn den Bewohnern versteckt
8. ein Mordkommando (z.B. politisch motiviertes) + oder eine professionell mordende Raubmordbande wäre sicherlich mit Schusswaffen oder eigenen Waffen bewaffnet gewesen und hätten nicht auf das potentielle Vorhandensein von Werkzeug, dass zum Mord taugt, vertraut

Mr.Brain

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26.10.2022 um 17:23

EdgarH schrieb:was spricht für eine ungeplante, daher emotionale Tat und damit ggf. für eine sog. Beziehungstat:

Die aufgezählten Punkte sprechen nicht zwingend für eine emotional geprägte Beziehungstat. Die Kriminalgeschichte ist voll von grausamen Morden und Mehrfachmorden, in denen keine Beziehungen und meist nicht einmal eine Bekanntschaft zwischen den Opfern und den Tätern bestand. Meist waren es Taten von psychischen Gestörten oder Traumatisierten. Und Kriegstraumatisierte gab es in dieser Zeit halt mehr als genug.

Die Ableitung auf eine Beziehungstat, die ja anscheinend ja auch teilweise die Ermittler machten, war zumindest für mich nie wirklich schlüssig.

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27.10.2022 um 06:19

Mr.Brain schrieb:Die aufgezählten Punkte sprechen nicht zwingend für eine emotional geprägte Beziehungstat.

Es gibt für jede These einen Gegenthese und zu jeder Regel eine Ausnahme. Aber wenn man sich, meine Rede ja seit langer Zeit, über die raren gesicherten Fakten und über Wahrscheinlichkeit nähert, dann ist eine wie von mir beschriebene Beziehungstat aufgrund der genannten Indizien schon wahrscheinlicher als alles andere, denke ich. Ob es so war? Who knows. Aber irgendwie muss man ja versuchen das Geschehen einzugrenzen.
Umgekehrt: wären starke Indizien für z.B. ein standrechtliches Erschiessungskommando da gewesen, würdest du dann auch sagen, es kann sein, dass ein Einzeltäter dies inszeniert hat, um das wahre Motiv (Beziehungstat) zu verschleiern? Es mag ja solche hochintelligenten Tatausführung gelegentlich geben.

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27.10.2022 um 09:58

EdgarH schrieb:wie angekündigt noch meine Ausführung: was spricht für eine ungeplante, daher emotionale Tat und damit ggf. für eine sog. Beziehungstat:

Grundsätzlich würde ich dir zu vielen Punkten zustimmen. Für mich war es ja auch eine Beziehungstat
Allerdings verstehe ich immer noch nicht, warum deine Vorgehensweise besser ist.
Vermutlich weil du nicht auf die ganzen Randerscheinungen eingehst?
Trotzdem bleibt es bei einer Interpretation von Fakten, die nicht so sein müssen wie du es erklärst/sie interpretierst.
Alle deine Punkte werden oftmals auch anders erklärt.

EdgarH schrieb:gesicherten Fakten und über Wahrscheinlichkeit nähert,

Sherlocks Zitat :

Wenn du das Unmögliche ausgeschlossen hast, dann ist das, was übrig bleibt, die Wahrheit, wie unwahrscheinlich sie auch ist.

Nähern wir uns nur über Wahrscheinlichkeiten, dann ist eine Beziehungstat eben nur zu 1:3 oder 1:4 wahrscheinlich.

Letztendlich geht es doch nur darum andere zu überzeugen.
Ich persönlich werde die ganzen User die an den LS oder an die Räuber als Täter denken niemals verstehen.
In beiden Fällen ist der Fall zu Ende. Es gibt darüber nicht sehr viel zu diskutieren.
Nur wenn diese beiden Möglichkeiten falsch ist, was dann ?

Mr.Brain

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27.10.2022 um 19:13

EdgarH schrieb:Es gibt für jede These einen Gegenthese und zu jeder Regel eine Ausnahme. Aber wenn man sich, meine Rede ja seit langer Zeit, über die raren gesicherten Fakten und über Wahrscheinlichkeit nähert, dann ist eine wie von mir beschriebene Beziehungstat aufgrund der genannten Indizien schon wahrscheinlicher als alles andere, denke ich.

Bezogen auf unsere heutige Zeit ja. Aber wenn man bedenkt, dass eben gerade zu dieser Zeit und nicht weit weg ein gefährlicher psychisch Kranker aus der Anstalt ausgebrochen ist und auch sonst genug Kriegstraumatisierte herumliefen, ist es als das Werk eines Irren zu betrachten nicht mehr unbedingt die Ausnahme.

EdgarH schrieb:Umgekehrt: wären starke Indizien für z.B. ein standrechtliches Erschiessungskommando da gewesen, würdest du dann auch sagen, es kann sein, dass ein Einzeltäter dies inszeniert hat, um das wahre Motiv (Beziehungstat) zu verschleiern? Es mag ja solche hochintelligenten Tatausführung gelegentlich geben.

Dieser Vergleich hinkt schon sehr. Wenn es das Werk eine Verrückten gewesen sein sollte, hat er in diesem Fall ja nichts so verändert, dass man nicht auf das Werk eines Verrückten schließen würde.

Tron42 schrieb:Ich persönlich werde die ganzen User die an den LS oder an die Räuber als Täter denken niemals verstehen.
In beiden Fällen ist der Fall zu Ende. Es gibt darüber nicht sehr viel zu diskutieren.
Nur wenn diese beiden Möglichkeiten falsch ist, was dann ?

Es bleibt aber außer diesen beiden Möglichkeiten nichts anderes mehr übrig, nur dass ich "Räuber" einfach durch Einbrecher ersetzen würde. Ich weiß schon, dass du Gruber selbst als Täter für am wahrscheinlichsten hältst, aber ich habe bisher kein glaubwürdiges Szenario gefunden, welches erklärt, wieso er dann ebenfalls ermordet aufgefunden wurde.

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27.10.2022 um 19:29

Mr.Brain schrieb:Dieser Vergleich hinkt schon sehr. Wenn es das Werk eine Verrückten gewesen sein sollte, hat er in diesem Fall ja nichts so verändert, dass man nicht auf das Werk eines Verrückten schließen würde.

Finde ich nicht! Der Vergleich hinkt nur, wenn man sicher davon ausgeht, es war ein Verrückter.

Hathora

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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2022 um 19:43

@Mr.Brain

Mr.Brain schrieb:Es bleibt aber außer diesen beiden Möglichkeiten nichts anderes mehr übrig, nur

Es gibt Deiner Meinung nach nur diese beiden Versionen. —. LS oder Räuber. —. die das Massaker verursachen hätten können?
Also ich habe da drei weitere Arbeitshypothesen entworfen, die genauso plausibel, vielleicht sogar noch mehr schlüssiger, erscheinen.
Damit meine ich nicht Karl Gabriel als Täter und auch keinen Verrückten, der zufällig vorbeikam und von Mordlust überfallen wurde. Auch politischen Hintergrund, Waffenschmuggel und den Pfarrer Haas als Rächer für Inzest schliesse ich aus.

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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2022 um 19:45

Tron42 schrieb:Für mich war es ja auch eine Beziehungstat
Allerdings verstehe ich immer noch nicht, waru

Dann haben wir ja schon viel gemeinsam! Offenbar interpretieren wir die Charakteristik der Tat gleich. Aus früheren Einlassung und Austauschen weiß ich, dass Du AG als Täter siehst. Ich schließe das aus. Aber - und jetzt mal das verbindende betont- offenbar bewerten wir die Indizien - trotz unterschiedlicher Herangehensweise und Schlussfolgerung - sehr ähnlich.

Tron42 schrieb:Allerdings verstehe ich immer noch nicht, warum deine Vorgehensweise besser ist.

Das tue ich nicht! Ich habe nur gesagt, dass ich glaube, dass es die am ehesten erfolgversprechende Methode ist, wenn man (was heute ausgeschlossen ist) den Täter finden wollte. Wie sehen ja wie sehr die unterschiedlichen Interpretationen auseinanderliegen, teilweise so weit, dass man meinen müsste, es wären gänzlich unterschiedliche Verbrechen. Das kommt daher, weil eben die Möglichkeit des Einbezugs von Informationen in die eigene Schlussfolgerung mannigfaltig ist. Das hat viele Gründe. Und, um da so eine Art Eichmass zu schaffen, meine Aussage, dass es nach so langer Zeit nur noch irgendwie ginge, dass man nur das in die Analyse und die daraus zu ziehenden Schlüsse einbezieht, was definitiv als gesichert gelten kann. Also ein Vorschlag aufgrund der genannten Punkte, keine Anmaßung, dass dies die einzig wahre und überlegene Herangehensweise ist. Hab ich so auch nicht geschrieben hoffe ich und wenn dann war das falsch bzw. definitiv nicht so gemeint!

Tron42 schrieb:Sherlocks Zitat :
Wenn du das Unmögliche ausgeschlossen hast, dann ist das, was übrig bleibt, die Wahrheit, wie unwahrscheinlich sie auch ist.

Dem Zitat ist 100% zuzustimmen. Ich sehe aber noch nicht, wie das auf den Fall passt. Ich sehe da viel sehr logisch erklärbare Tatvarianten.

schluesselbund

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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2022 um 19:58

Mr.Brain schrieb:Ich weiß schon, dass du Gruber selbst als Täter für am wahrscheinlichsten hältst, aber ich habe bisher kein glaubwürdiges Szenario gefunden, welches erklärt, wieso er dann ebenfalls ermordet aufgefunden wurde.

Na ja ein glaubwürdiges Szenario wird es wohl nicht geben. Zumal das von Auge des Betrachters abhängt. Selbst wenn man Schlittenbauer mit einbezieht, weil der Ate Gruber seinen Sohn erschlagen hat.

Consanesco

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Mordfall Hinterkaifeck

27.10.2022 um 22:32

Hathora schrieb am 23.10.2022:Dabei denkst Du bestimmt an Viktoria und den Inzest. Wen hast Du als Täter im Visier?
Wer glaubst Du, war so eifersüchtig, dass er die Kontrolle verlor?

Es war eine Person, die in einem Verhältnis zur Familie stand, vermutlich speziell zu Viktoria Gruber. Für mich sprachen immer insbesondere der grotesk übersteigert brutale Mord an dem Kleinkind und die nachfolgende "Wiedergutmachung" durch Versorgung der Tiere etc. dafür. Eine Option wäre Karl Gabriel, bei dem man die Frage stellen muss, wie sicher sein Tod im Jahr 1914 gewesen sein soll. Er hätte ein Motiv gehabt und wäre durch die Kriegserlebnisse sehr wahrscheinlich auch traumatisiert genug gewesen, um diesen Gewaltexzess durchzuführen. Eine Tat solch monströser Brutalität resultiert doch meist aus einer unbändigen Wut oder aber kühl kalkulierendem Hass - mit dem Ziel einer systematischen und die ganze Famile einbeziehenden Bestrafung - letztlich eine Auslöschung. Nichts anderes war es ja auch.

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