Mordfall Hinterkaifeck

@Kjansen86
Gute Frage. Allerdings gab es bei Cilli wohl noch Verletzungen ev. durch das Bandeisen, das später im Futtertrog gefunden wurde, ggf. auch durch ein Taschenmesser.
Und warum haben die Täter, gesetzt den Fall, der frühe Abend war die Tatzeit, nicht gewartet, bis die Opfer schliefen? Um z.B. 2 Uhr nachts hätte man wohl alle gefahrlos in ihren Betten erschlagen können. Wenn man sich eh schon angeblich vorher auf dem Hof aufgehalten und verstecvkt hat. Warum sollte man die Opfer nach und nach in den Stadel locken, und wie, wenn man in der Stube nichts wirklich hören kann? Gruber hätte theoretisch mit einer Schusswaffe kommen können und dann hätte einem die ausgeliehene Reuthaue evtl. wenig genützt. Sind der oder die Täter überrascht worden und mussten so reagieren? Das spricht eher gegen das Vorhandensein von Erfahrung, die sie mit einer solchen Tat hätten. Sehr mysteriös.

@megavolt :

megavolt schrieb:das Bandeisen, das später im Futtertrog gefunden wurde

@oldschool70 schrieb nach einem Archivbesuch am 16.05.2007:

oldschool70 schrieb am 16.05.2007:Finder der Reuthaueund des
Taschenmessers im Fehlboden war Josef Gabriel, Sohn des Karl Gabriel sen. beiden
Abbrucharbeiten des Hofes im Jahre 1923. NEU: Darüberhinaus wurde noch einblutiges
Bandeisen im Fehlboden gefunden (!).

Im Futtertrog fand man eine Kreuzhaue, die man bis zur Auffindung der Reuthaue mit der Tat in Verbindung brachte. Warum das Bandeisen im Fehlboden landete, ist schwer nachvollziehbar. So ein Fassreifen ist als Tatwaffe denkbar ungeeignet. Wer genau hinschaut, findet mühelos den runden Umriss des Bandeisens bei der Blutlache auf dem Stadelbild, wo die Leichen auseinandergezogen sind. Das Blut ist an dem Reifen entlanggelaufen, während die Leichen dort lagen.


@Kjansen86 :

Kjansen86 schrieb:Wie wahrscheinlich sind mehrere Täter?

Gegenfrage:
Wie wahrscheinlich ist es, dass sich ein einzelner Täter zwei Kuhlen ins Heu macht?

Kjansen86 schrieb:Auf der einen Seite würden mehrere Täter das Problem mit der extremen Kontrolle und Kompetenz entschärfen, die ein einzelner Täter gehabt haben muss. Auf der anderen Seite scheint nur eine einzige Waffe bei den Morden eine Rolle gespielt zu haben. Bei zwei Tätern würde man intuitiv auch ein vielvältigeres Verletzungsbild bei den Opfern erwarten.

Während einer Wache hielt, konnte sich der andere ausruhen. Oder die anderen, ich bin ja für drei Täter. Ähnlich könnten auch die Aufgaben bei einer Konfrontation verteilt gewesen sein. Der Schläger schlug, der zweite Mann leuchtete. Da auch Würgespuren gefunden wurden, könnte ein Täter das Opfer festgehalten und am Schreien gehindert haben, während der zweite sich nach einem Schlagwerkzeug umsah und der dritte leuchtete.
Nach der Wartephase im Stall mit vier Opfern kam das Vordringen ins Haus. Der Reuthauenmann vorneweg, flankiert vom Leuchter, der dritte deckte den Rücken.

MfG

Dew

@megavolt

megavolt schrieb:Und warum haben die Täter, gesetzt den Fall, der frühe Abend war die Tatzeit, nicht gewartet, bis die Opfer schliefen? Um z.B. 2 Uhr nachts hätte man wohl alle gefahrlos in ihren Betten erschlagen können.

Vielleicht war das ja gar nicht der Plan?

Dew schrieb:Warum das Bandeisen im Fehlboden landete, ist schwer nachvollziehbar. So ein Fassreifen ist als Tatwaffe denkbar ungeeignet. Wer genau hinschaut, findet mühelos den runden Umriss des Bandeisens bei der Blutlache auf dem Stadelbild, wo die Leichen auseinandergezogen sind.

Danke für den Hinweis! Allerdings komme ich dann an der Stelle nicht mit. Dann muss es ja zwei Bandeisen gegeben haben, eines das bei Entdeckung der Tat mit fotografiert wurde und eines, das dann schon im Fehlboden steckte. Denn dass das Bandeisen nach dem Fotografieren in den Fehlboden gepackt wurde, lässt sich ja gar nicht erklären.

jaska schrieb:Vielleicht war das ja gar nicht der Plan?

Tja, gabs einen Plan? Das ist die Frage.

@megavolt

megavolt schrieb:Tja, gabs einen Plan? Das ist die Frage.

Deine Frage war eine andere.

@megavolt :

Das ist auch ein bisschen schwer nachvollziehbar. Es gab nur ein Bandeisen.
Auf dem Bild sieht man nur den Umriss des Bandeisens, an dem das Blut entlanggelaufen ist. Als ob Du eine Tasse vom Tisch nimmst, wo ein bisschen Tee rausgeschwappt ist, dann siehst Du auch so einen Rand, der sich um die Tasse zieht..
Der Umriss, der auf dem Bild zu sehen ist, wurde in den Anfängen der internetbasierten Hk-Forschung u. A. als im Rahmen der Tat dort hingefallenes Ornament oder Schmuckstück interpretiert, wahrscheinlich aber von Leuten, die noch nie im wachen Zustand einen Putzeimer oder eine Farbdose in der Hand hatten.

Als das Bild gemacht wurde, war das Bandeisen auf jeden Fall nicht mehr im Stadel sondern möglicherweise dort, wo es später gefunden wurde, im Fehlboden.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man aus so gut wie allem ein Mordwerkzeug machen kann, wenn man denn will oder muss. Diese Notwendigkeit bestand aber für die Täter nicht. Als Tatwaffe oder -werkzeug schließe ich das Bandeisen daher aus praktischen Gründen aus. Was soll man damit jemandem tun ohne sich selbst zu verletzen? Das Blut kam daran, weil das Ding dort einfach rumlag oder im Rahmen des Tatgeschehens dort hinfiel oder -rollte, wo die Opfer zum Liegen kamen.
Als die Täter den Tatort so herrichteten, wie sie ihn am Ende hinterließen, muss einen von ihnen das Bandeisen gestört haben, sodass er nochmal auf den Dachboden stieg und es, zusammen mit dem Taschenmesser, zur Reuthaue legte.

MfG

Dew

104 Jahre jetzt. Requiscat in pacem.
Der Herr gedenket als Bluträcher ihrer....

Hi ihr lieben,
ich bin hier ab und an mal stiller Mitleser.

Habe heute zufällig gelesen das es derzeit im Münchner Staatsarchiv eine Ausstellung zu Hinterkaifeck gibt und da musste ich an euch denken.
Die läuft noch bis 10. April.

https://www.gda.bayern.de/de/vermitteln/ausstellungen/laufende-ausstellungen/1/

Falls ihr das schon wisst dann Schande über mich.. Hatte jetzt keine Lust die letzten Seiten zu lesen.

@Kala
Danke für den Tipp!
Inhaltlich laut Beschreibung äußerst konservativ (möglicherweise hielt die "Kuratorin" den Leuschner für ein Sachbuch...); zugleich wird es sehr interessant sein, ein paar Originale anzuschauen!

Dass allerdings ausgerechnet das Tatortfoto mit dem kleinen Josef zum "Aufmacher" gemacht wurde, finde ich mehr als grenzwertig...

Ich hätte das Foto von den Leichen im Stadl auch besser gefunden:)

Der Eintritt ist umsonst da ist nix verloren

@Kala
Mir ist auf dem Foto jetzt zum ersten Mal richtig aufgefallen, dass die kleine Zilli noch nicht im Bett war, da diese unberührt zu sein scheinen. Obwohl es ja gemutmasst wurde.

@Selma1898
Nein, nur der Hausherr wurde ja quasi tot im Schlafanzug vorgefunden, alle anderen hatten noch ihre Tageskleidung an. Der Herr des Hauses ist also vor allen anderen ins Bett gegangen. Noch bevor die Magd überhaupt ihre Sachen ausgepackt und wegsortiert hatte. Vielleicht ging es ihm nicht gut an dem Abend oder es war seine Gewohnheit oder die zeitliche Abfolge stimmt irgendwie nicht. Womit man auch wieder beim Kalenderblatt ist, das man in der Küche fand.

Ganz 'was Anderes: seit zwei Tagen kann ich hinterkaifeck.net nicht mehr aufrufen. Ist das mein Gerät oder ist die Homepage down?

Mangold schrieb:Ganz 'was Anderes: seit zwei Tagen kann ich hinterkaifeck.net nicht mehr aufrufen. Ist das mein Gerät oder ist die Homepage down?

Diese Seite funktioniert nicht hinterkaifeck.net kann diese Anfrage momentan nicht verarbeiten. HTTP ERROR 500

Chromebook, Chromebrowser, du bist nicht allein ^^

bei mir funktioniert es leider auch nicht.

megavolt schrieb:Nein, nur der Hausherr wurde ja quasi tot im Schlafanzug vorgefunden, alle anderen hatten noch ihre Tageskleidung an. Der Herr des Hauses ist also vor allen anderen ins Bett gegangen. Noch bevor die Magd überhaupt ihre Sachen ausgepackt und wegsortiert hatte. Vielleicht ging es ihm nicht gut an dem Abend oder es war seine Gewohnheit oder die zeitliche Abfolge stimmt irgendwie nicht. Womit man auch wieder beim Kalenderblatt ist, das man in der Küche fand.

Hallo,
ein absolut spannender ansatz. Ich sortiere das mal:
- der Hausherr ging immer so früh zu bett. Ich versuche mal zu rechnen. Beim melken abends war er sicher noch auf. Bzw. dabei. Futter per hand einstreuen ist anstrengend. Nach dem stall kurze wäsche wg. stallgeruch. Etwas essen. Dann ins Bett.
- der Hausherr war unpässlich. War gar nicht im Stall. Die Magd begrüsst. Ich denke, das hat er auf jeden Fall gemacht. Dann ins Bett. Deswegen Nachtkleidung. Die Magd wäre ja da um im Stall zu helfen.
- der Hausherr zog nach der Stallarbeit gleich die Schlafkleidung an. Ich lebte lange auf einem Einödhof. Wenn ich nach 20.00 noch auf den Hof meines Pächters musste, war Stall vorbei, der Hausherr geduscht und in blauer langer Unterhose, T-Shirt. Im Winter Janker drüber.
Und wir sind wieder bei der Hauptfrage? Warum war der Bauer in Nachtkleidung im Stall? Sobald du 5 Minuten im Stall stehst, riecht alles nach Stall. KEINER geht ohne Not ohne Umziehen in den Stall. Mindestens eine Schürze, Jacke drüber. Der "Schreitest" ergab ja, man hörte nichts vom Stall im Haus. Warum in Nachtkleidung in den Stall. Zu einem "geheimen" Treffen mit wem auch immer will man angezogen sein. Auch hier passt nicht die Nachtkleidung. Wenn der/die Täter schon im Haus waren, angeblicher Besuch, warum war der Hausherr dann in Nachtkleidung. Und wie und warum gingen dann alle in den Stall. Ohne Nachtkleidung wäre mir das erklärbar.
Mein Gedankenkino nun:
- wurde der Hausherr "umgezogen" nach der Tat. Ich denke nein.
- Was war so wichtig, dass man in Nachtkleidung in den Stall ging?
- bin ich mir sicher zu 100%, dass der Hausherr im Stall erschlagen wurde? 2 Täter können eine noch warme Leiche tragen und plazieren. Die anderen Beteiligen ( ausser der Tochter ) waren im Stall, Besprechung/Treffen mit dem Täter. Hier werden die 2 dann erschlagen. Die Enkelin kommt in den Stall, sucht die Mama. Das nächste Opfer. Dann wissen die Täter, sie müssen handeln. Gehen ins Haus und begehen die nächsten Morde.
- Was wurde im Ofen verbrannt? Die Tücher, die man benutzte um das Blut aufzuwischen? Von evt. Tatort im Haus.
Wie ich es drehe und wende, es gibt keine klaren Ablauf.

loisel schrieb:Wie ich es drehe und wende, es gibt keine klaren Ablauf.

Genau so wie du das schreibst ist es auch schwerverständlich. Das hätte man auch besser formuliern können.

loisel schrieb:- Was war so wichtig, dass man in Nachtkleidung in den Stall ging?

Wenn man der konventionellen Theorie folgt, dass die Opfer nach und nach in den Stadl gelockt wurden, und das Ergebnis des Schreitests im Hinterkopf hat, dann könnte es wohl so gewesen sein, dass Gruber schon zu Bett war, sich irgendwann aber wunderte, dass seine Frau nicht kam; als er aus der Schlafstube trat, könnte er bemerkt haben, dass die Tochter und die Enkel auch nicht da waren; ggf. hat ihm die Magd sogar gesagt, die seien im Stall (warum war die Magd dort nicht, hat man das Einarbeiten auf den Folgetag verschoben? Soviel wird sie zum Ausräumen nicht dabei gehabt haben, dass sie sich viel früher zurückziehen musste).
Dann war das evtl. ein sehr geduldiger Täter, der wartete, bis auch der vermeintlich letzte der Hofleute durch die Stadltür trat. Das spricht für Planung, z.B. alleine alle auszurotten. Nur dann wieder die Frage: warum nicht im Schlaf. Hatte er später am Abend selbst keine Zeit?
Ich finde die zeitliche Abfolge jedenfalls merkwürdig. Gruber schon im Bett, die Magd räumt ihre Sachen weg und alle anderen im Stadl.

@megavolt
Vor allem die kleine Zilli " im Hemdchen", sprich entweder Unterhemd oder Nachthemd.
Bei Minusgraden im ungeheizten Stall. Und das Bett war nicht aufgedeckt, will heißen, sie war noch nicht im Bett.

Barfuß?

@loisel
@megavolt
Die Magd könnte mit den beiden anderen Frauen im Stall gewesen sein zu ihrer Einarbeitung.
CG und VG wären die ersten Opfer gewesen, die Magd hätte dem Angriff möglicherweise entkommen und in Richtung Wohnbereich fliehen können bis zu ihrem.Zimmer unter ihr Bett, weil möglicherweise die Haustür abgeschlossen und für sie in der Hektik kein Ausgang nach draußen auf den Hof möglich gewesen wäre.
Auf diese Weise hätte sie das ganze Drama ins Haus getragen, sodass AG aus seinem Zimmer oder der Küche gescheucht in den Stadl gerannt wäre, eben in Nachtkleidung.
Ich bin nur der Meinung, er wäre nicht unbewaffnet in den Stadl gegangen - nach diesem Ablauf zumindest nicht.