Mordfall Hinterkaifeck

Bundesferkel schrieb:Man kann sich ja mal die Frage stellen, wie man selbst mit diesem Fund (Mehnerts Aufzeichnungen) umgehen würde.

Wissenschaftlich korrekt publizieren, einschließlich einer Recherche des Hintergrunds mit genauen Nachweisen. Anschließend ggf. noch unabhängigen Sachverständigen vorlegen um eventuelle Zweifel auszuräumen.

Eben wie Profis das machen, und nicht erst einmal jahrelang irgendwelche dunklen Andeutungen verbreiten die niemand nachprüfen kann und die eben nur der Selbstdarstellung dienen.

brigittsche schrieb:Wissenschaftlich korrekt publizieren, einschließlich einer Recherche des Hintergrunds mit genauen Nachweisen. Anschließend ggf. noch unabhängigen Sachverständigen vorlegen um eventuelle Zweifel auszuräumen.

Gut, dann scheinst Du Wissenschaftlerin zu sein mit entsprechender Erfahrung auch im Recherchieren, nachvollziehbar Aufbereiten, Publizieren und mit Kenntnissen und Kontakten, die aber nicht jeder hat, abgesehen von Zeit und Aufwand.

Viele Dank für das Verlinken der Videos @ThoFra
Das sind interessante Neuigkeiten!

Auch ich bin sehr gespannt was bei der Untersuchung der Kladde herauskommt.
So wie ich es verstanden habe, lässt sich ja auch herausfinden wie lange das Graphit schon auf dem Papier haftet.
Das ist das entscheidende Detail, denn eine Kladde und einen Stift aus der damaligen Zeit aufzutreiben sollte mMn gar kein Problem darstellen, wie ja auch andere User bereits schrieben.

Das akkurate Schriftbild und auch dass der Bericht in Sütterlin verfasst wurde irritieren auch mich etwas. Aber dafür lassen sich Erklärungen finden.
Seltsam finde ich, dass sich zu den erwähnten Soldaten so gar keine Nachweise finden lassen. Das wäre schon ein merkwürdiger Zufall.
Eine Möglichkeit wäre natürlich, dass Mehnert die Namen zum Schutz seiner Kameraden und deren Nachfahren geändert hat. Eventuell hätte er das aber dann so vermerkt. Dass er sich aufgrund seines Schlaganfalls/Alters an alle(!) Namen nicht mehr erinnern konnte halte ich für sehr weit hergeholt.

@Bundesferkel

Bundesferkel schrieb:die aber nicht jeder hat, abgesehen von Zeit und Aufwand

Herr Noack behauptet von sich selbst, Historiker zu sein. Da gehört zum Handwerkszeug definitiv penible Recherche und gründliche Dokumentation dazu.
Herr Petry ist Journalist und hat sich bei diesem Thema auf eine Investigativschiene begeben. Auch da zählt nicht mehr "kann sein, kann nicht sein". Wenn ich mit der Lösung eines Sechsfachmordes liebäugle, Fotos und Lebensgeschichte eines konkret benannten Mannes veröffentliche, dann doch auch nur unter Einhaltung gewisser Standards. Sollte man jedenfalls meinen.

Von beiden Seiten kam nicht der kleinste Beweis.
Immerhin gibt es jetzt diese Kladde, die offenbar untersucht werden soll.

Wir haben auf unserer Facebookseite den Kontakt zu den beiden gesucht, um jetzt nach so vielen Medienbeiträgen ohne Konkretes vielleicht endlich einmal Antworten zu bekommen.
Leider sind die Antworten, die kommen, weiterhin ohne jeglichen Informationen.
Es findet Kommunikation statt aber ohne Inhalte, was die Nachprüfung der Behauptungen angeht.

Ich stimme Dir zu, dass nicht Jeder diese Methoden drauf hat oder auch nur die Möglichkeiten, sauber zu recherchieren. Viele sind auch gar nicht daran interessiert.
Aber mit den Veröffentlichungen über Mehnert und dem Vorzeigen der Kladde und den Ankündigungen, dass diese überprüft wird, sitzt die Meßlatte schon hoch. Da muss dann auch etwas nachkommen. Entweder das Eingeständnis eines Fakes oder eine saubere Nachweiskette.

Kuno426 schrieb:Ist kein Beweis für irgendwas.

Könnte aber noch am ehesten ein Hinweis darauf, dass der Schreiber die Schrift noch nicht lange beherrschte.

Ich sage nur: Fritze Hitler. Hier waren Fälscher und Experten dermaßen weit von der damals üblichen Druckschrift entfernt, dass es doch recht lange dauert, bis der Fehler erkannt wurde.

Kuno426 schrieb:Solche Flüchtigkeitsfehler können natürlich auch dem echten Mehnert passiert sein

Was ein altgedienter Recke ist, der beherrscht sein Metier. Flüchtigkeitsfehler sind und waren handschriftlich weitaus weniger ein Problem als beim Tippen auf einer Tastatur.

off-peak schrieb:Was ein altgedienter Recke ist, der beherrscht sein Metier. Flüchtigkeitsfehler sind und waren handschriftlich weitaus weniger ein Problem

Denke ich auch. Das sind ja mehr so "Anwendungs"-Fehler, was ich gesehen hatte.
Kann sein, dass der Schreiber Sütterlin als eine Art Geheimschrift angewendet hat. Also dass nicht jeder sofort den Text lesen konnte. Für mich lässt das keine Rückschlüsse auf den wahren Urheber zu.

Liaden schrieb:wie lange das Graphit schon auf dem Papier haftet.

Wäre der erste Schritt, um sich dem Ganzen anzunähern.

jaska schrieb:Aber mit den Veröffentlichungen über Mehnert und dem Vorzeigen der Kladde und den Ankündigungen, dass diese überprüft wird, sitzt die Meßlatte schon hoch. Da muss dann auch etwas nachkommen. Entweder das Eingeständnis eines Fakes oder eine saubere Nachweiskette.

Ist es keine Fälschung, bliebe es Herrn Noack trotzdem noch selbst überlassen, eine „saubere“ Nachweiskette zu liefern oder nicht.
Sein Part wäre in diesem Fall lediglich gewesen, diese Kladde gefunden zu haben.

Warum sich Herr Noack in manchen Punkten bedeckt hält, wird aus seiner Sicht einen oder mehrere Gründe haben.

Ich werde jetzt erst einmal gespannt die Expertise des ominösen Buches abwarten.

Bundesferkel schrieb:die aber nicht jeder hat, abgesehen von Zeit und Aufwand.

Natürlich nicht, das kann man fairerweise auch nicht erwarten. Aber, wie es bereits geschrieben wurde:

jaska schrieb:Herr Noack behauptet von sich selbst, Historiker zu sein.

Wenn ich so auftrete, dann muss ich mich auch an den entsprechenden Maßstäben messen lassen. Und darf eben nicht erwarten, dass man mich ernst nimmt, wenn ich mich weigere, Belege zu liefern. Von Stilfragen im Umgang rede ich schon gar nicht.

Und wer das selbst nicht drauf hat, der kann sich ja professionelle Unterstützung suchen.

jaska schrieb:Wenn ich mit der Lösung eines Sechsfachmordes liebäugle, Fotos und Lebensgeschichte eines konkret benannten Mannes veröffentliche, dann doch auch nur unter Einhaltung gewisser Standards.

Diese Standards wurden aber meines Wissens die letzten 100 Jahre bis heute in Verbindung mit dem Namen Schlittenbauer (nur als Beispiel) auch nicht eingehalten, obwohl man da zwar die Person einschließlich Familie kannte; aber die Berichterstattung war da nicht zimperlich.

Auch andere Mutmaßungen nebst möglichen Tätern und Tatabläufen schossen quasi ins Kraut und es wurde darüber geschrieben.

Was unterscheidet die bisherigen Spekulationen und Verdächtigungen von diesem neuen Ansatz mit der Reichswehr?

Kuno426 schrieb:Kann sein, dass der Schreiber Sütterlin als eine Art Geheimschrift angewendet hat. Also dass nicht jeder sofort den Text lesen konnte.

Also, ein oder zwei Rechtschreibfehler reichen als Geheimschrift nicht aus.
So etwas sieht für mich nach jemanden aus, der die Schrift eben nicht wirklich beherrscht.

Ich habe hier lange nicht mitgelesen. Als ich gestern wieder in den thread schaute, las ich von dieser ominösen Kladde.

Könnt ihr mir sagen, ob das Foto aus dem verlinkten Artikel ein Originalfoto aus dieser Kladde ist?

https://www.donaukurier.de/lokales/landkreis-neuburg-schrobenhausen/hinterkaifeck-war-alles-ganz-anders-6121819

Wo kann ich mir weitere Schriftbilder angucken?

@frauZimt
Ja, das ist ein Bild daraus.
Es gab auf dem Youtube-Kanal von BY-TV im 1. Teil einer bisher dreiteiligen Videoserie einige Szenen, wo durch diese Kladde geblättert wird. Genau dieser Teil wurde mittlerweile offenbar (ich habe es nicht persönlich geprüft) um diese Ausschnitte gekürzt.
Du findest einige Screenshots im Forum von Hinterkaifeck.net und zwar im allgemeinen Thread, wo diese Sache diskutiert wird oder hier gesammelt, weil wir uns erhofft hatten, da würden die Könner einiges an Text entschlüsseln können: https://forum.hinterkaifeck.net/index.php?board=169.0

@frauZimt
Ich hatte mich auf diese Videos (im Link) bezogen
Beitrag von ThoFra (Seite 2.573)

Kuno426 schrieb:Teil 3 min 16:10

Kuno426 schrieb:Der s-Fehler kommt auch in Teil 3 min 18:47 vor in "seine". Dort steht in einer Datumsangabe auch eine Null beim Monat, während in Teil 1 min 10:49 diese Null, wie üblich, weggelassen wurde (Beginn 1. Weltkrieg).

Also nur die Schrift auf den 2 Seiten konnte ich erkennen, um sie zu lesen.

off-peak schrieb:So etwas sieht für mich nach jemanden aus, der die Schrift eben nicht wirklich beherrscht.

Ja, so meine ich es auch!

(Korrekturzeit war abgelaufen.)
Die Szenen sind noch verfügbar!
Gerade noch gesehen, wieder das falsche s bei ReichSbahn min 18:42 Teil 3

jaska schrieb:Es gab auf dem Youtube-Kanal von BY-TV im 1. Teil einer bisher dreiteiligen Videoserie einige Szenen, wo durch diese Kladde geblättert wird. Genau dieser Teil wurde mittlerweile offenbar (ich habe es nicht persönlich geprüft) um diese Ausschnitte gekürzt.
Du findest einige Screenshots im Forum von Hinterkaifeck.net und zwar im allgemeinen Thread, wo diese Sache diskutiert wird oder hier gesammelt, weil wir uns erhofft hatten, da würden die Könner einiges an Text entschlüsseln können:

@jaska
@und die anderen

Ich danke euch. Ich habe eine Meinung zum Screenshot, möchte mir aber so viel wie möglich sehen,
bevor ich hier meinen Senf dazugebe.
Bin sehr gespannt, denn den YT-Clip kenne ich noch nicht.

brigittsche schrieb:Oder zumindest jemandem, der die Sütterlin-Schrift erst vor kurzem gelernt hat.

Generell wirft doch schon die Verwendung der Sütterlinschrift Fragen auf. Wurde sie doch erst nach der Schulzeit von Mehnert eingeführt.

simie schrieb:Generell wirft doch schon die Verwendung der Sütterlinschrift Fragen auf.

Sie ist halt klischeehaft "alt". Und viele Leute wissen, dass man früher diese Schrift benutzt hat, ohne genau zu wissen wann sie eingeführt und abgeschafft wurde. Wenn ich also etwas fabrizieren möchte, das sich in einem Video für Laien erkennbar als "alt" präsentiert, dann eignet sie sich gut dafür.

So wie mir auch die Verwendung eines Bleistifts erspart, das Verblassen der Tinte zu imitieren.

Und wenn ich das Glück habe, irgendwo ein altes Notizbuch zu finden, das nicht vollgeschrieben ist, bei dem aber auf dem Deckel schon etwas steht, dann zerkratze ich das Etikett auf dem Deckel, damit die alte Beschriftung nicht mehr zu lesen ist wenn ich den alten einband zeige.

(Damit will ich nicht behaupten, dass das alles in diesem Fall so gemacht wurde.)

Kuno426 schrieb:Solche Flüchtigkeitsfehler können natürlich auch dem echten Mehnert passiert sein, der entweder vorher nie oder schon lange nicht mehr in der Schriftart geschrieben hatte. Oder es wurde diktiert? Wir werden sehen.

Die Hypothese, dass Mehnert seine Memoiren einer anderen Person diktiert haben könnte und diese Person sie dann zu Papier gebracht hat, wurde ja u a in einem der von mir verlinkten YouTube - Videos aufgestellt.
Finde diesen Gedankengang auch nicht vollkommen abwegig, sofern es sich bei Mehnert eben tatsächlich um eine Person handeln sollte, die real existiert hat.

Der Mann soll einen Schlaganfall und grauen Star gehabt haben, darunter leidet idR das Schriftbild.
Meine Großmutter hatte ebenfalls einen Schlaganfall erlitten und war auch an grauen Star erkrankt, sie schrieb ebenfalls Sütterlin - im hohen Alter zumindest gelegentlich noch.
Habe noch einige von ihr (in Sütterlin) verfasste Schriftstücke, die sehen bei weitem nicht so "sauber" und akkurat geschrieben aus wie die Mehnert Kladde - Texte hingegen, die sie in jungen Jahren verfasste, zeigen ein anderes Schriftbild, was eher dem der Mehnert Kladde ähnelt, von daher könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die Kladde von einem jüngeren Schreiber verfasst worden sein könnte.

ThoFra schrieb:dass die Kladde von einem jüngeren Schreiber verfasst worden sein könnte.

Das könnte sein.
Ich würde aber dann auf "Diktat als Schreibübung" oder "Abschreib-Übung" tippen.
Einmal, weil die verschiedenen "S" nicht richtig angewendet wurden. Und zum anderen, weil die Tage und Monate mal in der alten Schreibweise (ohne Null) und mal in der ab ?? gebräuchlichen Weise mit Null geschrieben wurden.

(Meine Oma hat Mischmasch geschrieben. Für sich in Sütterlin-Schmierschrift. Für uns Enkel in ihrer Art Lateinschrift, mit paar Buchstaben in ihrer Handschrift. Vllt auch mit Rechtschreibfehlern, aber nie mit Anwendungfehlern.)

Kuno426 schrieb:Meine Oma hat Mischmasch geschrieben. Für sich in Sütterlin-Schmierschrift.

Es ist ja auch generell so, dass sich die Schrift im Laufe der Zeit verändert, auch ohne dass man einen Schlaganfall hat o. Ä. Gerade bei der Sütterlinschrift haben nur die wenigsten Leute am Ende ihres Lebens noch so geschrieben wie sie es damals in der Volksschule gelernt haben. Gerade Einflüsse aus der lateinischen Schrift kann man da eigentlich immer beobachten, einfach weil die Leute dann gezwungen waren, auch diese Schrift zu benutzen weil immer weniger Leute richtige Sütterlinschrift lesen konnten oder z. B. auch Formulare nicht (mehr) in Sütterlinschrift ausgefüllt werden durften.

Deshalb erscheint mir die Schrift, die in dem Video gezeigt wird, eben so schulmäßig. Eben als hätte sie ein Kind in der Schule als Schönschreib-Übung verfasst - oder jemand, der das im Nachhinein gelernt hat ohne es über einen längeren Zeitraum im Alltag angewendet zu haben.