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Mordfall Hinterkaifeck

51.760 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

18.12.2023 um 08:24
Ich sehe zwei Faktoren, die man nicht außer Acht lassen sollte. Der Täter hat ja nicht nur einmal mit der Reuthaue zugeschlagen,
sondern mehrmals und das treffsicher bei unterschiedlichen Opfern und der Täter hat diese Reuthaue anschließend gut versteckt.
Ein dahergelaufener Zufallstäter hätte die Reuthaue nach den Morden einfach ins Heu geschmissen und wäre abgehauen.

In Österreich gab es einen ähnlichen, noch grausameren Fall. Das Massaker am Pernleitenhof im Jahr 1947. Sechs Kinder und fünf Erwachsene wurden damals ermordet. Das größte Verbrechen Österreichs seit dem 2. Weltkrieg ist ebenfalls ungeklärt.

https://kurier.at/chronik/oesterreich/sechs-kinder-und-fuenf-erwachsene-ermordet-das-massaker-am-pernleitenhof/402621449

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Mordfall Hinterkaifeck

18.12.2023 um 16:22
@Aringarosa
Sehr interessanter Fall den Du da erwähnst. Hab von dem Fall noch nie gehört. Hört sich für mich genau so schrecklich an, wie der Fall Hinterkaifeck.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.01.2024 um 09:37
Ich finde den Mehrfachmord vom Pernleitenhof auch sehr interessant. Ich kannte den Fall bisher auch nicht. Ich hab mir in Spotify den Podcast „dunkle Spuren“ gesucht und dort einen 2 Teiler zu dem Fall gefunden. Bin sehr gespannt darauf ihn anzuhören. Danke für den Hinweis.


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Mordfall Hinterkaifeck

03.01.2024 um 17:15
Zitat von Patrizia1964Patrizia1964 schrieb:Ich finde den Mehrfachmord vom Pernleitenhof auch sehr interessant. Ich kannte den Fall bisher auch nicht. Ich hab mir in Spotify den Podcast „dunkle Spuren“ gesucht und dort einen 2 Teiler zu dem Fall gefunden. Bin sehr gespannt darauf ihn anzuhören.
Hier für alle Interessierten mal die Links zum angesprochenen Podcast:

Teil I

https://podcasts.apple.com/de/podcast/dunkle-spuren/id1466674804?i=1000629632090

Teil II

https://podcasts.apple.com/de/podcast/dunkle-spuren/id1466674804?i=1000630428361


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Mordfall Hinterkaifeck

03.01.2024 um 20:08
Zitat von AringarosaAringarosa schrieb am 18.12.2023:Ich sehe zwei Faktoren, die man nicht außer Acht lassen sollte. Der Täter hat ja nicht nur einmal mit der Reuthaue zugeschlagen,
sondern mehrmals und das treffsicher bei unterschiedlichen Opfern und der Täter hat diese Reuthaue anschließend gut versteckt.
Ein dahergelaufener Zufallstäter hätte die Reuthaue nach den Morden einfach ins Heu geschmissen und wäre abgehauen.
Alle Personen (5) bis auf den 2jährigen Josef wurden mit der Rückseite der Reuthaue getötet.

Damit kann treffsicherer geschlagen werden, als mit der Hacke voran.
Denn dann ist die Haue perfekt ausbalanciert, als umgekehrt, wenn die Schneide der Hacke 20 cm vom Stiel entfernt ist.
Der kleine Junge Josef jedoch werde mit einem wuchtigen Hieb, der durch das Dach seines Kinderwägelchen ging, mit der Vorderseite dieser Reuthaue getötet, die ihm den ganzen Schädel spaltete.


Das Problem heutzutage ist, dass die wenigsten Menschen je mit solchen oder anderen Hauen oder einer Axt gearbeitet haben und sich das nicht vorstellen können, dass man mit einem mittelstieliegen Werkzeug auf den Zentimeter genau treffen kann, wenn man im Gebrauch darin geübt ist. Habe selbst viele Jahre mit Axt und Beil Brennholz gespalten, kenne zudem vom Elternhaus alle Gartenhauen die man früher hatte, leichte und schmale für Blumenbeete und Friedhofsgräber, vorne eine Haue und an der Rückseite 2 schmale Zinken, dazu sehr breite mit 3 stabilen Zinken zum Kartoffeln aus der Erde im Gemüsegarten zu befördern und 2 oder eher mehr verschiedene Grössen mit verschieden breiten Schneiden. Durch den Gebrauch bleibt die Fertigkeit immer erhalten, man "verlernt" es nicht, genau wie Schwimmen und Radfahren. Auch nach vielen Jahren Pause ist die Handhabung solcher Werkzeuge immer noch absolut vertraut.

Für die Menschen damals war der Umgang von Kindesbeinen gewohnt und blieb selbstverständlich das ganze Leben über vertraut.
An Maschinen gab es nur Dreschmaschinen, die von fahrbaren Dampfmobilen angetrieben wurden. Im Laufe der 20er Jahre wurden diese Lokomobile dann durch Verbrennungsmotoren ersetzt. Elektrischer Strom kam erst nach dem 2. grossen Krieg nach Gröbern und Laag.

Das Versteck der Haue erklärt sich schlicht damit, dass zuvor in diesem Hohlraum die Bewohner hohe Beträge Papiergeld und Goldgeld versteckt hatten und von den (mindestens) 2 Tätern - gewöhnliche Raubmörder, als erster Verdächtiger wurde sogleich von Inspektor Reingruber der Bäcker Bärtl genannt - durch Drohungen, Folter oder angedrohten Tötungen nacheinander schlussendlich das Versteck von jemandem der Bewohner preisgegeben wurde und nach der grausigen 6-ach Mordtat als ideales Versteck für die Mordwaffe benützt werden konnte.

Die Polizeihunde scharrten alle wohl an dieser Stelle, als das Anwesen durchsucht wurde, aber niemand kam auf die Idee, dort ein Dielenbrett anzuheben, sonst wäre die Mordhaue schnell gefunden worden.

Da der Bäcker Bärtl niemals wieder in Erscheinung trat, wurde er entweder von seinen Spiessgesellen ermordet, oder die Täter setzten sich mit dem erbeuteten Geld - es wurden 100.000 Mark auf dem Hof vermutet - in die neue Welt nach Amerika ab.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.01.2024 um 21:15
Zitat von margarethamargaretha schrieb am 14.12.2023:Das ist so nicht ganz richtig. Andreas Schwaiger sagte das 1980 als er mit 83 Jahren nochmal verhört wurde
Ok, danke für den Hinweis. Aber nach 60 Jahren lässt die Erinnerung auch mal nach und man reimt sich dann evtl. einfach was zusammen. Wesentlich glaubwürdiger halte ich die Aussage von Siegl von 1925, nach der Gruber die Haue selbst angefertigt hat: Beitrag von Tron42 (Seite 2.482)
Zitat von margarethamargaretha schrieb am 14.12.2023:Wenn Schlittenbauer sich also unmittelbar nach dem Fund als Besitzer zu erkennen gegeben hätte, dann wäre die Ausstellung der Tatwaffe in Schrobenhausen überflüssig gewesen.
Die Polizei ist und war ja nicht dumm und glaubt nicht einfach dem ersten, der etwas aussagt, und gibt ihm dann einfach die Mordwaffe zurück, damit keine anderen Zeugen sie nicht mehr sehen können und evtl. aussagen, die gehörte dem Gruber.

"Schon einige Zeit vor dem Raubmord in Hinterkaifeck ist dem Johann Gall in Waidhofen im Walde eine Haue gestohlen worden. Er soll sofort Verdacht gehegt haben, dass nur der Thaler und sein Sohn der Josef Thaler diese Haue gestohlen haben. Diese Beiden haben in nächster Nähe des Tatortes sich ebenfalls mit Herausnehmen von Stöcken beschäftigt."

Damals ist viel gestohlen, getratscht und spekuliert worden. Die Tathaue war ziemlich einzigartig, es ist also unwahrscheinlich, dass ein anderer so eine ähnliche hatte. Und warum kommt die "nicht genannt sein wollende" Person erst 2 Jahre nach der Tat mit der Geschichte daher? Gruber und Schlittenbauer wussten gegenseitig, wo der jeweils andere seine Haue versteckte, aber doch niemand sonst. Dieser Zeuge war m. E. ein Wichtigtuer oder wollte eine falsche Fährte legen.

Die Aussage der ehem. Magd Kreszenz Rieger widerspricht der von Siegl (ehem. Knecht auf HK). Dieser sagte, der Stiel sei von Gruber selbst gefertigt worden, die Magd aber sagte, die Haue könne nicht vom HK-Hof gewesen sein, weil der Stiel nicht wie selbstgefertigt aussah. Die Aussage von Siegl ist wesentlich glaubwürdiger, weil er selbst mit der Haue gearbeitet hat.

Einer der ermittelnden Kriminalkommissare schrieb mal in einer Aktennotiz, dass der L. S. eine ziemliche Bauernschläue, Auffassungsgabe und Intelligenz hatte, bei den Verhören immer gut vorbereitet war und sich offenbar die Antworten schon vorher genau überlegt haben musste.

Angenommen, er war nicht der Täter: Warum sollte er dann aussagen, dass ihm die Haue gehörte und sie ihm der Gruber gestohlen hätte? Er musste doch damit rechnen, dass der Siegl glaubwürdig aussagt, dass sie dem Gruber gehörte. L. S. hätte sich also nur unnötig verdächtig gemacht mit dem Tatmotiv, dass ihn der Gruber bestohlen hat. An rein materiellen Gründen, dass er seine Haue zurückhaben wollte, wenn sie ihm tatsächlich gehörte, kann es doch auch nicht gelegen haben. L. S. war nicht arm und konnte sich jederzeit eine neue kaufen.

Angenommen, er war der Täter: Dann musste er damit rechnen, dass man seine Fingerabdrücke auf der Haue feststellen könnte. Hätte er gesagt, die Haue gehöre ihm nicht, wäre er überführt gewesen. Nur zu sagen, die Haue gehörte ihm, konnte er natürlich - unabhängig von den Fingerabdrücken - auch nicht sagen. Nur durch die Aussage, die Haue gehörte ihm und der Gruber hätte sie ihm gestohlen, käme er doch aus der Sache raus. Denn damit würden sich ja seine Fingerabdrücke erklären.

Warum der L. S. - falls er der Täter war - mit dieser speziellen Haue so gut umgehen konnte, könnte man sich evtl. damit erklären, dass er sie sich vom Gruber immer zum Schweineschlachten ausgeliehen hat. Die Haue war nämlich dafür das perfekte Werkzeug: https://www.hinterkaifeck.ch/de/indizien/

Und wenn man schon immer von anderen möglichen Tätern fantasiert, dann sollte man auch die Gabriels in Betracht nehmen. Deren Hof in Laag liegt nämlich nur 1 km Fußweg von HK entfernt, und es soll damals was mit einem Erbschein gegeben haben, dass die Viktoria die Gabriels praktisch komplett enterben wollte oder hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.01.2024 um 22:45
Zitat von kommisarkommisar schrieb:Und wenn man schon immer von anderen möglichen Tätern fantasiert, dann sollte man auch die Gabriels in Betracht nehmen. Deren Hof in Laag liegt nämlich nur 1 km Fußweg von HK entfernt, und es soll damals was mit einem Erbschein gegeben haben, dass die Viktoria die Gabriels praktisch komplett enterben wollte oder hat.
Diese Möglichkeit halte ich mit einem Erbschein meiner Meinung, nach kaum für möglich.


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05.01.2024 um 23:23
Zitat von kommisarkommisar schrieb:Und warum kommt die "nicht genannt sein wollende" Person erst 2 Jahre nach der Tat mit der Geschichte daher?
Vielleicht weil die Tatwaffe erst ein Jahr nach der Tat gefunden wurde, es dann wohl nochmal einige Zeit dauerte bis diese in der Rechtsmedizin untersucht wurde und letztlich eben auf der Polizeistation ausgestellt wurde.
Zitat von kommisarkommisar schrieb: damit keine anderen Zeugen sie nicht mehr sehen können und evtl. aussagen, die gehörte dem Gruber.
Die Polizei rief dazu auf das man sich die Tatwaffe anschauen soll!
Zitat von kommisarkommisar schrieb:Die Aussage der ehem. Magd Kreszenz Rieger widerspricht der von Siegl (ehem. Knecht auf HK). Dieser sagte, der Stiel sei von Gruber selbst gefertigt worden, die Magd aber sagte, die Haue könne nicht vom HK-Hof gewesen sein, weil der Stiel nicht wie selbstgefertigt aussah. Die Aussage von Siegl ist wesentlich glaubwürdiger, weil er selbst mit der Haue gearbeitet hat.
Ich bin da auch (leider nur mein Bauchgefühl) der Ansicht das Sigl glaubwürdiger ist!
Zitat von kommisarkommisar schrieb:Angenommen, er war nicht der Täter: Warum sollte er dann aussagen, dass ihm die Haue gehörte und sie ihm der Gruber gestohlen hätte?
Ich glaube nicht das er das gesagt hat, sondern das Der der das behauptete einfach viel Blödsinn erzählt hat, und:
Zitat von kommisarkommisar schrieb:nach 60 Jahren lässt die Erinnerung auch mal nach und man reimt sich dann evtl. einfach was zusammen
btw.: in der gleichen Aussage will er auch wissen, daß 'Viktoria, geboren 02/1887 evtl von Josef Asam sein könnte der im 05/1885 starb; achja und Viktoria war ne gescheite Person, die trug mit 20 schon Hut und sang im Chor!
Zitat von kommisarkommisar schrieb:Nur durch die Aussage, die Haue gehörte ihm und der Gruber hätte sie ihm gestohlen, käme er doch aus der Sache raus. Denn damit würden sich ja seine Fingerabdrücke erklären.
Das mag zwar stimmen, aber warum schreibt dann der Staatsanwalt in seinem Bericht vom 20.10.1923 das die Tatwaffe gefunden wurde und umfangreiche Erhebungen wegen des Eigentümers eingeleitet und geführt wurden. Das sie ausgestellt und zur Besichtigung in den Zeitungen aufgefordert wurde? Dieser zusätzliche Arbeitsaufwand wäre doch unnötig, wenn der damals ohnehin tatverdächtige L.S. schon beim Fund „her da, die gehört mir“ gesagt hätte. So groß war weder die Gendarmeriestation in Schrobenhausen noch die in Hohenwart, als dass das irgendwie untergegangen wäre!
Zitat von kommisarkommisar schrieb:Warum der L. S. - falls er der Täter war - mit dieser speziellen Haue so gut umgehen konnte, könnte man sich evtl. damit erklären, dass er sie sich vom Gruber immer zum Schweineschlachten ausgeliehen hat. Die Haue war nämlich dafür das perfekte Werkzeug: https://www.hinterkaifeck.ch/de/indizien/
Ohne Gewähr, aber ich glaube das zum Schlachten ein Metzger erforderlich war, auch bei Notschlachtungen! Für Grubers weiß ich dass da ein Hausmetzger kam. Ich weiß aber ohne Wiki und Zugriff auf die Schlittenbauerchronik nicht ob da was bekannt ist!
Zitat von kommisarkommisar schrieb:nd wenn man schon immer von anderen möglichen Tätern fantasiert, dann sollte man auch die Gabriels in Betracht nehmen. Deren Hof in Laag liegt nämlich nur 1 km Fußweg von HK entfernt, und es soll damals was mit einem Erbschein gegeben haben, dass die Viktoria die Gabriels praktisch komplett enterben wollte oder hat.
Die halte ich ja für wahrscheinlicher, da gäbe es nen Metzger und dessen zwei Brüder waren entgegen den sonstigen Gewohnheiten am 31.03.1922 abends nicht im Wirtshaus. Das haben der Frisör Schröffer ausgesagt, der Freitag abends immer im Wirtshaus den jungen Männern die Haare schnitt. Bestätigt wurde die Aussage vom Lehrer Sellwanger.
Viktoria hat bei Karl Gabriels Nachlass zunächst falsche Angaben zum ehelichen Vermögen gemacht (ärmer gerechnet); das bekam wohl der Schwiegervater raus, der sie dann anschwärzte woraufhin sie nochmals antanzen und korrigieren musste.

Also: sie hätte ihre Tochter um das ihr zustehende Vatergut betrogen[/i]


Nachdem sie das eheliche Vermögen, das auch den Hof beinhaltete nach oben korrigierte, kam ein Vatergut in Höhe von 1998,-- M (vorher 1225,--) für Cäzilia raus.
Cäzilia Gabriel beerbte ihren Vater zu ¾, sprich sie erbte eigentlich ¾ seiner Hälfte des Anwesens.

Im Grundbuch wurde für Cäzilia ein Vatergut in Höhe von 2000,-- Mark eingetragen während „der Anteil (des Hofes) des Karl Gabriel im Erbvorgang an die Witwe übergegangen ist.
-~-~
Korrekt müsste da stehen: Besitzer Viktoria zu 5/8 und Cäzilia zu 3/8




Die Frage ist halt, konnte der Schwiegervater das rausfinden? Die von ihr gemachten falschen Angaben fand er raus. Und wenn ja, ist das ein Motiv? Wäre das ein Grund für ein (eskalierte) Aussprache?


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Mordfall Hinterkaifeck

05.01.2024 um 23:33
Zitat von kommisarkommisar schrieb:Angenommen, er war der Täter: Dann musste er damit rechnen, dass man seine Fingerabdrücke auf der Haue feststellen könnte.
Es wurden keinerlei Fingerabdrücke genommen, obwohl diese Möglichkeit damals schon bestand.
Weder im Mordhaus nach der Tat noch von der Haue nach deren auffinden.
Zitat von kommisarkommisar schrieb:Die Haue war nämlich dafür das perfekte Werkzeug: https://www.hinterkaifeck.ch/de/indizien/
Wer auch nur einen winzigsten Jota auf der Seite von diesem Aasfressenden infamen Trittbrettfahrer und seiner hanebüchenen fehlerhaften Theorie glaubt, hat schon komplett zur Gänze verloren:
Das Foto das den angeblichen Mörder zeigen soll, ist leicht erkennbar erst nach der Mordtat aufgenommen: Der Stall ist vollkommen leer, die Rindviecher und Hühner wurden von den Gabriels übernommen, Sauen vom Lenz Schlittenbauer, innen stehen lange Bretter aufrecht schräg derselben Art, wie jene die der Mann im Hof bearbeitet.

Wahrheitlich zeigt das Foto damit Bernhard Gruber, den Bruder des ermordeten Andreas Gruber, der vor Ort als Verweser auf Hinterkaifeck einige Zeit blieb die in ein paar Monaten zu messen ist, als noch versucht wurde den Hof zu verkaufen.
In der Türe zum Wohnbereich steht eines seiner Kinder. Auf bzw. über dem Fahrrad steht Bürgermeister Greger der den Fotografen herführte.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.01.2024 um 23:50
Zitat von EchoM1EchoM1 schrieb:Es wurden keinerlei Fingerabdrücke genommen, obwohl diese Möglichkeit damals schon bestand.
Weder im Mordhaus nach der Tat noch von der Haue nach deren auffinden.
Das stimmt so nicht, die Haue wurde nach München geschickt und dort untersucht. In einem Vermerk heißt es, daß am 01.03.1923 mitgeteilt wurde, daß auf der Haue keine Fingerabdrücke festzustellen waren, das aber mit absoluter Sicherheit feststehtt dass das Blut Menschnenblut ist. Ferner wurden neben Menschenhaaren auch noch Katzen-oderHasenhäärchen daran gesichert.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.01.2024 um 13:00
Zitat von AhmoseAhmose schrieb am 15.12.2023:kommisar schrieb:
Dass ein dahergelaufener Raubmörder oder sonst wer auf Anhieb diese Reuthaue so dermaßen zielsicher und ausdauernd führen konnte, halte ich für kaum möglich. Der Täter muss damit sehr viel Erfahrung gehabt haben.
Zitat von AhmoseAhmose schrieb am 15.12.2023:Das ist doch keine Raketenwissenschaft. Es ist ein langer Holzstiehl mit Eisen vorne dran. Natürlich eignet sich so etwas ziemlich gut um Leuten den Schädel einzuschlagen. Dazu ist keine besondere Vorbereitung oder Ausbildung notwendig. Man muss mörderisch veranlagt sein und ziemlich skrupellos. Aber darüber hinaus wird man wehr- und arglose Opfer so natürlich umbringen können.
Ja, aber die Präzision der Schläge, und das bei den schlechten Lichtverhältnissen! Und auch die Ausdauer, zumindest bei den ersten 4 Opfern, die im Abstand von wenigen Minuten erschlagen worden sein dürften (Viktoria Gabriel schaute vor dem Schlafengehen nochmals nach dem Vieh, das war damals so üblich und wusste wohl auch der Mörder, der sie in den Hinterhalt in die Futterkammer lockte. Als sie nach 5 Minuten nicht zurückkam, ging Cäcilia Gruber in den Stall/Futterkammer, dann Andreas Gruber und dann Cäcilie Gabriel). Und Raubmörder waren doch damals meist schmächtige, unterernährte, umherziehende Männer, die nichts gearbeitet haben. Ein Messer oder eine Pistole wäre da die weitaus bessere Mordwaffe gewesen.

Und die Löcher in den Schädeln kamen von der überstehenden Schraube, wofür man die Haue praktisch falsch herum führen und Übung darin haben musste, weil der Schwerpunkt 15 cm vor der Schraube liegt. Ein brutaler Raubmörder, der einfach so mit roher Gewalt zuschlägt und die Haue nicht kennt, schlägt doch intuitiv andersherum zu (also "richtig", so wie man eben im Wald Stöcke raushaut oder den Boden bearbeitet) und trifft auch nicht so präzise und lange. Und die Haue muss schon eine von der größeren und schwereren Sorte gewesen sein:
https://www.donaukurier.de/archiv/die-nacht-von-hinterkaifeck-3482520
https://www.donaukurier.de/archiv/hinterkaifeck-reuthaue-kommt-nach-schrobenhausen-4044331

Und dann dieses "Übertöten" der beiden Frauen mit 9 bzw. 8 Schlägen auf den Kopf! Bei Andreas Gruber und der Magd reichten 1 bis 2 Schläge zum Töten aus. Der Täter muss also einen abgrundtiefen Hass auf die beiden Frauen gehabt haben, auf die alte Gruberin noch mehr als auf die Viktoria (irgendwo war mal zu lesen, dass die alte Gruberin noch geiziger gewesen sein soll als ihr Mann und die treibende Kraft bei der Verhinderung der Ehe zwischen Viktoria und dem L. S. und den Tricksereien/Betrug mit den Alimenten für den kleinen Josef). Auch die Würgemale am Hals der beiden Frauen, das Abdecken der Leichen, das Verstecken der Mordwaffe und das mehrtägige Verbleiben auf dem Hof um die Aufdeckung der Tat hinauszuzögern sprechen laut des Profilers der Kripo dafür, dass der Täter die Opfer gut gekannt haben musste und Zeit gewinnen wollte, um Spuren zu verwischen. Das macht doch kein Raubmörder.

https://waldpilze.de.tl/Die-Ergebnisse-der-Obduktion.htm
https://www.mittelbayerische.de/archiv/1/hinterkaifeck-wird-ungeloest-bleiben-11360966#images-1


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Mordfall Hinterkaifeck

06.01.2024 um 17:19
Zitat von EchoM1EchoM1 schrieb:kommisar schrieb:
Angenommen, er war der Täter: Dann musste er damit rechnen, dass man seine Fingerabdrücke auf der Haue feststellen könnte.
Zitat von EchoM1EchoM1 schrieb:Es wurden keinerlei Fingerabdrücke genommen, obwohl diese Möglichkeit damals schon bestand.
Weder im Mordhaus nach der Tat noch von der Haue nach deren auffinden.
Ja, aber das hat doch die Kripo dem L. S. aus ermittlungstaktischen Gründen mit Sicherheit nicht gesagt! Und was wusste damals ein Bauer ob und wie lange Fingerabdrücke auf einem Holzstiel nachweisbar sind? Man musste doch mit allem rechnen, weil man nichts wusste und kein Experte dafür war. Und heute ist es doch nicht anders.

Übrigens wurde die Haue nach München geschickt und dort von den Experten auf Fingerabdrücke untersucht, aber es wurden keine gefunden (damals gab es leider noch nicht die Möglichkeiten von heute). Das wurde aber doch erst Jahrzehnte später bekannt, als die Akten freigegeben wurden! Weder heute noch damals teilt doch die Kripo einem Verdächtigen irgendwas von den Ermittlungen mit!
Zitat von EchoM1EchoM1 schrieb:Wer auch nur einen winzigsten Jota auf der Seite von diesem Aasfressenden infamen Trittbrettfahrer und seiner hanebüchenen fehlerhaften Theorie glaubt, hat schon komplett zur Gänze verloren:
Das Foto das den angeblichen Mörder zeigen soll, ist leicht erkennbar erst nach der Mordtat aufgenommen: Der Stall ist vollkommen leer, die Rindviecher und Hühner wurden von den Gabriels übernommen, Sauen vom Lenz Schlittenbauer, innen stehen lange Bretter aufrecht schräg derselben Art, wie jene die der Mann im Hof bearbeitet.

Wahrheitlich zeigt das Foto damit Bernhard Gruber, den Bruder des ermordeten Andreas Gruber, der vor Ort als Verweser auf Hinterkaifeck einige Zeit blieb die in ein paar Monaten zu messen ist, als noch versucht wurde den Hof zu verkaufen.
In der Türe zum Wohnbereich steht eines seiner Kinder. Auf bzw. über dem Fahrrad steht Bürgermeister Greger der den Fotografen herführte.
Sorry, dass ich diese wirklich hanebüchene Lügenseite (um es mal vorsichtig auszudrücken) verlinkt habe, das war ein Missverständnis. Das einzig glaubwürdige und für meine Theorie relevante an dieser Seite ist bzw. war, dass der Täter Übung im Umgang mit dieser Haue gehabt haben muss, weil er sie z. B. zum Schweineschlachten vom Gruber ausgeliehen hat.

Aber laut den Obduktionsergebnissen hatte ja nur die alte Gruberin 7 - 8 Löcher im Schädel (von der überstehenden Schraube), die Viktoria dagegen nur eines, dafür aber 7 bis 8 "sternförmige" Wunden, und der alte Gruber keines, sondern "nur" eine "zerschlagene Gesichtshälfte". Der Täter musste also hier nicht mit der Schraube getroffen haben, sondern mit der dreieckigen Kante der Haue.

Auch die anderen Opfer wiesen ja kein oder nur 1 Loch im Schädel auf (Magd), und die kleine Cäcilie und der kleine Josef wurden anscheinend mit dem Eisenblatt auf der anderen Seite der Haue getötet. Der Täter muss also hier die Führung der Haue gewechselt haben. Warum ausgerechnet bei den beiden Kindern, bleibt ein Rätsel.

Und dass er den kleinen Josef offenbar mit einem einzigen, laut Zeugenaussagen mit unvorstellbarer Wucht DURCH DAS DAS DACH DES KINDERWAGENS geführten Schlag mit der Schneide der Haue erschlagen hat, dass das Gehirn bis zum Dach des Kinderwagens spritzte, ist auch unglaublich. Kein noch so brutaler Raubmörder macht so etwas. Der Täter wollte/konnte offenbar das Gesicht des Kindes nicht sehen und schlug durch das Dach des Kinderwagens! Ein weiteres Indiz dafür, dass er die HK-ler (gut) gekannt haben musste.

Mittlerweile bin ich der Meinung, dass der Täter nicht unbedingt Übung mit genau dieser Reuthaue mit der überstehenden Schraube gehabt haben muss, wohl aber generell mit einer Haue. Und dass er die HK-ler

https://waldpilze.de.tl/Die-Ergebnisse-der-Obduktion.htm
https://www.mittelbayerische.de/archiv/1/hinterkaifeck-wird-ungeloest-bleiben-11360966#images-1


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Mordfall Hinterkaifeck

06.01.2024 um 19:11
Zitat von kommisarkommisar schrieb:Ja, aber die Präzision der Schläge, und das bei den schlechten Lichtverhältnissen!
Ich glaube du stellst dir das zu kompliziert vor. Einen Kopf mit einem Knüppel auf kurze Entfernung treffen ist kein Hexenwerk. Man muss natürlich skrupellos und blutrünstig sein, aber man braucht dazu keine spezielle Ausbildung. Zudem ist es für einen normal starken Mann wahrscheinlich auch kein größeres Problem 20 bis 30 Mal zuzuschlagen. Zudem würde man ja gerade bei schlechten Lichtverhältnissen einen Knüppel mit Eisen oben dran nehmen. Denn selbst wenn man nicht 100% korrekt trifft, richtet man trotzdem schwere Verletzungen an. Also gerade ein nicht geübter oder ausgebildeter Mörder würde zu so einer Waffe greifen.
Zitat von kommisarkommisar schrieb:Und die Löcher in den Schädeln kamen von der überstehenden Schraube, wofür man die Haue praktisch falsch herum führen und Übung darin haben musste, weil der Schwerpunkt 15 cm vor der Schraube liegt.
Ein Kopf ist in der Regel länger und breiter als 15 cm. Daher würde man mit der Schraube so oder so treffen. Zumindest sind Treffer mit der Schraube zu erwarten. Das ist kein Mysterium. Außerdem wiesen nicht alle Opfer Verletzungen von der Schraube auf. Wenn man mit so einer Haue 20 bis 30 Mal auf Schädel einschlägt, dann trifft man auch ein paar Mal mit der überstehenden Schraube. Das ist nun wirklich nichts Ungewöhnliches.
Zitat von kommisarkommisar schrieb:Und dann dieses "Übertöten" der beiden Frauen mit 9 bzw. 8 Schlägen auf den Kopf! Bei Andreas Gruber und der Magd reichten 1 bis 2 Schläge zum Töten aus.
Alle erwachsenen Opfer und wahrscheinlich auch Cäzilia Gabriel wurden mit mehreren Schlägen ermordet. Wie viele es beim alten Gruber waren wissen wir nicht, aber wahrscheinlich mehr als ein bis zwei. Dito bei der Magd. Nur bei dem Baby war es nur ein Schlag, dafür ein besonders heftiger. Das "Übertöten" betraf also alle Opfer.


https://waldpilze.de.tl/Die-Ergebnisse-der-Obduktion.htm


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06.01.2024 um 19:18
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Das mag zwar stimmen, aber warum schreibt dann der Staatsanwalt in seinem Bericht vom 20.10.1923 das die Tatwaffe gefunden wurde und umfangreiche Erhebungen wegen des Eigentümers eingeleitet und geführt wurden. Das sie ausgestellt und zur Besichtigung in den Zeitungen aufgefordert wurde? Dieser zusätzliche Arbeitsaufwand wäre doch unnötig, wenn der damals ohnehin tatverdächtige L.S. schon beim Fund „her da, die gehört mir“ gesagt hätte. So groß war weder die Gendarmeriestation in Schrobenhausen noch die in Hohenwart, als dass das irgendwie untergegangen wäre!
Warum Staatsanwälte was schrieben, was sie und die Polizei für einen Arbeitsaufwand betrieben haben obwohl es aus unserer Sicht unnötig und nicht sinnvoll erscheint, das kann man doch nicht als Argument hernehmen! Das ist doch eine andere Welt, in die wir keinen Einblick haben! Die sind doch mit allen Wassern gewaschen und hören doch mit den Ermittlungen nicht einfach auf, nur wenn einer - egal ob tatverdächtig oder nicht - "her da, die [Tatwaffe] gehört mir" ruft. Die wollen/müssen eine Tat aufklären und gehen doch nicht nach vermeidbarem zusätzlichen Arbeitsaufwand. Selbst wenn einer eine Tat gesteht wird doch nachgeprüft, ob das stimmen kann oder ob er - aus welchen Gründen auch immer - ein falsches Geständnis abgelegt hat.

Das mit dem Hausmetzger von HK, dessen 2 Brüdern, dem Wirtshaus, Friseur, Lehrer Sellwanger, falsche Angaben von Viktoria bzgl. Karl Gabriels Nachlass, Schwiegervater von Viktoria (Vater von Karl Gabriel), betrogenes Vatergut usw. kannte ich bisher nicht. Alle Achtung vor diesem Detailwissen! Aber ich befürchte, je mehr es ins Detail geht, umso unsicherer ist es und umso unrelevanter wird es für die Lösung des Rätsels.

Die Kaufkraft von 2000 Mark "Vatergut" (Pflichterbe) von 1922 kann man natürlich schwer in die heutige Zeit umrechnen. Es gibt aber Tabellen die besagen, dass 1 Mark aufgrund der damals galoppierenden Inflation nur 0,77 DM vom Jahr 2000 entsprechen, also heute nur 0,39 € und somit 2000 Mark aus 1922 heute nur knapp 800 € wären.

Andere Quellen besagen, dass 2.000 Mark von 1922 heute 4.000 € wären. Und selbst wenn man mit dem 10- oder 20-fachen rechnen würde: Wären 8.000 oder 16.000 € ein Grund, ein Motiv für diese Wahnsinnstat?

Aber ging es nicht auch um das Erbe des wertvollen Hofes und seinem relativ großen Ackerlandes und Waldes?

Als sich 2016 PHK und "Profiler" Klaus Wiest (in Pension?) nochmals mit dem Fall beschäftigte, den Hof der Gabriels in Laag aufsuchte und die Nachfahren befragen wollte, stieß er auf sehr "eisige" Reaktionen. "Es geht doch immer nur ums Geld", schimpfte ihm ein Nachfahre der Gabriels entgegen und wollte nicht reden.

"Das Verhältnis zwischen den Hinterkaifeckern und der Familie des gefallenen Karl Gabriel um die mitgebrachte Mitgift muss noch näher beleuchtet werden, sagt der Profiler. Außerdem gibt es da den Streit um das Erbe von Hinterkaifeck."

https://www.mittelbayerische.de/archiv/1/mit-dem-profiler-in-hinterkaifeck-11361146

Also was meinte der Nachfahre der Gabriels mit dem Geld? Die Alimente in einer ähnlichen Größenordnung, mit der die HK-ler den L. S. offenbar betrogen haben (sie versprachen ihm die Rückzahlung der Alimente, die er zur Anerkennung der Vaterschaft des kleinen Josef zahlen musste, damit der alte Gruber nicht wegen Inzucht erneute ins Gefängnis musste, verwehrten ihm dies aber dann bzw. forderten sie zurück und forderten evtl. sogar noch mehr von ihm). Oder meinte er das Geld bzgl. des Erbes? Wir werden es leider wohl nie erfahren...


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Mordfall Hinterkaifeck

06.01.2024 um 21:24
Zitat von kommisarkommisar schrieb:das kann man doch nicht als Argument hernehmen!
Natürlich kann man damit begründen, Du schreibst doch selbst:
Zitat von kommisarkommisar schrieb:Die wollen/müssen eine Tat aufklären und gehen doch nicht nach vermeidbarem zusätzlichen Arbeitsaufwand. Selbst wenn einer eine Tat gesteht wird doch nachgeprüft, ob das stimmen kann oder ob er - aus welchen Gründen auch immer - ein falsches Geständnis abgelegt hat.
Es war doch im Wiki über Jahre nachzulesen, daß man seitens der Polizei keinen Anhaltspunkt hat von wem die Waffe stammt, dem LS wurde diese angeblich gemachte Aussage 1931 nicht vorgehalten, dagegen aber durchaus Gerüchte "die Leute sagen und behaupten dies und jenes"; und mit der angeblichen Äußerung zur Reuthaue hätte ihn der Riedmayr doch gehabt. ;)!
Zitat von kommisarkommisar schrieb:Das mit dem Hausmetzger von HK, dessen 2 Brüdern
Das kam offenbar falsch an. Sorry dafür!
Ein Bruder von Karl Gabriel, Josef, der später den Hof Hinterkaifeck erwarb und noch später eine Gastwirtschaft in der Nähe von Wasserburg am Inn kaufte war Metzger aber mWn nicht der Hausmetzger in HK.
Zitat von kommisarkommisar schrieb:Die Kaufkraft von 2000 Mark "Vatergut" (Pflichterbe) von 1922 kann man natürlich schwer in die heutige Zeit umrechnen. Es gibt aber Tabellen die besagen, dass 1 Mark aufgrund der damals galoppierenden Inflation nur 0,77 DM vom Jahr 2000 entsprechen, also heute nur 0,39 € und somit 2000 Mark aus 1922 heute nur knapp 800 € wären.

Andere Quellen besagen, dass 2.000 Mark von 1922 heute 4.000 € wären. Und selbst wenn man mit dem 10- oder 20-fachen rechnen würde: Wären 8.000 oder 16.000 € ein Grund, ein Motiv für diese Wahnsinnstat?

Aber ging es nicht auch um das Erbe des wertvollen Hofes und seinem relativ großen Ackerlandes und Waldes?
Es geht darum, daß man eben der Kleinen warum auch immer "nur" das Vatergut ins Grundbuch eintragen ließ und nicht korrekterweise eben die 3/8 Besitz am Hof. Mir ist auch völlig unklar ob und wenn ja WIE ihr Großvater darüber -über die Eintragung- hätte Kenntnis erlangen können. Sicher ist nur, daß er Wissen darüber hatte, was Viktoria bezüglich des ehelichen Vermögens bei ihrem Termin am Nachlassgericht angegeben hatte, woraufhin er diesem mitteilte, daß die von ihr gemachten Angaben nicht stimmen, bzw. nicht stimmen können! Karl Gabriel senior klagte ja auf Alleinerbe, weil Cäzilia länger als alle anderen lebte, das lief erfolglos durch alle Instanzen. Zuletzt fiel dann aber auf, daß dieser Erbschein aus 1915 falsch war und Cäzilia ihren Vater zu ¾ beerbte. Vielleicht war VG da auch nur schlecht beraten bzw. das wurde vom Gericht vermasselt? Es gab im Ehe-und Erbvertrag keine Klausel für gemeinsame Kinder, deshalb griff das Gesetz!
Zitat von kommisarkommisar schrieb:Also was meinte der Nachfahre der Gabriels mit dem Geld?
Als die beiden 1914 heirateten brachte Viktoria den Hof und Karl Gabriel 2000,-- M mit in die Ehe! Ich weiß natürlich nicht, ob und wenn ja wieviel Karl bei der Laager Übergabe noch zugestanden wäre, bzw. ob anstelle von ihm seine Tochter getreten wäre. Und ob man ihn Laag schlimmstenfalls. sogar annahm das es nicht sein Kind gewesen ist?


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Mordfall Hinterkaifeck

06.01.2024 um 23:19
Ich verstehe immer noch nicht so wirklich, warum sich die Eltern so gegen eine zweite Hochzeit von Viktoria gestellt hatten. Zu dieser Zeit war ein uneheliches Kind doch eine Schande gewesen und die Eltern bemüht, das zu verhindern. Und er war ja auch keine schlechte Partie


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Mordfall Hinterkaifeck

07.01.2024 um 05:39
Zitat von kommisarkommisar schrieb:Und dass er den kleinen Josef offenbar mit einem einzigen, laut Zeugenaussagen mit unvorstellbarer Wucht DURCH DAS DAS DACH DES KINDERWAGENS geführten Schlag mit der Schneide der Haue erschlagen hat, dass das Gehirn bis zum Dach des Kinderwagens spritzte, ist auch unglaublich. Kein noch so brutaler Raubmörder macht so etwas. Der Täter wollte/konnte offenbar das Gesicht des Kindes nicht sehen und schlug durch das Dach des Kinderwagens! Ein weiteres Indiz dafür, dass er die HK-ler (gut) gekannt haben musste.
Der Mord am kleinen Josef, und besonders auch die Art der Tötung, ist für mich immer noch ein Knackpunkt. Alle Morde waren brutal, aber für mich spricht der Schlag durch das Dach des Kinderwagens eine sehr deutliche Sprache. Das war etwas persönliches.


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Mordfall Hinterkaifeck

07.01.2024 um 18:25
Ich tendiere da zu der Theorie von Rotten Raven Studios (Titel: Hinterkaufeck GELÖST? (Theorie), zumal die Ergebnisse der polizeilichen Studiengruppe, die den Fall vor einigen Jahren sozusagen als Cold-Case nochmal aufgegriffen haben, ja nicht bekannt gegeben werden sollten, weil man heute lebende Nachfahren schützen wollte. Das setzt voraus, daß es Nachfahren gibt und die bekannt sind. Es muß sich also um damalige Dorfbewohner und nicht um Fremdtäter gehandelt haben.

Youtube: Hinterkaifeck GELÖST? (Theorie)
Hinterkaifeck GELÖST? (Theorie)
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Mordfall Hinterkaifeck

07.01.2024 um 18:58
Ich habe mir eben auch mal die Tatortfotos angesehen. Auf einem liegt Andreas Gruber in Bauchlage mit nackten Füßen. An einem seiner Hacken sieht man deutlich den Totenfleck.
Nun treten Totenflecke in ihrer vollen lilafarben-schwarzen Ausprägung bereits wenige Stunden nach dem Ableben und immer an den sich unten befindlichen Köperteilen auf.
Der Mann muß also nach Eintritt des Todes und bis zur Ausprägung der Totenflecken auf dem Rücken gelegen haben.
Zwar hat Schlittenbauer den toten Gruber beim Auffinden auf den Rücken gedreht, aber erst nach drei Tagen. Er wurde erst zurück auf den Bauch gedreht, als die Polizei Lorenz Schlittenbauer bat, den Toten wieder so zu positionieren, wie er ihn aufgefunden hat.
Eigentlich müßten die Totenflecken doch im Zehenbereich und am Spann zu sehen sein und auf keinen Fall am Hacken.
Nach ca. 36 Stunden (bei kühlen Bedingungen) sind diese Leichenflecken nicht mehr verschiebbar, die Toten wurden aber erst nach drei Tagen gefunden. Das würde heißen - bereits einige Zeit vor dem offiziellen Auffinden der Leichen durch Schlittenbauer und Co. wurde Gruber erstmalig gewendet - von wem.
Habe ich da einen Denkfehler oder hat jemand eine Erklärung?


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Mordfall Hinterkaifeck

08.01.2024 um 13:50
@rankenheimer
Zitat von rankenheimerrankenheimer schrieb:Ich habe mir eben auch mal die Tatortfotos angesehen. Auf einem liegt Andreas Gruber in Bauchlage mit nackten Füßen. An einem seiner Hacken sieht man deutlich den Totenfleck.
Gut beobachtet.
Zitat von rankenheimerrankenheimer schrieb:Nun treten Totenflecke in ihrer vollen lilafarben-schwarzen Ausprägung bereits wenige Stunden nach dem Ableben und immer an den sich unten befindlichen Köperteilen auf.
Ergänzung:
Die Bereiche, wo Totenflecken auftreten, liegen unten, müssen aber drucklos sein, damit das Blut da auch hinfließen kann. Die Ferse des A.Gr. muss demnach nicht nur "unten" gelegen haben sondern auch noch frei in der Luft.
Zitat von rankenheimerrankenheimer schrieb:Der Mann muß also nach Eintritt des Todes und bis zur Ausprägung der Totenflecken auf dem Rücken gelegen haben.
Ein naheliegender Rückschluss.
Zitat von rankenheimerrankenheimer schrieb:Zwar hat Schlittenbauer den toten Gruber beim Auffinden auf den Rücken gedreht, aber erst nach drei Tagen.
So steht es in den weitgehend übereinstimmenden Aussagen der drei Erstauffinder.
Zitat von rankenheimerrankenheimer schrieb:Er wurde erst zurück auf den Bauch gedreht, als die Polizei Lorenz Schlittenbauer bat, den Toten wieder so zu positionieren, wie er ihn aufgefunden hat.
Leider sind die Quellen durch den Hackerangriff auf Hk.-net derzeit nicht mehr ohne Weiteres zugänglich. Wer den zeitlichen Ablauf der Ereignisse genau rekonstruiert, wird aber feststellen, dass L.S. bei der Rekonstruktion des makabren Leichenstapels nicht mehr zugegen war. Für die Erstellung der Bilder durch Biegleder rekonstruierte man die Situation nach den Angaben des Bürgermeisters, der die Originalsituation nie gesehen hatte. Es ist also fraglich, ob der sogenannte Stapel überhaupt jemals so aussah, wie das Bild ihn zeigt. Das aber nur am Rande.

Es bleibt die Feststellung, dass A.Gr. nach Todeseintritt mindestens 12 Stunden auf dem Rücken gelegen haben muss, bevor ihn jemand in eine andere Position brachte. Nach dieser Zeit folgt das Blut der Schwerkraft nicht mehr passiv in die neue Lage, die Flecken können aber noch weggedrückt werden. Wenn also die Ferse des A.Gr. nach dieser Zeit irgendwo aufgelegen hätte, wären noch Veränderungen möglich gewesen.
Zitat von rankenheimerrankenheimer schrieb:Nach ca. 36 Stunden (bei kühlen Bedingungen) sind diese Leichenflecken nicht mehr verschiebbar, die Toten wurden aber erst nach drei Tagen gefunden. Das würde heißen - bereits einige Zeit vor dem offiziellen Auffinden der Leichen durch Schlittenbauer und Co. wurde Gruber erstmalig gewendet - von wem.
Es bieten sich hier die Täter an, die sich noch auf dem Hof aufhielten und zumindest noch eine Zeitlang bleiben wollten.
Zitat von rankenheimerrankenheimer schrieb:Habe ich da einen Denkfehler oder hat jemand eine Erklärung?
Hast Du nicht.

Zweck: Tarnung der Leichen gegen Sicht von außen.

Zu den Leichenflecken stimmt Wikipedia.
Wikipedia: Totenfleck#Verlagerbarkeit

MfG

Dew


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