Mordfall Hinterkaifeck

@PrivateEye
Gibt es denn bei der Obduktion (das war grad ja das Thema) berechtigte Zweifel, dass der Fachwissensstand für damalige Verhältnisse auffallend schlecht war?

Für die Arbeit der Kriminalpolizei würde mich dieselbe Frage interessieren, aber das nur nebenbei...

jaska schrieb:Gibt es denn bei der Obduktion (das war grad ja das Thema) berechtigte Zweifel, dass der Fachwissensstand für damalige Verhältnisse auffallend schlecht war?

Das scheinen ja einige zu vermuten hier, bezüglich des Nachweises einer vermuteten Schwangerschaft.

Meine persönliche Meinung ist, dass ein erfahrener Arzt bei einer inneren Leichenschau dies im Normalfall erkennen sollte. Bei einer erst kürzlichen Empfängnis mag das zu übersehen sein, aber in diesem Falle dürfte auch die Frau selbst noch nichts wissen oder ahnen. Das es bisweilen dazu kommen konnte, das Regelblutungen aufgrund schwerer körperlicher Arbeit auf einem Bauernhof mal ausbleiben steht sicher auf einem anderen Blatt und ich denke auch das Frauen in solchen Situationen erfahren genug dafür waren.

@PrivateEye :

PrivateEye schrieb:Das scheinen ja einige zu vermuten hier, bezüglich des Nachweises einer vermuteten Schwangerschaft.

Jetzt waren´s die Anderen. Da bist Du mal unbedacht auf einen Zug aufgesprungen und jetzt ruderst Du verzweifelt zurück. Hau ruck, nur weiter so.

Da haben nicht die Dorfpolizisten agiert und auch nicht der Bader aus dem Nachbardorf. Das waren die damaligen Cracks aus der Stadt, die waren nämlich extra angefordert worden, weil die Nummer für den Dorfgendarmen zu groß war.

PrivateEye schrieb:Meine persönliche Meinung ist, dass ein erfahrener Arzt bei einer inneren Leichenschau dies im Normalfall erkennen sollte.

Und genau das ist nach den damals geltenden Vorschriften geschehen. Und zwar vor Ort und unter freiem Himmel ( künstliches Licht war für Obduktionen nicht gestattet ) damit der Obduzent seine Befunde und Erkenntnisse gleich und ohne Zwischenstationen den Ermittlern mitteilen konnte. Festgestelltes, festgehaltenes und erhaltenes Ergebnis: keine Schwangerschaft.
Einer der wenigen Punkte übrigens, den auch die bierseligsten Wirtshauskriminalisten nicht anzweifelten.

Das mit dem Licht steht übrigens hier:

Vorschriften für das Verfahren der Gerichtsärzte bei den gerichtlichen Untersuchungen menschlicher Leichen,

Quelle: Springer Verlag Berlin, 1905

Die Ehre für die Auffindung der Vorschrift gebührt übrigens @jaska .

MfG

Dew

Dew schrieb:Jetzt waren´s die Anderen. Da bist Du mal unbedacht auf einen Zug aufgesprungen und jetzt ruderst Du verzweifelt zurück. Hau ruck, nur weiter so.

Ist aber so, den ich antwortete auf deinen Post, der lautete:

PrivateEye schrieb:Ich sehe im Gegenteil heute eine bedenkliche Tendenz zu einer Abkehr von praktischer Methodik hin zur Automatenmedizin. Ohne das Zeug stehen viele heutige Ärzte völlig im Regen und selbst mit sehen sie oft den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Ehrlich gesagt ist schlichtweg Geld das Problem. Eine Obduktion muss angeordnet werden und kostet, je nachdem was alles gemacht wird, noch mehr Geld. Die Pauschalen die dafür von der Staatsanwaltschaft gezahlt werden müssen, sind seit langen nicht mehr ausreichend. Ein privater Auftraggeber dürfte dabei zu 100 % zur Kasse gebeten werden. Zudem ist das Budget der Staatsanwaltschaft ja auch begrenzt, daher entfallen schlichtweg Obduktionen die vielleicht wichtig wären. Ungeklärte Todesfälle als auch Tötungsdelikte gehen so quasi unter und werden nicht bemerkt.

Wikipedia: Obduktion

Wikipedia: Leichenschau

Guggst du:

Bei dir scheint ja eher heute alles schlecht zu sein, während früher alles besser war? Naja, da hatten wir ja noch einen Kaiser, gelle?! :)

Dew schrieb:Da haben nicht die Dorfpolizisten agiert und auch nicht der Bader aus dem Nachbardorf. Das waren die damaligen Cracks aus der Stadt, die waren nämlich extra angefordert worden, weil die Nummer für den Dorfgendarmen zu groß war.

Habe ich etwas anderes gesagt oder behauptet?

Dew schrieb:Und genau das ist nach den damals geltenden Vorschriften geschehen.

Wenn wir da einer Meinung sind, verstehe ich dein lamentieren nun wirklich nicht. Oder musst du deinen Mecker-Soll pro Tag erfüllen, weil Mutti sonst böse wird mit dir?

PrivateEye schrieb:Naja, da hatten wir ja noch einen Kaiser, gelle?! :)

1922 micht mehr ;)

Gruß,

darev

Zur Obduktion vor Ort gibt es ein interessantes Zitat aus einem antiquarischen Buch.

Ich hatte der Verwaltung die Scans zum Prüfen gegeben und darf diese Quelle hier einführen.

Da klärt sich die damalige Herangehensweise nicht nur als unauffällig auf sondern sogar als regelkonform




Gerichtliche und Versicherungsrechtliche Medizin, Prof. Dr. med. M. Nippe, Verlag der Buchhandlung des Verbandes der Ärzte Deutschlands, Leipzig, 1920
Zitat:

Man dringe darauf, unter günstigen Bedingungen die Sektion vornehmen zu können und bei Tageslicht; im Winter in einem gewärmten Raum (...). Eine Art Sektionstisch und das notwendige Wasser läßt sich stets heranschaffen oder improvisieren. Das Sezieren an Ort und Stelle hat namentlich auf dem Lande den großen Vorteil, gleichzeitig den Tatort besichtigen zu können und gibt dem Gerichtsarzt Gelegenheit, den Untersuchungsrichter oder die Polizei auf wichtige Zusammenhänge und kriminalistisch wertvolle Spuren hinzuweisen.

Angesichts dieser damaligen Herangehensweise, der schieren Anzahl der Opfer, der Entfernung zur Staatsanwaltschaft, zu großen Kliniken etc. und der bereits vergangenen Zeit seit den Tötungen passt die damals genau so durchgeführte Obduktion völlig ins Bild.
Es war weder ein grober Verstoss gegen Regeln noch war es Pfusch.

Darev schrieb:1922 micht mehr ;)

Wenn du es nicht weiter sagst, erzähl ich es auch keinem. :)

PrivateEye schrieb:Wenn du es nicht weiter sagst, erzähl ich es auch keinem. :)

Deal! :)


Gruß,

darev

Beides ist richtig, was die medizinischen und auch forensischen Erkenntnisse angeht um 1920. Chirurgisch war man schon seit längerem sehr weit bzw. weiter, als man heute denken könnte. Durch die vielen kriegsbedingten Verletzungen war der Kenntnisstand da immer recht hoch und relativ:) modern. Was klarerweise weniger entwickelt war waren Bereiche wie Blutuntersuchungen, DNA, und so weiter. Von daher ist davon auszugehen, dass man bei der Obduktion eine Schwangerschaft feststellen konnte und auch was verwendete Tatwerkzeuge und die Art der Verletungen angeht war man sicher recht modern unterwegs. Es gab ja - siehe Kriege - genügend "Lernmöglichkeiten", wahrscheinlich sogar mehr als heute. Auch in anderen BEreichen ist die Kritik an den Ermittelrn nicht gerechtfertigt - was hätten mehr Tatortfotos gebracht? Die Leichen wurden bewegt, im Haus waren viele Leute unterwegs. Dass man später viel bessere Möglichkeiten haben würde konnten die Ermittler damals nicht wissen. Wird heute zwar anders gehandhabt, aber auch heute werden wohl tatrelevante Objekte nicht ewig aufgehoben, sicher nicht an die 100 jahre....

jaska schrieb am 12.06.2025:ür Beziehungstaten gibt es ja grundsätzlich 2 Optionen:
einmal die, deren Hintergrund in einer Liebesbeziehung oder einer sehr engen Beziehung liegt. Hier fehlt mit tatsächlich für Anfang 1922 der konkrete Anlass, das Motiv. Wäre ein Rechtsanwalt hervorgetreten und hätte davon berichtet, für Schlittenbauer oder für Viktoria ein Mandat übernommen zu haben... oder ein Polizist, der eine Anzeige aufgenommen hätte ... oder Nachbarn/Freunde, die von aktuellem Streit berichteten - so aber fehlt mir der Anlass, an dem sich ein Sechsfachmord entzünden haben könnte.
Variante 2 des Beziehungsmordes ist die, dass die Beziehung weitläufiger war, dass man sich kannte. Dann könnte ein Streit aber auch das blosse Wissen um Reichtum oder Gegenstände dahinterstecken. Für Streit gilt dasselbe wie vorhin und bei einem Einbruch/Raub könnte sich das Szenario aus dem Affekt entwickelt haben, was meinen Überlegungen nahekommt. Bei einem Täter, der sozial eingebunden war und in der Nähe wohnte, fehlt mir aber auch eine Erklärung für das Verstecken der Reuthaue, für einen überlangen Aufenthalt auf Hinterkaifeck, für die letzten beiden Opfer, die ein ortsnaher Täter scheinbar ohne "Not" extra aufgesucht hat.

Ich finde die Raubmordtheorie am unwahrscheinlichsten. Dafür war noch viel zuviel Gold und Silbergeld im Haus (Im Schrank von Viktoria) und dass ein Täter nach so einem grausamen Massenmord sich noch solange im Haus aufhält ist m. E. nach schier unmöglich. Auch dieses "in den Stall locken" und die Anwohner nacheinander abzumurksen ist für mich nicht vorstellbar. Ich habe meine plausibelste Theorie in diesem Beitrag gefunden und bis auf den Schluss stimme ich mit den Ablaufschilderungen absolut überein.
Ich gehe davon aus, dass der Altbauer Gruber die Familie in einem Wahn aus Eifersucht, Verlustangst ermordet hat, da Viktoria beabsichtigte den Hof mit den Kindern zu verlassen. Daher auch diese ominöse Münchner Zeitung auf dem Hof. Sie hatte eine Freundin gefragt wie man in München an eine Wohnung kommen könnte. Die könnte ihr diese Zeitung mit dem Immobilienteil besorgt haben.

Der alte Gruber hätte auf einen Schlag seine Tochter und inzestuöse Beziehung verloren und auch noch die Enkeltochter, die er sich bereits als potenzielle weitere "Geliebte" auserkoren hatte. Dieser kranke Mensch ist komplett verroht und zu allem fähig.
Allerdings vermute ich dass er im Affekt gehandelt hat und dem ganzen ein Streit vorausging. Deshalb gehe ich nicht von einem erweiterten Suizid aus, denn dazu fehlt mir bei Andreas Gruber das emotionale Gewissen. Er scheint eher alles aus einer Wut heraus zu tun. Ich denke dass der Lorenz Schlittenbauer am 3. Tag nach der Tat den Altbauern im Stall erwischt hat ( der Wachhund kannte den Nachbarn ja und hat deshalb keinen Alarm gegeben) Als der Lorenz im Stall das Ausmaß der Tragödie erfasste hat er den Alten zur Rede gestellt und es kam zu Handgreiflichkeiten in denen der Altbauer aus Gründen nach hinten gestoben wurde und umkippt und in die Spitzhacke im Trog fiel. Lorenz MUSS an dieser Stelle irgendwie involviert gewesen sein, sonst wäre er schnurstracks zur Polizei gegangen.
Da er aber diesen Handlungsablauf nicht beweisen hätte können, machte er auf unwissend und nicht selbst in Verdacht zu geraten.

Ich halte es ansonsten mit der Theorie aus dem Buch "Der Gruber wars" Hinterkaifeck.ch

Patrizia1964 schrieb:Ich halte es ansonsten mit der Theorie aus dem Buch "Der Gruber wars" Hinterkaifeck.ch

Und wie erklären Du und das Buch, dass der Gruber es anschließend geschafft hätte, sich selbst zu erschlagen und danach die Haue auf dem Fehlboden zu versstecken?

off-peak schrieb:Und wie erklären Du und das Buch, dass der Gruber es anschließend geschafft hätte, sich selbst zu erschlagen und danach die Haue auf dem Fehlboden zu versstecken?

Hallo,
der Gruber hat ja die Reuthaue mit der er seine Familie und die Magd erschlagen hat selber im Zwischenboden versteckt.
Er selbst ist in einen Futtertrog und auf eine Spitzhacke gefallen (das ist ein anderes Gerät) und die Verletzungen waren am Hals und seitlich am Kopf. Also eine ganz andere Todesart als bei den anderen Opfern, ergo erfolgte der Tod des Andreas Gruber erst Tage nach der Tötung der anderen. Da Gruber die Tiere auf dem Hof nach der Tat weiterversorgte, legte er eine Tür auf eines der Opfer im Stall um den Anblick nicht ertragen zu müssen.
Deshalb kommt ja tage später L. Schlittenbauer hier ins Spiel, da er aufgrund der Aussage des Handwerkers der den Motor in der Maschinenkammer repariert hatte und der Aussage seines eigenen Sohnes, der sagte dass die kleine Cäcilia nicht in der Schule war, nun darauf selbst am Nachbarhof nach dem Rechten zu sehen.
Der 31. März 1922 war ein Freitag, in der Nacht zum Samstag geschahen die Morde. Am Montag darauf fehlte die 8 jährige Cäcilia in der Schule.
Aufgrund dieser seltsamen Aussagen und einer Vorahnung ging Schlittenbauer zum Nachbarhof öffnete die Stalltüren und fand die Leichen bzw. den alten Gruber, der mit dem Erscheinen wohl nicht gerechnet hatte, was dann geschah stelle ich mir sehr emotional vor. Schlittenbauer begriff das ganze Ausmaß der Geschehnisse und da er immer schon Viktoria Gruber gemocht hatte und den kleinen Joseph als sein Kind ansah, brach die ganze Wut die er in sich trug aus ihm heraus und er griff nach dem alten Gruber und stieß den Mann rückwärts in den Trog (Gruber war zwar drahtig aber recht klein) und vermutlich hatte er die letzten Nächte kaum geschlafen aus Angst aufzufliegen und nicht zu wissen wie er aus dieser Angelegenheit noch ungeschoren herauskommen sollte. Ich könnte mir vorstellen, dass Schlittenbauer den Hof danach fluchtartig verliess und nicht einmal wusste ob der alte Gruberbauer tot oder nur verletzt war.

Patrizia1964 schrieb:Er selbst ist in einen Futtertrog und auf eine Spitzhacke gefallen

Das soll wohl ein Witz sein, oder?
Und danach hat er sich in den Stadl geschleppt, um sich zum Sterben zu den anderen zu legen?

Zumal der Obduktionsbericht auch an seinem Kopf Spuren des Erschlagens durch die Reuthaue festgestellt hat (ich hoffe, ich irre mich jetzt nicht)

Abgesehen davon, was macht die Spitzhacke im Futtertrog?

Wenn es um die Kreativität geht, dann sind die Gruber-These und die Waffenverstecks-These meine absoluten Favoriten. Knapp gefolgt von Karl Gabriel, der sich über Frankreich nach Bayern nach Russland nach Bayern absetzt. Alle drei Erklärungen gehen mit den wenigen Fakten beim Gestalten einer spannenden Story sehr gut um... Aus den wenigen forenisschen Unterlagen ergibt sich für die meisten Opfer ein ähnliches Verletzungsmuster, einzig bei der kleinen Cilli war ein weiteres Tatwerkzeug im Spiel. Raubmord gescheht leider oft wegen sehr geringen Beträgen, und in dem Fall war ja lt. Mundpropande sogar einiges zu holen.

off-peak schrieb:Und danach hat er sich in den Stadl geschleppt, um sich zum Sterben zu den anderen zu legen?

....und mit der Türe zugedeckt auf der wiederum Heu lag.

off-peak schrieb:Zumal der Obduktionsbericht auch an seinem Kopf Spuren des Erschlagens durch die Reuthaue festgestellt hat (ich hoffe, ich irre mich jetzt nicht)

Nein, m.E. ist das tatsächlich eindeutig Quelle

Bericht des Staatsanwalts Renner vom 20.10.1923

Es ist dies eine alte blutbefleckte Reuthaue, bei der die Haue in ganz merkwürdiger Weise an dem Stiel mittels einer Schraube befestigt ist. Die Schraube steht etwa 1 cm über die Schraubenmutter hervor. Durch diese Schraube wurden bei den Schlägen mit der Haue offenbar die bisher so rätselhaften Verletzungen, bleistiftgroße, runde Löcher an den Schädeln der Ermordeten, beigebracht. Die Haue wurde auf dem Dachboden des Hauses sorgfältig versteckt gefunden.

Ich lese aus dieser Formulierung raus, daß alle Ermordeten, also auch A. Gruber diese bis zum Fund der Reuthaue unerklärlichen Löcher hatten.

Patrizia1964 schrieb:Hallo,
der Gruber hat ja die Reuthaue mit der er seine Familie und die Magd erschlagen hat selber im Zwischenboden versteckt.

Und was hätte das für einen Sinn gehabt, wenn er sein eigenes Werkzeug im Fehlboden versteckt. Wenn er logisch gedacht hätte, hätte er sie gesäubert und weiter verwendet.

margaretha schrieb:....und mit der Türe zugedeckt auf der wiederum Heu lag.

Das hatte ich glatt vergessen. Ist aber nur ein weiterer Hinweis darauf, wie unsinnig die These "Der Gruber war´s" ist.

margaretha schrieb:Ich lese aus dieser Formulierung raus, daß alle Ermordeten, also auch A. Gruber diese bis zum Fund der Reuthaue unerklärlichen Löcher hatten.

Ich auch. Und daraus muss man einfach schließen, dass auch der Gruber mit der Reuthaue, die er später versteckte (haha), zumindest einmal getroffen worden war.

arschimedes schrieb:Und was hätte das für einen Sinn gehabt, wenn er sein eigenes Werkzeug im Fehlboden versteckt. Wenn er logisch gedacht hätte, hätte er sie gesäubert und weiter verwendet.

Eben.

Wenn er damit gerechnet hätte, damit durch zu kommen, hätte er genau das getan.

Wenn er vor gehabt hätte, Selbstmord zu begehen (mit ein paar kräftigen Schlägen auf den eigenen Kopf (*ACHTUNG* Sarkasmus*), dann hätte ihm die Haue egal sein können.

Und wenn, rein zufällig (und für diese alles noch mehr komplizierende Zusatzannahme dreht sich Ockham jetzt gerade im Grabe um) jemand vorbei gekommen wäre, der, ebenfalls, rein zufällig nicht sofort die Flucht ergriffen und die Gendarmerie geholt hätte, sondern, weil er ja schon mal vor Ort war, den Gruber erschlägt ("Ganz ruhig, Ockham, ganz ruhig"), dann hätte der die Waffe auch liegen gelassen.
Im Gegenteil, er hätte sie als Beweis dafür, dass der Gruber gerade gemordet und ihn angegriffen hätte, vorgewiesen.

So oder so, die Gruber=Täter These ist einfach Unsinn. Jede These übrigens, die nur deshalb "funktioniert", weil man den Fakten gegenüber die Augen schließt, sollte eigentlich sofort verworfen werden.

off-peak schrieb:Das hatte ich glatt vergessen. Ist aber nur ein weiterer Hinweis darauf, wie unsinnig die These "Der Gruber war´s" ist.

Zitat von margarethamargaretha schrieb:

off-peak schrieb:So oder so, die Gruber=Täter These ist einfach Unsinn. Jede These übrigens, die nur deshalb "funktioniert", weil man den Fakten gegenüber die Augen schließt, sollte eigentlich sofort verworfen werden.

Ich glaube die "Gruber-These" wurde in letzter Zeit einfach nur recht Öffentlichkeitswirksam unter die Leute gebracht.

Dew schrieb am 18.06.2025:Und genau das ist nach den damals geltenden Vorschriften geschehen. Und zwar vor Ort und unter freiem Himmel ( künstliches Licht war für Obduktionen nicht gestattet ) damit der Obduzent seine Befunde und Erkenntnisse gleich und ohne Zwischenstationen den Ermittlern mitteilen konnte. Festgestelltes, festgehaltenes und erhaltenes Ergebnis: keine Schwangerschaft.
Einer der wenigen Punkte übrigens, den auch die bierseligsten Wirtshauskriminalisten nicht anzweifelten.

Würde mal sagen, das geht schon an eine Behauptung hin, wenn damals eine Obduktion erfolgte welche zur Bestimmung der Schwangerschaft diente. Und ob man bei einer kürzlichen Schwangerschaft etwas sehen konnte glaube ich nicht.

Sollte ein Obduktion erfolgt sein, müsste diese angeordnet worden sein. Und dies müsste bei allen weiblichen Personen erfolgt sein. Und welchen Grund soll es dazu gegeben haben? Anbei ist da was zu finden in den Akten? Weiter lese ich heute, dass ein Obduktion schnell mal 5 - 6 Stunden dauern kann. Aber natürlich der damalige Laienpathologe schafft natürlich in der Zeit 6 Leichen. Soviel zu Wirtshauskriminalisten.

margaretha schrieb:Durch diese Schraube wurden bei den Schlägen mit der Haue offenbar die bisher so rätselhaften Verletzungen, bleistiftgroße, runde Löcher an den Schädeln der Ermordeten, beigebracht.

margaretha schrieb:Ich lese aus dieser Formulierung raus, daß alle Ermordeten, also auch A. Gruber diese bis zum Fund der Reuthaue unerklärlichen Löcher hatten.

Alle Ermordeten?? Also auch klein Josef und der neuen Magd? Sind hier einfach die Akten zu wenig genau?

arschimedes schrieb:Und was hätte das für einen Sinn gehabt, wenn er sein eigenes Werkzeug im Fehlboden versteckt. Wenn er logisch gedacht hätte, hätte er sie gesäubert und weiter verwendet.

Man kann sich bei jedem Täter fragen, welchen Sinn es mach das Tatwerkzeug im Fehlboden zu verstecken. Jeder Täter hätte das säubern können und wieder dort hin stellen wo er es weg genommen hat.

Dieses Zitat von Renner kann man so oder so verstehen. Ich lese da nicht unbedingt "dann an allen Schädeln vor". Konsens ist glaube ich, dass Josef mit einem "einzigen wuchtigen Schlag" getötet worden ist. Der Schlag war so heftig, dass der Schädel völlig zerschmettert war und Gehirn und Knochenteile im Kinderwagen hingen (sorry dass ich das so explizit beschreibe, aber das lässt sich ja genau so den alten Akten entnehmen). Ich halte es für unmöglich, nach so einem Schlag noch ein bleistiftgroßes Loch nachweisen zu können, selbst wenn hiefür die Reuthaue verwendet worden wäre. Also fällt schonmal einer aus dieser Interpretation "dann war es bei allen Schädeln so" weg.

Ich oute mich aber als großer Anhänger der Gruber-These, ist ja auch irgendwie mein Kind... ;-).