Mordfall Hinterkaifeck

jaska schrieb:Das kannst Du sicher belegen?
Wann genau gabs denn da die Quantensprünge?

Ab 45 round about. Mein Beitrag war mehr amüsant gemeint und vor allem bestätigend dem Beitrag von schluesselbund gegenüber dass so amateurhaft wie allgemein ermittelt wurde, sicherlich auch die Leichenschau ganz großes Kino war...

In der Schweiz konnten Schwangerschaften mit medizinischer Unterstützung, wie dem Urintest, ab den 1930er Jahren bestimmt werden. Die Ultraschalluntersuchung zur Bestimmung des Geschlechts wurde ab den 1970er Jahren verfügbar. Pränatale Tests, wie der Ersttrimester-Test, sind seit den 2000er Jahren etabliert.

Quelle: https://www.google.ch/search?q=ab+wann+konnte+man+schwangerschaften+bestimmen+schweiz&sca_esv=01250f61e108407c&source=hp&ei=RqhPaL-RCayKi-gPucuGqAI&iflsig=AOw8s4IAAAAAaE-2VtAS3SGjfzoUmLzIYZuHGGX9tJU6&oq=ab+wann+

Also so abwegig ist die Meinung von @FL106772 und mir nicht.

@schluesselbund
Doch, das ist sie.
Wir reden nicht von einem Schwangerschaftstest bei einer lebenden Person sondern von einer Obduktion, die explizit bei erwachsenen Frauen eine Schwangerschaft bestimmen konnte.

Hier mal die Vorschrift von 1905, bei der in dem öffentlich einsehbaren und damit überprüfbaren Teil in einem anderen Zusammenhang die Feststellung von Schwangerschaften erwähnt wird.


Vorschriften für das Verfahren der Gerichtsärzte bei den gerichtlichen Untersuchungen menschlicher Leichen, Springer Verlag Berlin, 1905
https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-662-34439-2_1

@jaska

Übersicht mit KI
In den 1920er Jahren gab es noch keine zuverlässigen Schwangerschaftstests im heutigen Sinne. Die Diagnose einer Schwangerschaft basierte hauptsächlich auf der Beobachtung von körperlichen Anzeichen und Symptomen durch eine Ärztin oder einen Arzt.SZ.de https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/schwangerschaft-schwere-geburt-des-schwangerschaftstests-1.2854021

Quelle: https://www.google.ch/search?q=Wie+hat+man+in+den+1920+jahren+eine+Schwangerschaft+sicher+gestellt&sca_esv=1c6f287694ce84be&biw=1821&bih=888&ei=-rZPaKjwBfOei-gPwcLJkQs&ved=0ahUKEwio1YbOpfWNAxVzzwIHHUFhMrIQ4dUDCBA

Ich kann mich da bei Google bemühen wie ich will. Aber alles deutet darauf hin, dass es nicht möglich war eine Schwangerschaft nachzuweisen. Naheliegend ist da schon, dass es bei einer toten Frau damals völlig unmöglich war. Und selbst ohne Obduktion ist das heute noch in den ersten Wochen nicht möglich. So meine Recherchen.

Abgesehen davon, gibt auch dein Link keine genau Auskunft ob bei einer toten Frau eine Schwangerschaft festgestellt werden konnte.

@schluesselbund
Du verwechselst das.
Wir reden von einer Obduktion. Natürlich konnten die da eine Schwangerschaft feststellen. Wahrscheinlich viel früher als die Frau was bemerkte. Die haben da in die Gebärmutter reingeschaut und sowohl Inhalt als auch Schleimhautveränderungen gesehen.

Das was Du meinst sind Schwangerschaftsvergiftungen durch Blut oder Urin, wie sie eine lebende Frau durchführt. In diesem Bereich gab es natürlich mit fortschreitender Technik neue Methoden bzw. überhaupt erst zuverlässige.

@jaska

Nochmal gesucht

Übersicht mit KI
Die erste wissenschaftlich zuverlässige Methode zum Nachweis einer Schwangerschaft, die auch bei toten Frauen angewendet werden konnte, war die Aschheim-Zondek-Reaktion aus dem Jahr 1927. Diese Methode nutzte Mäuse als Testobjekte.

Quelle: https://www.google.ch/search?q=schwangerschafts+nachweis+bei+toten+frau+war+in+welchem+jahr+m%C3%B6glich&sca_esv=1c6f287694ce84be&ei=C71PaK7TNMC2i-gPu5_MmAw&ved=0ahUKEwjuhPmyq_WNAxVA2wIHHbsPE8MQ4dUDCBA&oq=schwang

Also Renner dürfte da falsch gelegen haben.

@schluesselbund

Willst Du es nicht verstehen, was eine Obduktion ist?

FL106772 schrieb:Kein Bauch = nicht schwanger.

Damals gab es schon Obduktionen. Einfach Bauch aufschneiden und rein gucken.

@off-peak
@jaska

Übersicht mit KI
Die Möglichkeit, eine Schwangerschaft bei einer toten Frau mittels Obduktion zu erkennen, besteht prinzipiell seit der Entwicklung der medizinischen Wissenschaft und der forensischen Pathologie. Es gab keine spezifische Jahreszahl, ab der dies möglich war, da es ein gradueller Prozess der Verbesserung der Methoden und des Verständnisses der Zusammenhänge war.

Quelle: https://www.google.ch/search?q=schwangerschaft+erkennen+bei+einer+toten+frau+miitels+obduktion+war+in+welchem+jahr+m%C3%B6glich&sca_esv=15969251e734fcae&biw=1821&bih=888&ei=dSlQaOnzJ7Gri-gPyrrD2QQ&ved=0ahUKEwipgv7kkvaNAxW

@off-peak Ich will nicht verstehen, dass es 1922 möglich gewesen sein soll mittels Obduktion bei einer toten Frau eine Schwangerschaft in den ersten Schwangerschaftswochen zu erkennen. Und schon gar keine Vermutete. Die obige Quell bestärkt mich in meiner Meinung, dass dies eher nicht möglich war. Zumal auch eine Schwangerschaft bei einer toten Frau erst 5 Jahre später wissenschaftlich nachgewiesen werden konnte.

Gut schauen wir nach Hinterkeifeck. Das der Hilfspathologe auf dem Holztisch eine Schwangerschaft hätte obduzieren können glaube ich eher nicht. Zumal er vermutlich nicht mal die Fähigkeiten dazu besass. Noch die geeigneten Instrumente dazu. Und letztlich noch welchen Anlass soll es gegeben habe?

FL106772 schrieb:Kein Bauch = nicht schwanger.

Genau so wird's gewesen sein. Da wohl auch die medizinische Wissenschaft und die forensische Pathologie noch tief in den Kinderschuhen steckte. Aber gut, da soll jeder glauben was er will.

schluesselbund schrieb:Ich will nicht verstehen, dass es 1922 möglich gewesen sein soll mittels Obduktion bei einer toten Frau eine Schwangerschaft in den ersten Schwangerschaftswochen zu erkennen.

Dass Du das nicht verstehst, glaube ich Dir aufs Wort. ;)
Genau das ist ja das Problem hier in der Diskussion.

schluesselbund schrieb:Die obige Quell bestärkt mich in meiner Meinung,

Das einzige, das die obige Quelle sagt, ist, dass es nicht möglich ist, eine bestimmte Jahreszahl anzugeben. Dh aber nicht, dass es 1922 nicht möglich war, es zu erkennen.

Abgesehen davon, dass das Zitat eine zusammenfassende einer KI ist. Also, weit entfernt davon, medizinisch zuverlässig korrekt zu sein.

Wäre es damals übrigens nicht möglich gewesen, eine frühe Schwangerschaft bei einer Toten festzustellen, dann hätte der obduzierende Arzt genau das gesagt. Nämlich, dass es nicht möglich war, es festzustellen.
Wenn er aber sagt, sie war nicht schwanger, dann bedeutet das, dass man es auch damals schon erkennen konnte und er eben erkannte, dass sie nicht schwanger war.

Übrigens weiß Deine KI Quelle auch:
"

Auch andere Befunde, wie z.B. spezifische Veränderungen der Gebärmutterschleimhaut oder des Muttermundes, können auf eine Schwangerschaft hinweisen

"
Und das kann man mit freiem Auge sehen, weil, und auch das weiß Deine zitierte KI zu berichten:
"

Die Erkennung einer Schwangerschaft bei einer Obduktion Anfang des 20. Jahrhunderts basierte hauptsächlich auf makroskopischen Befunden, also der sichtbaren Untersuchung der Geschlechtsorgane und des Uterus.

"
Einfacher: Man konnte es bereits damals sehen.

schluesselbund schrieb:Zumal auch eine Schwangerschaft bei einer toten Frau erst 5 Jahre später wissenschaftlich nachgewiesen werden konnte.

Genauer bitte. Link mit Jahreszahl. Fünf Jahre später ab wann?

Gibt man den Text "Zumal auch eine Schwangerschaft bei einer toten Frau erst 5 Jahre später wissenschaftlich nachgewiesen werden konnte." in derselben KI ein, dann meint die plötzlich
"

Es ist nicht korrekt, dass eine Schwangerschaft bei einer toten Frau nachgewiesen werden kann."

"
Hmm, das ist aber
1) kompletter Bullshit und sogar
2) das Gegenteil, dass das Ding ein paar Zeilen vorher sagt.

Bestätigt mal wieder meine Meinung, dass eine KI alles anderes als I ist.

Um sicher zu gehen, solltest du einen heutigen Fachmenschen (aus Fleisch und Blut) fragen.

Bia dahin bleiben wir bei der Originalaussage, denn der damalige Obduzierende war näher an Victoria dran als wir und jede KI eben nicht: Victoria war nicht schwanger.

@off-peak :

Ich bin ja wirklich nicht oft mit Dir einer Meinung aber hier triffst Du zu 100% ins Schwarze.

@schluesselbund :

Du hast Dich, mangels faktischen Wissens und fehlendem persönlichen Zugang dazu der sogenannten KI glaubend, völlig vergaloppiert.

schluesselbund schrieb:Da wohl auch die medizinische Wissenschaft und die forensische Pathologie noch tief in den Kinderschuhen steckte.

Das ist ja schon peinlich. Verschaff´ Dir bitte mal wenigstens einen groben Überblick über damaligen Wissensstand und medizinische Möglichkeiten. Da reicht für den Anfang schon das hier, um sich nicht völlig zum Horst zu machen. Bitte um Entschuldigung, Horst.
Wikipedia: Schulmedizin

schluesselbund schrieb:Aber gut, da soll jeder glauben was er will.

Dieses Stadium sollten wir nach der Aufklärung deutlich hinter uns gelassen haben, von rein religiösen Fragen mal abgesehen.

Dass die Vorstellung einer Obduktion am Ort des Geschehens und nicht in einer vollverchromten Institutslandschaft mit tausend Apparaten uns heutzutage vorkommt, als würde der Medizinmann um den Totempfahl tanzen und die Götter beschwören, wird dem Wissen, den Möglichkeiten und den Leistungen der damaligen Kollegen nicht gerecht.
Ich sehe im Gegenteil heute eine bedenkliche Tendenz zu einer Abkehr von praktischer Methodik hin zur Automatenmedizin. Ohne das Zeug stehen viele heutige Ärzte völlig im Regen und selbst mit sehen sie oft den Wald vor lauter Bäumen nicht.

@alle :
Wenn das mit dieser "Argumentation" anhand KI-sortierten Informationsbrocken ohne eigentliches Verständnis dafür, was diese Brocken für eine Bedeutung haben, weiter so um sich greift, dann gute Nacht Diskussionsforum. Da kann man den Laden hier gleich den KI´en überlassen, bis die Server rauchen. Mir wäre das zu langweilig.

MfG

Dew

Dew schrieb:Ich sehe im Gegenteil heute eine bedenkliche Tendenz zu einer Abkehr von praktischer Methodik hin zur Automatenmedizin. Ohne das Zeug stehen viele heutige Ärzte völlig im Regen und selbst mit sehen sie oft den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Ehrlich gesagt ist schlichtweg Geld das Problem. Eine Obduktion muss angeordnet werden und kostet, je nachdem was alles gemacht wird, noch mehr Geld. Die Pauschalen die dafür von der Staatsanwaltschaft gezahlt werden müssen, sind seit langen nicht mehr ausreichend. Ein privater Auftraggeber dürfte dabei zu 100 % zur Kasse gebeten werden. Zudem ist das Budget der Staatsanwaltschaft ja auch begrenzt, daher entfallen schlichtweg Obduktionen die vielleicht wichtig wären. Ungeklärte Todesfälle als auch Tötungsdelikte gehen so quasi unter und werden nicht bemerkt.

Wikipedia: Obduktion

Wikipedia: Leichenschau

@Dew
In einem anderen Thread hier wird gerade über die Nutzung von KI-Inhalten gesprochen: KI Inhalte

Wenn man davon ausgehen muss, dass noch nicht mal dieselben Vorgaben für dieselbe KI reproduzierbar dieselben Ergebnisse liefern, dann ist die völlige Gläubigkeit recht naiv.
Vielleicht so wie beim Navi, wo man schon trotzdem noch Hirn, Auge und Ohr einsetzen muss, um nicht in die nagelneue Baugrube zu fahren.

Ich fände es ja besser, wenn man die KI-Texte nicht nur hier als Stein des Weisen präsentiert, sondern wenn das als Anlass genommen würde, nach Quellen zu suchen, die dies bestätigen, was man transportieren mag. Auch hier kann die KI ja unterstützen.

Mir bleibt zum Thema nichts mehr zu sagen. Gespräche mit Ärzten, einer Medizinhistorikerin, Ermittlern und die Lektüre von damaligen Büchern zu Sektionen lassen gar keinen anderen Schluss für mich persönlich zu, als dass Renner am 10. April 1922 sehr nahe am Geschehen war, die besseren Quellen als wir hatte und die Beteiligten noch befragen konnte. Wenn hier eine Schwangerschaft der Viktoria ausgeschlossen wurde, so war das so.

Eine vermutete, noch nicht nachweisbare Schwangerschaft die dennoch bereits relevant genug war, um einen Massenmord auszulösen, halte ich für ein sehr schwaches Stilmittel. Reicht keinesfalls dafür aus, den Medizinern, Ermittlern und dem Staatsanwalt jetzt über 100 Jahre die Expertise abzusprechen.
Das nur, weil der Fakt nicht in die eigene Theorie passt.

@jaska :

jaska schrieb:Mir bleibt zum Thema nichts mehr zu sagen. Gespräche mit Ärzten, einer Medizinhistorikerin, Ermittlern und die Lektüre von damaligen Büchern zu Sektionen lassen gar keinen anderen Schluss für mich persönlich zu, als dass Renner am 10. April 1922 sehr nahe am Geschehen war, die besseren Quellen als wir hatte und die Beteiligten noch befragen konnte. Wenn hier eine Schwangerschaft der Viktoria ausgeschlossen wurde, so war das so.

Zumal man nicht vergessen darf, dass die Opfer V.Ga. und A.Gr. aktenkundig eine Vorstrafe wg. Inzests erhalten und abgesessen hatten und der Josef ein uneheliches Kind war.
Dass diese Konstellation ein Spannungsfeld ergeben kann, aus dem Mord resultiert, dürfte den Ermittlern sehr schnell klar gewesen sein, sodass die Klärung einer möglichen Schwangerschaft der V.Ga. auch über die Routinebefunde hinaus ein wichtiger Punkt war.

jaska schrieb:Eine vermutete, noch nicht nachweisbare Schwangerschaft die dennoch bereits relevant genug war, um einen Massenmord auszulösen, halte ich für ein sehr schwaches Stilmittel.

Wenn eine angenommene Schwangerschaft in einem so frühen Stadium war, dass sie postmortal nicht nachgewiesen werden konnte, dann dürfte V.Ga. sie auch nicht bemerkt haben. Somit entfällt sie als Motiv, denn was keiner weiß, bringt auch keinen zum ausrasten.

MfG

Dew

PrivateEye schrieb:Ehrlich gesagt ist schlichtweg Geld das Problem.

Also, so teuer sind Obduktionen nun auch nicht. Ich habe mal, ist allerdings schon ca 15 Jahr her, eine Verwandten obduzieren lassen, und der Preis belief sich so auf ca € 350,- Ich war angenehm überrascht.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Gut schauen wir nach Hinterkeifeck. Das der Hilfspathologe auf dem Holztisch eine Schwangerschaft hätte obduzieren können glaube ich eher nicht. Zumal er vermutlich nicht mal die Fähigkeiten dazu besass. Noch die geeigneten Instrumente dazu. Und letztlich noch welchen Anlass soll es gegeben habe?

Dass es der Hilfspatholige war, der obduziert hat, heißt noch lange nicht, dass er quasi der Idiot vom Dienst war, mit Null Ahnung, was er da so tut oder was er an der Leiche sieht. Das heißt lediglich, dass er nicht der Chef, also der leitende Pathologe des pathologischen Instituts war. Und garantiert wird er von der Polizei angefordert worden sein und so auch seine Instrumententasche dabei gehabt haben und die Obduktion nicht mit Küchenmesser und Hackebeil durchgeführt haben. Und die Medizin war 1922 auch nicht mehr auf Steinzeitniveau!

off-peak schrieb:Also, so teuer sind Obduktionen nun auch nicht.

Das ist ein Teil des Problems. Von der Vergütung her liegen die schon lange darunter. Stell dir mal den TÜV vor, statt 180 Euronen nur noch 25 € nach Gebührenverordnung XYZ. Den Autofahrer freut es, klaro, aber das TÜV-Männel braucht mit einmal 400 oder 500 Prozent mehr Kundschaft um davon leben zu können...

Und dazu dann eben das Budget der Staatsanwaltschaften, da wird auch geknausert.