Mordfall Hinterkaifeck

@all

Man sollte immer bedenken, daß Postschaffner Mayer erst 30 Jahre nach der Tat (wieder) befragt wurde.

Es könnte sein, daß der Kinderwagen im Winter 1920/21 mit dem damals noch kleineren Josef in der Küche stand, und daß Mayer sich später an diese Situation erinnert hat.

Wenn der dann 2 1/2-jährige Josef noch 1922 am frühen Vormittag in der Küche im Wagen gelegen haben sollte, wäre das allerdings ´eher seltsam´.

Ich würde aber vermuten, daß hier Beobachtungen in zeitliche Nähe zur Tat gerückt worden sein könnten, bei denen diese zeitliche Nähe nicht unbedingt korrekt ist.
Ähnliches vermute ich auch bei anderen dieser späten Aussagen zum Fall HK.

...wenn man die Sache weiterdenkt, wäre die nächste Frage, ob vielleicht auch die "Münchner Zeitung" am Waldrand oder die Spuren im Schnee im Laufe der vielen Jahre in der Erinnerung von Josef Mayer zeitlich näher an die Mordnacht gerückt sind...

...und das bringt mich auf den Gedanken, @AngRa zu fragen:

Wie würde eigentlich ein Gericht 30 Jahre alte Erinnerungen bewerten?

(An sich denke ich, daß das in hohem Maße vom individuellen Zeugen abhängt. Mancher erzählt vielleicht schon kurz nach der Tat nachprüfbar Unsinn, andere sind auch nach Jahren noch recht genau. Aber 30 Jahre??)

Was macht eigentlich den "guten" Zeugen aus? Ist so etwas Thema in der Ausbildung von Juristen? Gibt es dazu Literatur?

@Badesalz,
da hast Du nicht unrecht, wiewohl man auch argumentieren kann, dass gerade die letzten Erinnerungen im engen zeitlichen umfeld zur tat sich tief eingepraegt haben werden.

Josef Mayer hat dies auch betont, speziell die Bilder derToten selbst gingen ihm nicht aus dem kopf, ( was er sinngemaess bei Hecker/1951 konstatierte) , die er wohl am vormittag des 5.4. noch gesehen haben mag, evtl. "in situ" (Tenne) ?, als er seinen Mittwochs-dienstgang auch nach Gröbern machte. die schlimme nachricht hatte sich doch wie ein lauffeuer verbreitet ! ( ..... "auf nach Hinterkaifeck ! ... " )

da kommen einem Zeitzeugen doch alle HK-relevanten beobachtungen der letzten tage wieder vor das geistige auge, und gerade diese zeitnahen beobachtungen werden jahrelang noch ueberdacht, oder in persoenlichen gespraechen referierte und repetiert. das fräst sich zumeist tief ein, ueberdauert das ganze leben.

so wohl auch die beobachtung am Küechenfenster, mit forschendem Blick auf Josefs Stubenwagen, der jedoch auf einmal nicht da war, wo er sonst "immer" war.

Sicherlich hat Josef Mayer als allseits respktierte amtsperson auch mal einen plausch mit den HK'lern gehabt, und einen blick auf den kleinen Josef werfen duerfen.
evtl. gabs bei richtigem "Sauwetter" dabei auch mal ein kleines "Stamperl" schnaps fuer den zuverlaessigen "Postritter der Landstrasse" ! als kleines dankeschoen fuer die " ewige strampelei" auf dem Fahrrad !

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bis morgen: Bernie

Daher muss es nicht sein, dass jahrzehntealte "stories" , gaerde dieser schockierenden art, verblassen und zerbroeckeln, teilelemente sich verschieben oder gar veraendern.

@all

hier noch Informationen über unseren Postboten Mayer: Demnach war es seit dem 01.03.1921 in dem Gebiet als Zusteller tätig.

Über den Kinderwagen erklärt er in der Vernehmungsschrift: (Mo 03.04.1922) "Ich steckte die Zeitung, wie sonst auch ans Küchenfenster. Aufgefallen ist mir nur, daß ich bei diesem Gang den Kinderwagen nicht in der Küche, wie sonst, stehen sah. Die Küchentür selbst war halb geöffnet. Dazu möchte ich bemerken, daß ich dem Kind, das sich im Wagen immer selbst schauckelte, bei meinem Zustellgängen durch das Küchenfenster zuschaute."

@Badesalz:

ich denke, daß der Postschaffner Mayer die Situation ziemlich korrekt widergegeben hat. Mein Eindruck seiner Aussagen im Vernehmungsprotokoll: ein korrekter Beamter, der nichts dazugedichtet hat !

@sabine 123 und AngRa
Vorab meinen Dank für Euere Antworten (ein bißchen Buchstabensalat ist da nicht so dramatisch, eher heitert er ein wenig auf, was ja oft sehr gut tut; mir zumindest).
Also kurz noch einmal wiederholt: ich wollte niemanden auf die Zehen treten oder so. Vor allem nicht Dir Sabine 123 (schade, dass es nicht weiter geht, so mit 456....; schwacher Scherz), weil ich nämlich aus all Deinen Beiträgen (ich lese sie alle) die Ernsthaftigkeit Deiner Bemühungen herauslesen kann.
Ich selbst, Angra, tue mich recht schwer, diese Geschichte richtig einzuordnen. Einzuordnen in die Theorie(n), die ich mir in meinem Kopf über den gesamten Ablauf (Vorgeschichte, Motivation des Täters, Hergang, Verschleierungstaktiken etc....) gemacht habe. Diese Sache mit den Mulden und dazu gehörig natürlich auch die verschobenen Dachzeigel wollen da einfach nicht richtig passen.
Einerseits, als reine Vertuschungsaktion erscheint es mir zu banal, gleichzeitig wäre es aber auch genial (genial banal?). Als Realität genommen wäre es mir, falls ich Täter wäre im voraus einfach zu riskant. Außer ich könnte dabei etwas gewinnen. Z,B.: klammheimliche Macht über die Bewohner, Macht von der die noch gar nichts wissen (es geht nicht darum, ein Schreckensszenario aufzubauen), Macht, die ich aber benötige, um die geplanten Morde wirklich dutrchführen zu können. Als Legitimation vor mir selbst sozusagen.
Nur, wie kommt der Täter ungesehen ins Haus, wie wieder raus?
Irgendwie passt mir die ganze Geschichte so und so nicht ins Konzept. Na ja, vielleicht habe ich ja irgendwann mal einen Geistesblitz und finde die ganz einfache und noch dazu wahre und richtige Antwort. Wer weiß
Gruß
bluekiwi

@kcefiak,
klasse ! danke Dir fuer Deine Recherche !
@alle,
Wir sehen : ein zumindest lebhafter Junge ! koennte er daher am abend des 31.3. aufgewacht sein, gerade, weil es auf einmal so still war ( "totenstille>") , die gewohnten alltagsgeraeusche um ihm herum nicht vorhanden !
sodann geschaukelt haben, unruhig geworden sein, dabei noch den "nucki" aus dem wagen geschmissen habend.
womoeglich weinte er dann noch, oder rief nach hausbewohnern, denn dies
vernahm Maria B., rief vermutlich selbst erst noch nach den Grubers und Gabriels, weil sie als Neuankoemmling nicht einfach so die stuben der "Herrschaft" betreten wollte.
da sich nun niemand meldete, betrat Maria B . Vic's stube, beruhigte den knaben, fand den nucki, und wollte ihn wohl etwas saeubern und fuer die "ruhestellung des jungen" den "nucki (Dietzel) ueberzuckern, dies sodann in der Kueche.

Dort mag sie die ersten heimtueckischen Hiebe der Moerder erhalten haben, die sie quasi selbst "herbeigerufen" hatte, wurde brutal zurueck in ihre stube "geknüppelt" , bis ins eck, wo es nicht mehr weiterging. kurz zuvor war ihr der "nucki" entglitten, oder von den stiefeln der taeter mit hinein in die stube "gekullert" worden.

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hoppla, bis Freitag diesmal: Bernie

Ob ein Zeuge glaubwürdig ist und seine Aussage damit glaubhaft, kommt ganz allein auf den Eindruck an, den er bei seiner Vernehmung hinterlässt. Dabei spielt es zunächst keine Rolle, wie lang der Zeitraum zwischen Wahrnehmung und Vernehmung ist. Außerdem hat man bei der Beurteilung der Glaubhaftigkeit einer Aussage im Hinterkopf sich immer die Frage beantworten, ob der Zeuge irgendein eigenes Interesse hat, eine entsprechende Aussage zu machen.
Nach 30 Jahren kann das Erinnerungsvermögen natürlich leiden, dabei kommt es aber immer auf den Einzelfall an.
Da Beweisaufnahmen und Beweiswürdigung zum Handwerk gehören, sind sie selbstverständlich ein wichtiger Bestandteil der Referendarausbildung.

Was macht einen "guten" Zeugen aus? Der gute Zeuge wertet nicht, sagt nicht seine Meinung, er berichtet nur Tatsachen. Außerdem hat er kein eigenes Interesse am Ergebnis der Beweisaufnahme.

Sehr interessante Details die hier wieder mal besprochen werden.
Meist bleiben solche Details das was sie sind, nämlich interessante Nebensächlichkeiten aber manchmal können sie auch sehr wichtig werden, deswegen bin ich auch an solchen vermeindlich kleinen und unwichtigen Dingen immer interessiert und ich finde man sollte nie einfach nur drüberweg gehen.

So, ich hätte dann noch ein Anliegen und zwar würde ich gerne den HK-Hof als 3D Modell nachbilden.
Ich weiß daß es schon ein Modell gibt und zwar im dwg Format, jedoch möchte ich ein möglichst wirklichkeitsgetreues Modell in "echtem" 3D (also dreh und zoombar) entwerfen incl. Möbel soweit bekann ect.. Als erstes einmal den Hof mit Hilfe von Solidworks so daß ich ein detailliertes Modell 1:1 bekomme und als zweiten Schritt plane ich den Hof virtuell wiedererstehen zu lassen so daß man ihn ähnlich einem PC-Spiel begehen könnte.

Nun meine Frage: Weiß jemand ob und wo es genauere Informationen über den ehemaligen Hof gibt als die "Tatortskizze" und die Bilder auf "hinterkaifeck.net"?
... oder hat sich etwa sogar schon jemand die arbeit gemacht die ich plane?

@kcefiak

Interessant ist, dass der Postbote in seiner Vernehmung aus dem Jahr 1952 das ausgesagt hat ( Verwunderung, dass Stubenwagen nicht in der Küche war), was Hecker in der Version der Hinterkaifeck-Geschichte aus dem Jahr 1951 verwendet hat.

In der Version aus dem Jahr 1972 verwendet Hecker, dass der Postbote durchs Küchenfenster gesehen hat und eine auf dem Tisch liegende Schiefertafel gesehen hat, sowie auf dem Ofenbank liegendes Strickzeug ( Strümpfe ), einen reparierten Melkeimer und ein vor der Küchentür liegendes weißes Kopftuch. Er lässt die Sache mit dem Stubenwagen weg.

Meine Frage ist daher, ob der Postbote in seiner Aussage von 1952 auch das Strickzeug, Cäzilias Schiefertafel auf dem Tisch, das Kopftuch und den Melkeimer erwähnt hat. Das ist zwar jetzt auch nicht besonders wichtig, aber es vermittelt irgendwie etwas, wie die Hker ihre letzten Stunden verbracht haben.

@AngRa

nein - in beiden Vernehmungen wird dies definitiv nicht erwähnt. Allerdings schildert Mayer im Rahmen der 1.Vernehmung, daß ihn im Herbst 1951 ein Zeitungsreporter vom Donaukurier in seiner Wohnung aufgesucht und ihm einige "Fragen über die damaligen Verhältnisse in Hinterkaifeck" gestellt hat.

Ich gehe davon aus, daß das die Basis für die entsprechenden Sequenzen im "Hecker-Roman" ist.

Über die Hinterkaifecker selbst berichtet Mayer noch folgendes: "Die Eheleute Gruber und auch die Frau Viktoria Gabriel waren nach meiner Ansicht schon zugängliche Leute. Man konnte sich schon mit ihnen unterhalten, wenn gleich sie sehr für sich waren."

@kcefiak

ich danke Dir für die Information. Es ist also so, dass man sich die erwachsenen Hinterkaifecker nicht unbedingt als völlig verschlossen und griesgrämig vorstellen muss. Das habe ich mir so auch schon gedacht. Nicht alle, die die HK gekannt haben, werden so von ihnen gedacht haben, wie der Verfasser des Sterbebildchens.

@ Jenner,

mit dem entsprechendem Programm kann man dieses schon vorhandene 3D-Modell ja zoomen, drehen und auch beliebig auseinandernehmen. Hexenholz hat sich da im letzten Jahr viel Arbeit gemacht und auch vorher wohl lange gesucht, bis er verwertbare Massangaben hatte. Ich bin nicht sicher, ob hier noch zusätzliche Informationen oder Details in Erfahrung zu bringen sind als die welche aus Fotos ersichtlich bzw. der künstlerischen Freiheit entspringen.

Ein begehbares Modell, evtl. so gerendert, das ein virtueller Rundgang durch das Anwesen anschaulich wirkt, wäre natürlich was schönes und es wäre toll, wenn Du die Lust und das Können dafür hast. Vielleicht setzt Du Dich ja mit Hexenholz in Verbindung, der in den Details hier sicher hilfreich sein wird.

@ kcefiak, Danke für die anschaulichen Informationen.

Fühle mich dadurch wie AngRa auch in meinem persönlichen Bild über die HK'er und in der qualitativen Einschätzung der Aussagen des Postschaffners bestätigt. Die Erinnerung dieses Beamten erscheint mir bei der Formulierung der Einzelheiten doch keinesfalls lückenhaft - auch 30 Jahre später nicht.

Nun noch eine mail, die mir jemand gerade von hk.net aus geschickt hat und die ich den astrologisch bewanderten unter Euch nicht vorenthalten will, ohne sie selbst berwerten zu wollen:

Mitten in den Fasching hineingeboren ist Viktoria Gabriel ein heiteres Geschöpf
mit tiefenpsychologischem Blick und einem inneren Drang zu gelegentlichen
Unfug.(Mars-Venus; Dauernotstand, Liebe durch offene Kommunikation)

Sie hat jedoch auch viel Herz zu verschenken und tut das häufig ohne Gegenwert
und Sicherheit bis zum seelischen und materiellen Ruin.(z.B. Bettler nicht
abweisen, Geldspenden oder Geldverleihen)

Sehr oft entsteht Liebe auf den ersten Blick. Sie ist so gut wie immer ein
sozial denkendes Geschöpf, also das Gegenteil von „hoheitsvoll“ und findet
Titel, Rang und Dienstgrade beileibe nicht anbetungswürdig.(radikale
Organisationen?)

Sie sagt was Sie denkt und diese Gedanken bewegen sich außerhalb bürgerlicher
Laufställe.

Man kann alles von diesem Mädchen erhalten, auch die Liebe, aber nur
freiwillig.

Dieses Mädchen lebt von Ideen, oft von völlig ausgefallenen.

Es kommt zu vielen betrüblichen Umbrüchen, Wechselfällen des Lebens,
Abbrüchen von Kontakten und entgültigen Trennungen.( Sexuelle Anbiederung)

Viele Wackelkontakte in der Liebe und manchmal Scheidungen. Schnell empfindlich
und verletzbar im Gemüt, Gereiztheit, Anteilnahme, starke Sinnlichkeit! Neigung
zu Vergnügungen und zum Lebensgenuss an sich, Abenteuerlust im Erotischen,
Mangel an Zartheit und Takt, Übertreibungen.

In der Liebe wird viel experimentiert, viele Herzensbrände und manche
Kurzschlüsse.

Das Originelle, Kuriose, Abseitige und Hintergründige lockt sie,
Alltagsbeschäftigungen befriedigen Sie nicht.

Die gesellschaftlichen Regeln müssen wie ein Zwang gewirkt haben.

Jemand könnte Ihren Reizen und der Art der Zurückweisung und Verschmähung
so erlegen sein, dass er nicht mehr Herr seiner Sinne war, weil Sie Ihren Vater
als Ehemann vorzog.

Auf der Internetseite http//www.zeitdiagnose.de/datenbank/hinterkaifeck.php
können sich die Astrologen unter euch informieren.

@stalinstadt

obwohl ich kein Astrologe bin: sehr interessant ! Egal wie man das persönlich bewertet oder nicht - auf jeden Fall nicht ohne einen gewissen Eindruck.

@kcefiak

Hat sich Postschaffner Mayer über den Gesundheitszustand bzw. körperlichen Zustand des kleinen Josef geäußert?

Mit "Küchentür" dürfte die Zimmertüre gemeint gewesen sein, nicht die Hintertür nach draussen!?

@kcefiak

Nachtrag: Hat Mayer von anderen Tagen bzw. Zustellversuchen erzählt als nur vom Montag, den 03.04.1922?

@Badesalz

Mayer spricht von der Zeitungszustellung am Freitag den 31.03.1922. Seine nächste Zustellung war erst wieder am Montag den 03.04.1922

Einmal im Monat kam er ins Haus zur Auszahlung der "Kriegerswitwenrente" und zwar durch die Haustüre auf der Nordseite (die Türe also, die zeitweise durch die Wasserrinne blockiert war).

Mit der Küchentür meinte er natürlich die Tür zum Vorraum (im Gebäude). Weitere Äußerungen über Josef sind nicht im Vernehmungsprotokoll enthalten.

@kcefiak

Die Polizeibeamten von 1952 scheinen ihren Kollegen von 1922 ein wenig zu ähneln...

Aber es bleibt dabei: Es scheint keine Erkenntnisse gegeben zu haben, daß der kleine Josef in irgendeiner Form zurückgeblieben/behindert gewesen wäre.

Wie wohl der Postschaffner für sich selber das stereotype Schaukeln des Kindes interpretiert hat?

Wieder mal: "Der Vorhang zu und alle Fragen offen..."