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Mordfall Hinterkaifeck

47.714 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 18:44
@wolpemuc
Sagen kann ich dazu leider nichts. Ich hab da auch kein Zugriff drauf. ;)


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 18:44
@troadputzer

Das ursprüngliche Foto wurde als erstes von @keller eingestellt, ich hatte es lediglich von den Fotos hier heruntergeladen und im Fotoprogramm aufgehellt und mir fiel daraufhin das Gesicht auf.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 18:48
@wolpemuc

Aus meinem letzten Beitrag kannst Du entnehmen, dass Leuschner über den hier in Rede stehenden Punkt "Würgemale an beiden Frauen" berichtet hat und speziell auch die Untersuchungen der FFBler erwähnt. Der Bericht ist ansonsten Geheimsache.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 18:52
Auch liegen uns keine Obduktionsprotokolle vor, sondern nur die entsprechenden Passagen in den Leuschner-Büchern und seit kurzem Dank @kcefiak auch Auszüge der Aussagen des Heinrich Ney. Die Obduktionsprotokolle sind vermutlich nicht erhalten geblieben.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 19:38
@AngRa
Im ersten Leuschner-Buch ist die Sache mit den Köpfen etwas anders dargestellt. Da heißt es, dass ein Hellseher bei Herrn Renner angerufen hat und sagte, er könne die Morde aufklären, brauche aber dazu die Köpfe. Danach ist Dr. Aumüller nochmals nach HK gekommen und hat die Köpfe abgetrennt und von einem Kripobeamten nach München ins Pathologische Institut bringen lassen.
Ich weiß natürlich auch nicht, ob und welche der beiden Varianten richtig ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 19:45
Kinder was ihr alles wisst.
Mir glühen schon die Augen vom lesen!
Es wäre vielleicht für "Neulinge" wie mich gut, alle
wichtigen und interessanten Webseiten von HK hier zu listen.
Was ist eigentlich mit www.hinterkaifeck.de die Domain gehört
ja einem S. Wie lange geht die schon nimmer? Was war da veröffentlicht?

DANKE an alle Antworter!

*********************************************************
HILFE ich habs, das HKF (Hinterkaifeckfieber)


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 20:20
Die Beiträge von @kcefiak gestern und auch von @AngRa (heute, 18:31h) sind in meinen Augen ein Schritt in die richtige Richtung.
@kcefiak hat uns gezeigt, was konkret an Darstellungen/Aussagen über die Verletzungen der Opfer erhalten ist.

Besonders bemerkenswert: Die Telefonnotiz vom 07.04.1922 (Polizeipräsidium München) bezieht sich nur auf die am ersten Tag der Obduktion sezierten Opfer Cäzilie Gruber, Viktoria Gabriel und Cäzilia Gabriel.

Mit anderen Worten: Lediglich über drei Opfer(!!) liegen uns in telefonisch weitergegebener Kurzfassung(!!) die Erkenntnisse von Dr. Aumüller vor.

Das Protokoll der Obduktion scheint sich nicht erhalten zu haben. Ich habe auch nicht den Eindruck, daß dies der Projektgruppe der Polizeihochschule Fürstenfeldbruck vorlag, würde mich aber natürlich gern eines Besseren belehren lassen.

Die Ausführungen des ehemaligen Kanzleiassistenten und späteren Gerichtsvollziehers Heinrich Ney von 1953 können in einem gewissen Rahmen helfen, Lücken zu füllen. Ich persönlich kann mich nicht allzusehr mit Spekulationen über eventuell verwendete Tatwaffen, die auf diesen Ausführungen beruhen, anfreunden - aber das kann letztlich jeder halten, wie er mag. Neys Erinnerungen könnten aber auch meiner Meinung nach zumindest helfen, etwa Fragen zu diskutieren, wo der Täter sich im Stadel postiert hat oder ob er eventuell Linkshänder gewesen sein könnte.


Für mich bleiben nach den Beiträgen von @kcefiak, die absolut im Thread gefehlt haben, viele Fragen offen.

Zumindest eine - nach den möglichen Würgemalen bei Viktoria Gabriel - konnte @AngRa mittlerweile wohl beantworten (Beitrag heute, 18:31). Es dürfte sich um einen Irrtum Peter Leuschners gehandelt haben.


Was - ohne Anspruch auf Vollständigkeit(!) - offen bleibt:

- Woher stammt die Behauptung, der Schädel von Viktoria Gabriel habe neun (sternförmige) Perforationen aufgewiesen?

- Wo ist die Behauptung nachzulesen, eine Schwangerschaft bei V.G sei von Dr. Aumüller ausgeschlossen worden?

- Wo liegt der Ursprung der Behauptung, Maria Baumgartner sei mit "kreuzförmigen Schlägen" niedergestreckt worden?


Ich würde alle bitten, a.) diese Liste noch zu vervollständigen und b.) nach Möglichkeit zu helfen, auf diese Fragen Antworten zu finden!



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19.02.2008 um 20:27
Korrektur:

...der Wortlaut bei den Verletzungen der Magd dürfte "kreuzweise Hiebe" gewesen sein...


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19.02.2008 um 20:37
***Mit anderen Worten: Lediglich über drei Opfer(!!) liegen uns in telefonisch weitergegebener Kurzfassung(!!) die Erkenntnisse von Dr. Aumüller vor.***

@Badesalz
Ich finde es gut, dass du gelegentlich den wilden Spekulationen/Interpretationen die rote Karte zeigst und uns auf den Boden der (wenn auch dürftigen) Tatsachen zurückholst. Es ist schon manchmal bedenklich wenn als Basis für eine „neue“ Spekulation eine „alte“ Spekulation herhalten muss!


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 20:49
@flaucher

Genau. Teilweise werden meiner Meinung nach einfach Kartenhäuser mit (überwiegend) Spekulationen gebaut.

Man kann natürlich sagen, daß sich auch in den Aussagen von Ney Erkenntnisse von Aumüller widerspiegeln (könnten). Ich will das gar nicht bestreiten. Man sollte aber die Grenzen im Auge haben, die das Material uns setzt.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 21:13
@oldschool und @all

Könnte man der Einfachheit halber die vier Stadeltore auf HK numerieren?

- Das Tor in den Innenhof (wohl west/südwest): Tor Nr. 1

- Das Tor zum ehemaligen Maschinenhaus (entsprechend süd/südost): Nr. 2

- Das Tor gegenüber Tor Nr. 1 (Ausfahrt der Scheunendurchfahrt, ost/nordost): Nr. 3

- Das Tor nächst der Türe zum Stall ("Leichenfototor"/ nord/nordwest): Nr. 4

Sehe ich das richtig?


Zur "Futterkammer":

Ich habe nicht den Eindruck, daß die Formulierung ganz wörtlich zu nehmen ist. M.E. ist unklar, ob sich dort entsprechende Wände und Türen/Innentore und auch eine Decke nach oben befunden haben. Die zwei Stadelfotos sowie die (wenn auch ungenügende) Skizze lassen mich zweifeln.
Evtl. war das mehr eine "Futterecke", in der sich (rechts neben den Leichen?) auch die Futterschneidemaschine befand.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 21:23
@kcefiak
@all

Weiß man eigentlich von wem die Aussagen stammen die Grundlage der besagten "Telefonnotiz" waren?


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 22:31
@Anra

Befragung des S... am 30.03.1931 durch Riedmayr:

"Frage: Ist Ihnen an den Leichen der alten Frau Gruber und der Viktoria Gabriel etwas aufgefallen, haben Sie Würgespuren gesehen ?

Anwort: Nein, so genau habe ich sie nicht angesehen."


@Badesalz:

habe heute nochmal fast mein gesamtes Archiv durchgestöbert, um weitere Aussagen über die Art der Verletzungen zu finden. Um es vorweg zu nehmen: die Sachlage wird dadurch keineswegs klarer sondern eher widersprüchlicher !

Hierbei habe ich u.a. ein Dokument mit der Bezeichnung "Abschriften aus den Berichten der Staatsanwaltschaft Neuburg a.D. an den Herrn Oberstaatsanwalt bei dem Oberlandesgericht in Augsburg" vom 10. April 1922, das mit "gez. Renner" endet, mit folgenden Aussagen gefunden:


- zu den neun sternförmigen Perforationen + Würgemale der Viktoria:

"... fand ... die Sektion der sechs Leichen am 6. und 7. ds. Mts. statt. Die Ermordeten sind alle durch Schläge auf den Kopf getötet worden, die Art der Verletzung weist auf den Gebrauch verschiedener Werkzeuge hin. Die Leiche der jungen Frau, die nicht weniger als 9 sternförmige Wunden am Kopfe aufwies, zeigte auch noch Würgespuren am Halse".


- zu der ausgeschlossenen Schwangerschaft Viktorias:

"Bei der Sektion der Leiche der jungen Frau wurde festgestellt, dass eine neuerliche Schwangerschaft nicht bestand."


in einer weiteren Abschrift (gez. Renner) vom 20.10.1923 wird auf die aufgefundene Reuthaue eingegangen - hier heißt es:

"... Es ist eine alte blutbefleckte Reuthaue, bei der die Haue in ganz merkwürdiger Weise an dem Stiel mittels einer Schraube befestigt ist. Die Schraube steht etwa 1 cm über die Schraubenmutter hervor. Durch diese Schraube wurden bei den Schlägen mit der Haue offenbar die bisher so rätselhaften Verletzungen, bleistiftgroße, runde Löcher an den Schädeln der Ermordeten beigebracht."


- zu den kreuzförmigen Hieben gegen Maria Baumgartner:

diese Beschreibung stammt offenbar aus dem "Augenscheins-Protokoll" vom 05.04.1922 (Oberamtsrichter Wiesner) - in der entsprechenden Passage heißt es:

"Ihr war ebenfalls durch kreuzweis geführte Hiebe der Schädel eingeschlagen."



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19.02.2008 um 22:37
Danke für die Nachsuche, kcefiak :-)


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19.02.2008 um 23:02
@all

Ney sagt in seiner Aussage vom 20.03.1953 noch folgendes zu den Verletzungen und dem (möglichen) Tatablauf in der Futterkammer (Tenne):

"Aus der Tatsache, das alle getöteten Personen Verletzungen an der rechten Gesichtshälfte aufwiesen, schlossen wir, dass die Täter hinter der Tür zur Tenne, die nach rechts in den Tennenraum hinein geöffnet wird, auf ihre Opfer lauerten."

@Jenner

Telefonnotitz:

Welche Person die Fakten übermittelt hat, ist nicht überliefert ("Staatsanwaltschaft Neuburg a.D."). Ganz unten am Dokument ist die Unterschrift "Reingruber" zu erkennen.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 23:06
Link: www.bdsm.at (extern)

@all: Danke für die Rückmeldungen und @kcefiak speziell für die interessanten Details.

Nochmal kurz zu dem Seil:
@AngRa hatte angemerkt
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Es bestehen zum einen Zweifel, ob ein daumendickes Seil überhaupt geeignet ist, sich an diesem zwecks Flucht herunterzulassen. Es hat hier in dieser Richtung auch schon Selbstversuche gegeben mit dem Ergebnis, dass dieses eigentlich mit einem dünnen Seil nicht möglich ist.
Unter dem angehängten Link erfährt man, dass für ein 16mm-starkes Hanfseil eine maximale Zugfestigkeit von 1100kg bzw. eine maximalen Hebelast von 134 kg angegeben wird.
Geht man von einem "DAUMENDICKEN" Seil aus (geschätzter Durchmesser 25mm???) dürften sich diese Werte näherungsweise verdoppeln. Das Seil könnte also durchaus einen erwachsenen Mann getragen haben.

Die Frage nach dem Sinn dieses Seiles wurde noch nicht beantwortet.
Konnte man damit leichter auf den Dachboden kommen oder sich daran leicht herunterlassen?
War das überhaupt notwendig? Denn wie @AngRa anmerkte, hätte man das Seil auch von unten herablassen können, ohne selbst auf den Dachboden steigen zu müssen.
Könnte es sein, dass an dem Seil viel eher Lasten nach oben gezogen wurde (Stichwort Seilzug/Flaschenzug)?
Jaska



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20.02.2008 um 06:03
@Theresia

Ich denke, dass die zweite Variante in den späteren Leuschner-Büchern die richtigere ist. Leuschner hat für die späteren Ausgaben in Nürnberger Archiven geforscht und dort die Spur zu dem Neurologen Dr. Sandner, der Vorsitzender der spiritistischen Gesellschaft war und seinem Korpsbruder Ramer, Polizeipräsident in München, gefunden.

Trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob alle Umstände restlos aufgeklärt sind. Ich gehe doch davon aus, dass Juristen konservativ sind und ein festgefügtes Weltbild haben. Sie sind daher doch diesen spiritistischen Dingen gegenüber nicht so aufgeschlossen und ein Staatsanwalt muss doch auch immer Angst haben, dass er seine Behörde zum Gespött macht. Was Staatsanwalt Renner letzten Endes dazu bewogen hat, es zuzulassen, dass den Opfern die Köpfe abgetrennt werden und dass diese Wahrsagern gezeigt werden, kann ich nicht verstehen. Es soll wohl so gewesen sein, dass Ramer ihn beschwatzt hat, evtl. war er auch ein Korpsbruder. Vielleicht wollte er aber auch beweisen, wie intensiv er ermittelt.

@kcefiak

Ich danke Dir für die umfassenden Mitteilungen zu den Verletzungen der Opfer.


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20.02.2008 um 08:15
Dann ist es wohl so, dass die Unterschiede in den Aussagen/Berichten bezüglich der Würgemale genau andersherum waren. Ney hat ausgesagt, dass die alte Gruberin Würgemale hatte und Staatsanwalt Renner hat in seinen Notizen festgehalten, dass Viktoria Gabriel Würgespuren am Hals hatte.

Riedmayr, der noch bessere Unterlagen hatte, ist wohl davon ausgegangen, dass beide Frauen Würgemale hatten. Allerdings wirkt seine Frage merkwürdig. Man kann nicht einschätzen, was er mit der Frage bezweckt hat, vielleicht wollte er den LTV auch aus der Reserve locken.


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20.02.2008 um 08:39
@AngRa: Guten Morgen, da Ney den Namen Viktoria fälschlicherweise zweimal für die kleine Cäcilia vergeben hat, dann ist es doch sehr gut möglich, dass er die Frauenleiche (der echten Viktoria) dem Namen "Gruberin" zuordnete. Bei einem solchen systematischen Fehler würden plötzlich beide Aussagen, die des Herrn Ney und die des Staatsanwaltes wieder übereinstimmen und nur die Leiche von Viktoria Gabriel wies Würgemale auf.
Jaska


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20.02.2008 um 08:42
Also nommel Danke @ kcefiak
Ich meine auch nicht daß durch die Aussagen die Sachlage noch wiedersprüchlicher wird ... im Gegenteil. ,-)

Die Würgemale --> Hier schenke ich den Ausführung der Staatsanwaltschaft mehr glauben, vor allem in Hinblick darauf daß Ney erwiesenermaßen Namen verwechselt hat.

Die sternförmigen Wunden --> "triangelförmig" kann man auch als sternförmig interpretieren und solche Wunden können durchaus auch von dem stumpfen Ende der Haue herrühren meine ich.

Die verschiedenen Tatwerkzeuge wurden später ja mit der Schraube an der Reuthaue erklärt.

Fazit von mir : Würgemale bei Viktoria Gabriel, als Tatwaffe kommen Reuthaue und das bandeisen in Frage.


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