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Mordfall Hinterkaifeck

47.694 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2008 um 16:49
@AngRa

Danke, dass du diesen Punkt für mich etwas erhellt hast...


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2008 um 17:50
@AngRa und @alle:

zu "Ostermeier" kann ich evtl. zur Aufklärung beitragen. Ich denke, daß dies in der Literatur falsch übernommen wurde - und zwar aus dem Vernehmungsprotokoll des S... vom 30.03.1931 in München. Hier sagt S... folgendes aus:

"Die Familie Gruber von Hinterkaifeck kannte ich seit meiner Geburt. Das Anwesen in Hinterkaifeck gehörte ursprünglich dem Josef Ostermeier und nach dessen Tode heiratete dessen Witwe Cäcilie Ostermeier den Andreas Gruber. Aus der ersten Ehe der Frau Gruber mit Josef Ostermeier waren 2 Kinder da und zwar 1 Knabe und 1 Mädchen. Der Sohn* ist im Kriege gefallen und die Tochter* ist heute noch verheiratet in der Nähe von Scheyern**."

* hier irrt der S... ganz offensichtlich:

Sohn = Martin Asam ( + 19.08.1916)
Tochter = Cäcilie Asam (verh. Starringer)

** = Gerenzhausen


Allerdings ist mir eine Heirat zwischen einer oder einem Asam mit einem oder einer Ostermeier im Hinterkopf. Es handelte sich aber definitiv nicht um die Cäcilie Gruber, verw. Asam. Ich weiß jetzt nur nicht auf die Schnelle, wo ich das mal gelesen habe.

Gruß Kcefiak


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2008 um 18:23
@kcefiak

Ich denke, dass Du uns die Erklärung dafür geliefert hast, wie Leuschner auf eine Ehe zwischen Cäzilia (Gruber) und Josef Ostermeier gekommen ist. Er hat einfach die Angaben aus der Vernehmung des L.S. übernommen. Wir haben diesbezüglich eine Menge geforscht und können froh sein, dass sich dieser Punkt geklärt hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2008 um 18:36
Die Eheschließung zwischen Josef Asam und Cäzilia Gruber fand bereits 1877 statt, zu einem Zeitpunkt, als L.S. erst 3 Jahre alt war. Als Josef Asam 1885 verstarb war L.S. erst 12 Jahre alt, da kann es schon sein, dass er sich an die Namen der Nachbarn nicht mehr richtig erinnert. Außerdem stammte die Familie Asam wohl aus Kaifeck, wo es auch Ostermeiers gab, wie @schimmelchen schon ermittelt hatte. Da vermischt sich dann in der Erinnerung einiges im Kopf.

Trotzdem zeigt sich, dass man nicht einfach auf Namensangaben in Aussagen von Zeugen vertrauen darf. Es gab ja schon entgegenstehende Indizien. Cäzilia Starringer hatte die Danksagungungskarte im Schrobenhausener Wochenblatt mit Cäzilia Starringer, geb. Asam unterschrieben. Da hätte man schon mal hellhörig werden können.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2008 um 19:58
Ein Nachtrag zum schwarzen Hochzeitskleid:

Es scheint bei ´einfachen Leuten´ durchaus üblich gewesen zu sein, daß die Braut in einem schwarzen Kleid und einem weißen Schleier geheiratet hat.

Eine ´Großbauerntochter´ dürfte (je nach Gegend) u.U. auch in einer aufwändigen Tracht mit Silberschmuck und dergleichen geheiratet haben.

Ein weißes Brautkleid wird wohl als unnötiger Aufwand angesehen worden sein.
Wir machen uns vielleicht zuwenig klar, wie bescheiden und sparsam die meisten Leute damals leben mussten.
Ein schwarzes Kleid konnte bei Festen und Veranstaltungen aller Art immer wieder getragen werden, ein weißes Kleid hätte man nie mehr verwenden können.

Eine meiner Großmütter hat Mitte der 20er Jahre in einem schwarzen Kleid mit weißem Schleier geheiratet. Sie war sogar Schneidermeisterin, hätte also durchaus die Möglichkeit gehabt, sich selber günstig ein weißes Kleid anzufertigen. Es war durchaus keine "Hochzeit auf den letzten Drücker", die Ehe war lange Jahre kinderlos.

Ich kenne aus dieser Zeit auch andere Hochzeitsbilder aus dem ländlichen Niederbayern. Die Bräute waren nach meiner Erinnerung alle schwarz gekleidet.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2008 um 20:08
Zwei Dinge haben sich heute anscheinend geklärt: Die "Causa Ostermeier" und der Sachverhalt der vom LTV eingeforderten Reuthaue.

Die Aussage des Schwaiger zur Reuthaue ist sehr spät erfolgt. Hat sich der alte Mann 58 Jahre nach der Tat noch richtig erinnert?

Ich habe immer (irrtümlich) angenommen, Schlittenbauer habe die Reuthaue sogar von der örtlichen Polizei ´loseisen´ wollen. Aber auch der Sachverhalt, daß er sie den Gabriels abnehmen wollte, gibt in ähnlichem Maße zu denken.

Man müßte nur den genauen Hergang der Sache kennen.

Hat Schlittenbauer beim Abbruch ´Hand- und Spanndienste´ geleistet und war deshalb vor Ort? War er "rein zufällig" da, als die Bodenbretter herausgerissen wurden? Hat er erst später von der Sache erfahren und ist dann eigens zu den Gabriels nach Laag? Woran will er die Reuthaue erkannt haben, deren Stiel ja anscheinend Gruber längst ausgewechselt hatte?

Wieder einmal viele Fragen...


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2008 um 20:38
Wenn ich mich recht erinnere, dann heiratete ein in Kaifeck gemeldeter Josef Ostermeier eine ebenfalls aus Kaifeck stammende Theresia Asam. Diese könnte eine Schwester des Josef Asam von HK gewesen sein, dessen Eltern ebenfalls aus Kaifeck stammten.
Meines Wissens nach die einzige, wenn auch indirekte Verbindung zwischen den HKern und diesem Josef Ostermeier.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2008 um 20:51
@Badesalz

Na, ja allein der Umstand, dass L.S. die blutige Reuthaue überhaupt zurückhaben wollte, ist doch äußerst befremdlich. Ich denke auch, dass Andreas Schwaiger dieses Ansinnen richtig wiedergegeben hat, denn es ist so unglaublich, dass man sich auch noch in 100 Jahren an so etwas erinnern würde.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2008 um 20:56
Die Haue "ganz nebenbei" den Nachbarn abnehmen zu wollen ist zwar äusserst befremdlich, aber doch auch weniger auffällig, als diese von der Polizei zurückzufordern. Kein Mensch, der halbwegs bei Trost ist, würde dies tun.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2008 um 21:12
Staatsanwalt Renner

Ich habe inzwischen in einem Zeitungsartikel gelesen, dass der Sohn von Staatsanwalt Renner, Heinrich Renner in einem Interview mitgeteilt hat, dass es seinem Vater immer leid getan habe, dass er es zugelassen hat, dass die abgetrennten Köpfe der Opfer nach Nürnberg gebracht worden, um sie dort Wahrsagerinnen vorzulegen.

Ich habe hier immer sehr kritisch über StA Renner geschrieben, muss nun aber doch sagen, dass es für ihn spricht, wenn er seine Entscheidung hinsichtlich der Schädel im Nachhinein aufrichtig bedauert hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

14.02.2008 um 23:50
@kcefiak und @all

Josef Asam und Cäzilia Asam (geb. Sanhüter, spätere Gruber) hatten vier Kinder.

Eine am 15.12.1877 geborene Tochter verstarb entweder kurz nach der Geburt oder war eine Totgeburt.
Es folgten Cäzilia Asam (spätere Starringer) und Martin Asam (gefallen 1916), wobei die Reihenfolge dieser zwei Geburten noch nicht überprüft ist.
Viertes Kind war der am 10.07.1883 geborene Andreas Asam.

Da Lorenz Schlittenbauer sich 1931 nur an Cäzilia Starringer und Martin Asam erinnert, kann man wohl vermuten, daß auch Andreas Asam, über den bisher nichts weiter bekannt war, schon in jungen Jahren (als Säugling oder Kleinkind) verstorben ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.02.2008 um 00:02
@AngRa

Was mir gestern aufgefallen ist:

Peter Leuschner schreibt in "Hinterkaifeck - Der Mordfall", 3. Auflage, S. 73:
"Aber in der letzten Aprilwoche hat Reingruber auf Anweisung von Staatsanwalt Renner Kriminalkommissär Neuß und Kriminalsekretär Kollmer nach Schrobenhausen geschickt, damit sie das Umfeld der Kaifecker durchleuchten. Das sollten eigentlich die Hohenwarter Gendarmen tun. Aber die waren Ferdinand Renner nicht schnell genug."
Wenn Leuschner das richtig widergibt, scheint Renner doch nicht der auf einen Raubmord fixierte oder ´von oben gesteuerte Ermittlungsverhinderer ´gewesen zu sein, als der er im Thread teilweise angesehen wurde.

Den ´schwarzen Peter´ hat für mich beim Mordfall HK eher der im fernen München im - mehr oder weniger bequemen - Büro sitzende und absurden Verdächtigungen nachgehende Kommissar Reingruber.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.02.2008 um 00:32
Was mich bei der Sache mit der Reuthaue ein wenig stutzig macht:

Drei Brüder Gabriel waren in den 30er Jahren sogar für einige Wochen in Untersuchungshaft (...was, nebenbei bemerkt, die Gabriels in meinen Augen absolut entlastet - sie dürften getrennt entsprechend ´in die Mangel genommen´ worden sein und evtl. mit Spitzeln in den Zellen gewesen sein, und trotzdem hat die ganze Aktion nichts ergeben...), da würde man doch annehmen, daß die Sache mit der Reuthaue bei einem der Verhöre zur Sprache gekommen wäre.

In etwa: "Was wollt´s denn ihr von uns! Der ganz der ander´, fragt´s doch den, kommt der daher und wui von uns/unser´m Vatta de bluadige Hocka! Der is doch meiner´ Seel ned ganz sauba!" (o.ä)

Ich kann mir kaum vorstellen, daß in den Verhören nicht auch die Namen der von den Brüdern Gabriel verdächtigten Personen gefallen sind. Es scheint mir jedenfalls naheliegend, daß (mutmasslich zu Unrecht) Beschuldigte quasi von sich aus andere verdächtige Personen ins Spiel bringen.
Hätte da Schlittenbauer nicht dazugehören MÜSSEN?

(Der Kommentar von @Bernie morgen ist mir natürlich klar... :) :) :) )


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Mordfall Hinterkaifeck

15.02.2008 um 00:51
Die naheliegendste Frage fällt mir jetzt erst ein: Das Verhör von/Gespräch mit Andreas Schwaiger 1980 - hat das Kommissar Müller geführt??

Der müßte doch einen Eindruck davon gewonnen haben, wie gut Herr Schwaiger sich noch erinnern konnte!

Vielleicht kann man da mal nachfragen...


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Mordfall Hinterkaifeck

15.02.2008 um 00:58
Hi,
das scheint ja hier eine der wenigen ernsthaften Diskussionen im Forum zu sein. Der Thread ist sehr interessant, aber leider so riesig, dass es unmöglich ist, hier noch durchzusteigen. Könnte sich nicht mal jemand, der von Anfang an dabei ist, die Zeit nehmen, eine Zusammenfassung der Dinge zu schreiben, die ihr mittlerweile zusammengetragen habt? Das würde es Neulingen im Forum sicher einfacher machen, mit einzusteigen.
LG,
Wish


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Mordfall Hinterkaifeck

15.02.2008 um 01:47
@ wishmaster,

eine Zusammenfassung findest du auf www.hinterkaifeck.net

Gruß Grisu


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Mordfall Hinterkaifeck

15.02.2008 um 02:03
Super...vielen Dank!


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Mordfall Hinterkaifeck

15.02.2008 um 07:00
@Badesalz
@all

Ich könnte jetzt durch meinen letzten Beitrag bezüglich StA Renner den Eindruck erweckt haben, dass ich meine Kritik an seiner Vorgehensweise insgesamt zurücknehme.

Dem ist aber nicht so. Zwar mag er die Münchner Polizeidirektion eingeschaltet haben, aber das hat ja gerade nicht dazu geführt, dass das persönliche Umfeld der Opfer mit der erforderlichen Sorgfalt durchleuchtet wird. Da ein Staatsanwalt Herr des Ermittlungsverfahrens ist, hat er allein diesen Fehler zu vertreten.

Ich muss jetzt auch etwas im Hinblich auf Oberstaatsanwalt Kestel anmerken.

Im Jahre 1930/1931 hat er es nicht für notwendig befunden ein Ermittlungsverfahren gegen L.S. einzuleiten, obwohl es immer weitere Anschuldigungen gab und ziemlich konkrete Verdachtsmomente aufgetreten sein müssen (Erpressung von Victoria, Geldzahlungen im Zusammenhang mit der Anerkennung der Vaterschaft von Josef, etc. Riedmayr hat während der Vernehmung einiges vorgehalten) Riedmayr musste zusehen. Er musste sich im Rahmen der staatsanwaltschaftlichen Vorgaben bewegen.

Wie ist Kestel vorgangen? Er hat eine Akte eröffnet: "Beschuldigungen betreffend L.S.", die inzwischen verschollen ist.

Was ist das für eine staatsanwaltschaftliche Maßnahme? Kestel hat hiermit sogenannte verdachtsunabhängige Ermittlungen geführt, für die es eigentlich keine ausdrückliche gesetzliche Grundlage gibt. Gesetzlich vorgesehen sind nur Ermittlungen im Rahmen eines Ermittlungsverfahrens.

Verdachtsunabhängige Ermittlungen sind umstritten. Sie treten immer wieder in den Blickpunkt des Interesses, beispielsweise letztens im Zusammenhang mit dem Terrorismusbekämpfungsgesetz.

In welchen Fällen gibt es aber hauptsächlich sog. verdachtsunabhängige Ermittlungen oder auch Vorermittlungen? Wenn die Staatsanwaltschaft Abgeordnete, Politiker etc. schonen will, denn durch die Einleitung eines förmlichen Ermittlungsverfahrens würden diese ja zu Beschuldigten werden, was für prominente Personen mit erheblichen Beschädigungen, z. Bsp. Rufschädigung verbunden wäre. Genau vor dieser Stigmatisierung sollte auch L.S. bewahrt werden.

Aus welchem Grund?
Bei anderen Verdächtigen war Kestel nicht zimperlich. Sie wurden auch schon mal in U-Haft genommen.

Noch etwas. Sowohl Renner als auch Kestel ( das habe ich erst unlängst im Leuschner-Buch gelesen) haben ihre Tätigkeit als Staatsanwälte beendet und sind zu Richtern am Oberlandesgericht München berufen worden.

Das ist in etwa so, als wenn ein Hamburger vom Stadtteil St. Pauli nach Eppendorf umzieht.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.02.2008 um 09:37
Das Interview mit Andreas Schwaiger wurde 1980 von Peter Leuschner in dessen Wohnstube geführt. Zugegen war auch der ehem. Bürgermeister von Waidhofen und später Schrobenhausen, Josef Plöckl (siehe Foto Anhang Leuschner-Buch II. Auflage).
Es handelte sich um eine reine Tonbandaufnahme, die später auch in die Schriftform gebracht wurde.

Schwaiger gab in seinen Ausführungen unmissverständlich an, dass

-die Haue ursprünglich aus dem Besitz von L.S. stammte
-Andreas Gruber die Haue im Zuge von Waldarbeiten an sich genommen hatte
-L.S. die Haue nach ihrem Auftauchen als sein Eigentum identifizierte
-L.S. die Haue "gleich" (wohl an Ort und Stelle) wieder haben wollte.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.02.2008 um 09:44
@oldschool70

Danke für Deine Recherche....!


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