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Mordfall Hinterkaifeck

47.648 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 13:23
@oldschool70,
wohl war ! Manche Unzulänglichkeiten der HK-Ermittlungen sind fast unerträglich !

nochmals zu der Seil-geschichte: man muss sich wirklich vor Augen halten, dass zum Zeitpunkt des Eindringens in die Scheune/Tenne die Wahrnehmung Aller noch NICHT von dem Bewusstsein geprägt war, dass es sich hier um einen 6-fach mord auf HK handelte.
in dieser Phase war ein herunterbaumelndes Heuseil einfach nur landwirtschaftlicher Alltag, und niemals ein hinweis auf etwaige Fluchtwege !

ohne Frage waren alle Wahrnehmungen der Zeugen kurze zeit später ganz anders geschärft ,.., oder auch wiederum schon einseitig belastet.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 13:58
Zum Thema seil

Ist es nicht auch so, dass Jakob Sigl ausgesagt hat, dass er sich ganz sicher sei, dass er zu dem Zeitpunkt der Auffindung der Leichen kein Seil hängen sehen hat, obwohl er nach oben gesehen habe in der Annahme, dass die Hker sich vielleicht auf dem Dachboden aufgehängt haben.

Gut, er hat es nicht in der Vernehmung vom 5.4.1922 gesagt, aber damals ist ihm wohl auch nicht bewusst gewesen, wie wichtig die Sache mit dem Seil eigentlich ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 14:08
@AngRa,
da Jakob Sigl offiziell zum zeitpunkt des Eindringens in die Tenne noch nicht von einem Verbrechen oder gar Mord ausgehen durfte, kann diese Aussage nur dahingehend zu interpretieren sein, dass Lorenz S. sich vorher (noch in Gröbern selbst) wirklich in dieser weise geäussert hat, dass sich die Hinterkaifecker "am end gar aufg'hängt haben" ..... ( oder so aehnlich ).

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 14:29
Sir @kcefiak,
danke für die Bekanntgabe Deiner Detailkenntnisse über die schweren Verletzungen, die zum Tode der HKer geführt haben.

Mit Deiner Aussage:

Der kleine Josef wurde regelrecht hingerichtet, in dem ein Täter ihn offenbar mitten ins Gesicht geschlagen hat.

sind damit alle Vermutungen, daß es sich im Stubenwagen um den Kopf das kleinen Josef handelt, widerlegt. @jaska, @stalinstadt u.v.a. haben ja schon früher darauf hingewiesen, daß es sich um eine Puppe handeln dürfte. Ich tippte mehr auf den Kopf des kleinen Josef. Irren ist menschlich. Jetzt wissen wir es endlich ganz genau.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 14:35
@Bernie

das ändert aber doch nichts daran, dass er ausgesagt hat, er habe das Seil am Auffindetag nicht gesehen, obwohl er dorthin gesehen habe, wo das Seil dann später hing.
Dann haben wir mit der Aussage Ney schon den zweiten Hinweis darauf, dass das Seil nicht dort war und ggfs. später erst angebracht wurde, um einen plausiblen Fluchtweg bei verschlossener Tür zu schaffen.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 14:38
Ich bin auch etwas traurig, dass ich mich von der Vorstellung verabschieden muss, dass StA Renner mit den Schädeln im Koffer von Neuburg nach Nürnberg gereist ist. Ich hatte mir das immer so ganz plastisch mit einer Bahnreise vorgestellt. Aber offensichtlich hat er den Termin mit den Wahrsagerinnen dann doch nicht für so wichtig erachtet, denn ansonsten hätte er doch persönlich teilgenommen.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 15:03
@AngRa, @all:

Zu dem Zweck des Seils:
Konnte man damit leicht auf den Dachboden gelangen? Oder hat man eher eine Leiter zum Hochsteigen benutzt? Wurde das Seil eher dazu verwendet, schnell vom Dachboden nach unten zu kommen? Das würde dann allerdings dafür sprechen, daß der/die Täter noch oben waren, als der erste "Suchtrupp" den Hof betrat (Seil nach oben gezogen).

Wenn die Aussage des Herrn Ney hinsichtlich des Seils stimmt, so heißt das doch, daß noch nach dem Auffinden der Leichen jemand auf den Dachboden war.
Die große Frage ist ja dann, wer das gewesen sein könnte.
War denn das Haus über Nacht bewacht? Die eigentlichen Untersuchungen konnten ja anscheinend aus Mangel an Beleuchtungsmitteln erst am nächsten Morgen begonnen werden.
Falls der Hof nicht bewacht war, hätte jeder (und ganz besonders der Täter) die Möglichkeit gehabt, nochmal schnell Spuren zu legen bzw. zu verwischen.
Falls aber andererseits die Polizei Wache hielt, so kann es doch sein, daß der Dachboden abends oder in der Nacht noch oberflächlich durchsucht wurde, wovon es kein (bekanntes) Protokoll zu geben scheint.
Fragen über Fragen...
Jaska


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 15:14
@AngRa,
nee, das wollte ich damit auch nicht ausdrücken. Anscheinend hat er diesen Umstand mit dem (zunaechst fehlendem) Seil BEWUSST wargenommen, eben wegen dieser Vorabinfo ( aufgehaengt ?) von Lorenz S., noch vor dem aufbruch nach HK.

Sehr aufallend ist fuer mich weiterhin das Verhalten von Lorenz, der trotz der Erkenntnis,, dass hier ein Massenmord an 6 Menschen vorlag, der Hof noch nicht durchsucht war, also der/dieTaeter noch vorhanden sein konnten, er "Heldenhaft" fuer etwa 1 -2 Stunden die Stellung haelt, waerend es den Anderen ( gewiss auch keine "warmduscher" graust, bestimmt froh waren, hier wierder wegkommen zu duerfen.
hat Lorenz S. diese zeit genuetzt, um weniger im Stall die Tiere zu versorgen, als sich im Speicherbereich herumzutreiben, und dabei gestoert wurde, als die ersten anderen nachbarn auf HK eintrafen, Lorenz demnach den schnellen abgang mit hilfe des Heuseils suchte !?

Wenn wir diese Hypothese zur Übung etwas ernst nehmen:
********************************************
Im Normalfall wuerde in stockdunkler Nacht niemand, noch dazu allein, sich im Dachbdenbereich "herumtreiben" ( Lampe/Taschenlampe?) , bei dem enormen Risiko, dass ein/mehrere absolut brutale Gewalttaeter sich da noch versteckt hielten.

Nicht so der tapfere Don Lorenz De La Gröbern ! Wenn er das wirklich getan hat, dann nur weil er GENAU wusste, dass speziell ihm keine Gefahr droht.
Nicht nur weil er vorher schon auf HK war, sondern weil Er auch den/die Taeter und deren Motiv und Zielrichtung kannte.

Was hätte er demnach auf dem dachboden tun wolen ???
wollte er noch etwas verstecken, was er (oder sie ) vergessen hatten ?
waren es somit gar nicht die Taeter selbst, die ihre Tatwerkzeuge versteckten, sondern ein Lorenz S., weil er den/die Taeter bzw. deren Identitaet und Flucht decken wollte ??

War es Lorenz S., der versuchte die Spitzhacke noch in "Ruhe" zu verstecken, im Bewusstsein, dass leider da seine Fingerabdruecke mit drauf waren, von der Futterarbeit in den Vortagen, dabei nun aber von herbeieilenden Freunden und Nachbarn "gestoert" wurde, er sich deswegen mit dem Heuseil "abseilte", und die andere Lösung suchte, die freche und direkte Übergabe an die Kripo, am naehsten Tag,,wie schon erwähnt !

daher KEIN HEUSEIL am spätnachmittag des 4.4, aber plötzlich am nächsten Tag !

*****
Bernie





Dieses Verhalten deckt sich mit einigen anderen Merkwuerdigkeiten von Ihm, auch im Vorfeld, deutet sehr daruf hin, dass er schon vorab im Wesentlichen informiert war.

Ich fuer mich habe keine Zweifel, dass er in den Tagen zuvor sogar selbst (zeitweise/nachts?) ) auf HK war, vermutlich derkenige war, der hier die Tiere notduerftig versorgte. in diesem Kontext auch meine Vermutung zur Spitzhacken-uebergabe an die Kripo.

Muss jedoch nicht heissen, dass Lorenz S. einer der Taeter, oder Der Taeter war.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 15:16
@jaska

Der Hof war nach dem Eintreffen der Polizei etc. nicht mehr völlig unbewacht......


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 15:20
@jaska

das Haus wurde nachts natürlich überwacht.

Es bestehen zum einen Zweifel, ob ein daumendickes Seil überhaupt geeignet ist, sich an diesem zwecks Flucht herunterzulassen. Es hat hier in dieser Richtung auch schon Selbstversuche gegeben mit dem Ergebnis, dass dieses eigentlich mit einem dünnen Seil nicht möglich ist. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann musste man außerdem nicht auf den Dachboden klettern, um das Seil herabzulassen.

Außerdem darf man nicht vergessen, dass EINER immer dabei war, bei der Auffindung, als die Schrobenhausener Gerichtskommission ankam, als die Kommission der Münchner Polizeidirektion am Morgen eintraf und sicherlich war derjenige im Rahmen der Nachbarschaftshilfe auch anwesend, als die und bevor die Opfer obduziert worden sind. Man kann sich vorstellen, dass es genügend Möglichkeiten gab das Seil herunterzuziehen.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 17:19
HALT STOPP HILFE!
Also moment mal, ich komm aus dem Staunen nicht raus. Ihr zitiert hier Obduktionsberichte, Protokolle usw.
NEIDISCH WERD: Wo habt ihr das alles her. Ich lese ja weiß Gott viel, aber sowas habe ich noch nie gesehen!
BITTE helft mir.

Wohne ganz in der Nähe von Kaifeck und schon deshalb interessiere ich mich dafür.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 17:21
Noch ein Nachtrag:
Ich habe ja die 573 Seiten noch nicht komplett durch, aber hat schon mal jemand daran gedacht das der alte Gruber der Täter ist (war) dieser jedoch von einem dritten (LS??, Liebhaber ect.) bei der Tat überrascht wurde und selbst zum Opfer wurde?


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 17:34
@wolpemuc,
ich habe vollstes Verständnis fuer Deine Verwirrung, aber es gibt keine "via regia" zur schnellen, umfassenden und dennoch klar strukturierten Übersicht zum Mordfall Hinterkaifeck !
Manches ( Vieles ? ) , findest Du auch nicht in Peter Leuschner "Monumentalwerk", sondern Du musst Dich hier über hunderte Seiten Diskussion durchkämpfen !

Eine sehr gute Hilfe dabei, die schon etwas Überblick leisten kann, ist diie spezielle webseite ( Von einigen Mitgliedern hier "gefüttert" ), zu finden unter:

http://hinterkaifeck.net/

aber auch dort sind aus Zeitgründen noch längst nicht alle informationen hinterlegt !

Ansonsten vertraue einfach Unseren Beiträgen, denn:
wir spekulieren, wir argumentieren, wir diskutieren, ok, wir streiten u. Umständen,
wir phantasieren womoeglich, aber wir betrügen nicht , und wir respektieren Uns !

und darauf dürfen wir Alle hier im Forum "Hinterkaifeck" durchaus etwas stolz sein.
************************************************************
Na dann mal ran ! ciao: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 17:41
@@wolpemuc,
na siehste, ist doch schon ein guter konstruktiver ansatz zur debatte, inwieweit diese Theorie sich mit anderen bekannten fakten, analysen und spekulationen deckt !

weiss auch nicht, ob dieser vorschlag schon einmal thematisiert wurde, ist aber auf jeden fall nicht uninteressant, auch unter dem aspekt, dass es in der letzten zeit offenbar viel streit auf Hinterkaifeck gab. Die stimmung dort war wohl "gegen Ende" recht mies.

Aber ich halte mich jetzt mal zurück ! Geniesse (hoffentlich) die Kommentare dieser geschätzten Gemeinschaft hier !
*****************
ciao bis morgen: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 18:02
Den alten Gruber schließe ich völlig aus. Das war ein Grantler aber kein Mörder!

Hätte er vielleicht dem zufällig, als draußen ein schrecklicher Schneesturm tobte, im Stadel auftauchenden feurigen Liebhaber oder guten Nachbarn freiwillig die Reuthaue übergeben sollen und sagen:"So, jetzt kannst du mich auch gleich erschlagen!"? Auf Boarisch hoid! Selbst erschlagen wird sich kaum haben hönnen, auch bei langjähriger Übung im Walde nicht.
Nix fier unguat, man sagt ja nix, ma meint ja nur.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 18:13
Ich möchte dann nochmal nachhaken wg. der Würgemal bei Cäzilia Gruber bzw. Victoria Gabriel.
Hier gibt es scheinbar wirklich zwei Versionen. Wie gesichert ist den die Erkenntnis (Stichwort FFB) daß sich Ney evtl. getäuscht hat bzw. halt einfach nur die Namen verwechselt hat (was mir nicht gerade unmöglich erscheint^^)?


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 18:18
@troadputzer 14:29

da muss ich leider widersprechen. Ich hab mich aus der vermeintlichen Gesichtserkennung absichtlich herausgehalten, weil ich es weder für eine Puppe noch für ein Gesicht halte - sondern für keines von beiden ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 18:31
@Jenner

Bezüglich der Würgemale bin ich auch völlig verwirrt.

Im Leuschner Ausgabe 2007 ist auf S. 373 zu lesen:" Nicht aufklären konnten die angehenden Kommissare einen Widerspruch in den historischen Akten. Danach seien bei der Obduktion auch an der Leiche der Gruberin Würgemale am Hals festgestellt worden. Das jedenfalls hielt der damalige Staatsabnwalt Ferdinand Renner in einer Notiz fest. Doch bei einer Vernehmung 1953 gab der zum Gerichtsvollzieher aufgestiegene Heinrich Ney zu Protokoll, dass die Obduktionen, an denen er teilgenommen hatte, Würgespuren nur bei Viktoria Gabriel ergeben hätten."

Diejenigen, die sich die Aussage des Ney nun angesehen haben, haben festgestellt, dass er damals gerade nicht von Würgemalen bei Viktoria gesprochen hat. Ich vermute, dass Leuschner sich bzgl. der Ney Aussage geirrt hat.

Ich kann dazu nur anmerken, dass Riedmayr in der Vernehmung vom 31.3.1922 L.S. gefragt hat, ob er Würgemale bei Viktoria und bei der alten Frau Gruber gesehen habe, woraufhin dieser geantwortet hat, dass er nicht so genau hingesehen habe.
Ich habe dieses aus Leuschner 1997 1. Aufl.

Mir liegt die Aussage des L.S. von 1931 aber nicht im Original vor, so dass ich nicht prüfen kann, ob Riedmayr tatsächlich nach Würgespuren an beiden Leichen gefragt hat. Wenn er das denn getan haben sollte, dann spricht das dafür, dass schon damals im Raume stand, dass beide Frauen Würgemale hatten.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 18:37
@Jenner
Stichwort FFB: kannst du darüber etwas sagen? DIe Unterlagen sind doch VS, oder?

@troadputzer:
Klar hat er sich nicht selber erschlagen.
Ich habe meine Theorie. Ich werd sie auch mal schreiben, aber das dauert länger.
Auf jeden Fall könnte der alte Gruber VG erschlagen haben weil die weg wollte, das initme verhältnis mit dem vater beenden wollte. dem vater evtl. gestanden hat seit wochen oder monaten ein tächtelmächtel mit ls oder jemand anderem zu haben. ihm klar gemacht haben das sie weg will (oder ihn rausschmeißen will, der hof gehörte ja ihr, und auf dem hof mit dem geliebten leben will) und der ist druchgedreht. der liebhaber war aber im haus (dachboden,und hat auf grünes licht von vg gewartet) und hat dann sofort rache verübt und den alten gruber erschlagen nachdem der die familie ausgelöscht hat?
Is ja nur so ne Idee!


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 18:40
@stalinstadt, danke für Deine positive Kritik. Ich bin hier übers Ziel hinausgeschossen, und habe Deinen Hinweis, daß der Kopf des kleinen Josef zerschmettert war, so interpretiert, daß es sich deshalb nur um einen Puppenkopf handeln könnte. Für ein Gesicht, jetzt zwar das einer etwas "greislichen" Puppe, halte ich es allerdings weiterhin. Das hat ja meiner Meinung nach auch @keller mit seiner phantastischen Vergrößerung bewiesen. Das ursprüngliche Foto und der Hinweis kamen, wenn ich mich nicht schon wieder irre, von @schimmelchen.


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