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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

18.02.2008 um 22:12
@AngRa

Letztlich wissen wir nicht, ob das Bandeisen kriminalistisch untersucht worden ist und ob die mutmasslichen Anhaftungen (oder Veränderungen der Oberfläche?) wirklich Blutspuren waren, wie die Auffinder anscheinend(!) vermuteten.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.02.2008 um 22:17
Aus welchem Grund wurde es wohl versäumt das Bandeisen zu untersuchen? Es könnte ja auch so gewesen sein, dass die damaligen Ermittler davon ausgegangen sind, dass das Bandeisen nach Art und Beschaffenheit nicht als Tatwerkezeug in Frage kommt und wir interpretieren jetzt zuviel in diese Möglichkeit. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einfach Schludrigkeit war, dass das gerät nicht untersucht wurde.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.02.2008 um 22:19
Nachtrag zur "Würgevariante" (man sehe die Formulierung nach, mir fällt nichts Beschönigendes ein...):

Man könnte mit einem Bandeisen evtl. jemanden an die Wand drücken, wenn man es fest in beiden Händen hält und dem Opfer gegen den Hals drückt.

Bei der Obduktion hätte das aber wohl auffallen müssen.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.02.2008 um 22:20
@troadputzer
Wenn man sich mal einen Baseballspieler z.B. am Schlagmal vorstellt, erahnt man daß aus solch einer Position mit einiger Wucht und Präzision zugeschlagen werden kann. (makaber :/)

PS: ich glaub ich mach mich für heute wohl erstmal vom Acker denn die Geschichte macht mich manchmal sehr traurig...


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Mordfall Hinterkaifeck

18.02.2008 um 22:26
@AngRa

Absolute Zustimmung!

Vielleicht schien den damaligen Ermittlern das Bandeisen in der vorliegenden Stärke als ungeeignet für eine Attacke auf die Opfer.

Der (damals wohl vorliegende) Obduktionsberichte hat u.U. auch keinerlei mögliche Verwendung dieses Bandeisens aufgezeigt.

Und zuletzt: Die Beurteilung, daß das Bandeisen "blutig" war, muß nicht unbedingt von der Polizei stammen bzw. später von den Experten geteilt worden sein. Vielleicht haben das nur die Auffinder bzw. die Gendarmen vor Ort so vermutet und privat weitererzählt?


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Mordfall Hinterkaifeck

18.02.2008 um 22:32
@Badesalz
@Experten
@Flamer
Das Bandeisen könnte ja auch eine Eisenklampfe gewesen sein, wie man sie auf Baustellen früher öfters mal gesehen hat, um z.B. Holzbalken etc. fest miteinander zu verbinden. Das ist meist ein viereckiges oder rundes Stück Eisen unterschiedlicher Länge, welches auf beiden Seiten gebogene zugespitze Enden hat. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dieser Begriff bzw. dieser Gegenstand hier bekannt ist. Mit einer solchen könnte man zwar besser zuschlagen, aber kaum jemanden das Lebenslicht ausblasen, höchsten durch einen direkten Hieb mit einer der eisernen Spitzen in den Schädel. Aber das müßte dann schon eine ziemlich langes und schweres "Trumm" sein!


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Mordfall Hinterkaifeck

18.02.2008 um 22:39
Ähmm - letzte Frage des Tages:

@all

Die "kreuzweise geführten Hiebe" bei der Magd - ist das jetzt Blödsinn oder gibt es doch noch eine andere Quelle??


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 00:01
@ kcefiak
Danke für die die Auszüge aus den Telefonnotizen und Protokollen. Ich sehe für mich keinen Grund, an deren Substanz zu zweifeln, auch wenn sie z.T. 30 Jahre nach der Tat festgehalten wurden. An was sollten wir uns sonst halten, wenn nicht an den Zeitzeugen?

Bezüglich der Täterzahl festigt sich meine Auffassung dahingehend, das es zwei waren. Dies beziehe ich einerseits aus dem von Bernie ausführlich behandelten möglichen Tötungsablauf resp. der unterschiedlichen Verletzungsspuren. Zum anderen habe ich immer vor Augen, das es auf HK kein elektrisches Licht gab und es m.E. ausser einer Petroliumfunzel am Tatort sehr wenig Licht gab.

Die kleine Caelli war m.E. nach dem handstreichartigen Schlag bewustlos und ist erst nach dem Tatablauf wieder zu Sinnen gekommen bzw hat sich erst dann die Haare ausgerissen. Der oder die Täter hätten andernfalls die Mordtat an ihr sofort vollendet.

Das Bandeisen betreffend bin ich wankelmütig. Handelte es sich um ein Bandeisen im Ganzen, sprich in aufgewickelter Form oder um einen von Badesalz angesprochenen Abschnitt des selbigen? Und was ich auch nicht einordnen kann: die Reuthaue wurde im Fehlboden über der Küche (nach dem letzten Mord und Aufgang über die Treppe zum Boden?) versteckt (interessant hier der Gedanke von Theresia von 19.30 - ein bekanntes Versteck?) während das Bandeisen quasi im Stroh lag - etwa 15 Meter entfernt... - das ergibt für mich keinen Zusammenhang im Hinblick auf das zielgerichtete Verstecken zweier Tatwerkzeuge.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 00:17
@kcefiak:
Ich zweifel i Allgemeinen auch nicht an den Zeitzeugen.
Eine Bemerkung hinsichtlich des Erinnerungsvermögens des Herrn Neys sei aber erlaubt: Die beiden nicht zu vernachlässigenden Verwechslungen, können zwar einerseits in der Aufregung der Verhörsituation zustande kommen. Andererseits kann es aber auch sein, dass seine eigenen Erinnerungen (und die müssen nicht immer mit der Wahrheit übereinstimmen) für dieses wirre Durcheinander sorgen.
Die Frage ist doch: wie glaubwürdig ist dieser Zeuge, der ganz offensichtlich weder das Alter noch die Namen der Opfer richtig wiedergibt?
Zitat von kcefiakkcefiak schrieb:"... Der Schädel des Kindes Viktoria (Anmerkung: Ney meint die kleine Cilli) war unverletzt, lediglich unter dem Kinn in der Gegend der Halsschlagader klaffte eine Wunde."
Zitat von kcefiakkcefiak schrieb:... Dr. Aumüller erklärte bei der Sektion der 11-jährigen Viktoria Gabriel (Anmerkung: hier meint Ney die 7-jährige Cilli), daß das Kind bei
Von wem stammen denn die korrigierenden Anmerkungen?
Jasmine


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 07:02
@jaska

Das Alter der kleinen Cäzilia wurde jahrzehntelang falsch angegeben, nämlich mit neun Jahren. In Kirchenbüchern hat niemand das Alter nachgeprüft, schon gar nicht vor der Obduktion.
Es ist daher durchaus möglich, dass das Alter der Cäzilia von Zeugen oder Personen, die sich auf dem Hof aufgehalten haben, falsch angegeben wurde und Ney hat es auf Zuruf falsch aufgeschrieben. Ebenso wird es im Falle der Namen gewesen sein. Name und Alter war auf den Leichen ja nicht vermerkt. Ich denke aber, dass Ney das, was er aus eigener Wahrnehmung sehen konnte, auch richtig wiedergegeben hat und das auch nach 30 Jahren.

Ich will nicht vorgreifen, aber ich denke, dass die Anmerkungen bzw. die Richtigstellungen ein Service von @kcefiak waren.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 08:08
@jaska

Die korrigierenden Anmerkungen habe ich eingefügt, um gleich für Klarheit zu sorgen, bevor über diese Angaben Ney´s eine Diskussion entbrennt.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 09:30
@all

Trotzdem ich inzwischen den Großteil der Protokolle aus den Archiven gelesen habe, teilweise liegen mir diese auch als Ablichtungen vor, kann ich die Info mit den Würgemalen am Hals der Leiche von Viktoria Gabriel nirgendwo im Original finden.

Deshalb möchte ich vorallem die hier evtl. mitlesenden Mitglieder der ehem. Projektgruppe FFB um die entsprechende Quellenangabe bitten.

Angaben, die Leiche der Viktoria Gabriel hätte Würgemale am Hals aufgewiesen, finden sich neben den Publikationen von Peter Leuschner auch in den Ergebnissen der Projektgruppe FFB und war sogar Bestandteil einiger Artikel über HK in der Münchner Boulevardpresse.

Besten Dank!


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 10:37
@AngRa: Danke für die Richtigstellung! Daß in den Wirren der Auffindung und der anschließenden Obduktion solche Mißverständnisse aufkommen, verstehe ich. Daß diese offensichtlich falschen Informationen aber 30 Jahre überstehen und das wirkliche Alter und die wirklichen Namen der Opfer von Ney nie übernommen/verinnerlicht wurden ist für mich schwer nachzuvollziehen. Zumal wenn man an die intensive Berichterstattung denkt, die diese Morde nach sich zogen. Gerade wenn man peripher mit einem solchen Verbrechen in Verbindung kam, sucht man doch selbst nach Informationen bzw. liest alles, was einem zu diesem Fall in die Hände kommt. Und diese Infos waren doch auch zeitnah auf den Sterbebildchen und auf dem Grabstein zu finden.
Und wenn das Alter in den Medien fälschlicherweise mit 9 angegeben war, wie kommt dann Ney auf 11 Jahre?
Bitte diese Einwände nicht als Nörgelei auffassen, was die Verletzungen betrifft ist dieser Zeuge immerhin eine wertvolle Informations-Quelle. Und evtl. bleibt in dem Schock wirklich eher die Verbindung zwischen ungefährem Alter und Verletzung als zwischen Namen und Verletzung hängen. Ich möchte damit nur zum Ausdruck bringen, daß man eben sämtliche Informationen von Einzelzeugen (zumal nach so langer Zeit) als das nehmen muß, was sie letztendlich sind: zum guten Teil subjektiv.
Jaska


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 10:55
Die Aussage von Heinrich Ney vom 20.03.53 beinhaltet übrigens noch einige weitere interessante Informationen.

Vorallem jene, dass das im Stadel hängende Heuseil nicht wie u.a. bei Leuschner angegeben, am 05.04.22 im Beisein des auf dem Hof anwesenden Georg Reingruber entdeckt worden ist, sondern erst einen Tag später, am Tag der Obduktion.
Ney wisse das deshalb so genau, weil einer der beiden Helfer, als sie die als Totenbahre verwendete Holztüre mit einer Leiche aus dem Stadel in den Hof getragen hätten, mit dem Rücken gegen das hängende Seil gestossen wäre und die Bahre vor Schreck hätte fallen lassen...

Neben den Aussagen des Monteurs, der beiden Kaffeevertreter, der drei Auffindungszeugen sowie den Ausführungen von K. Wiessner im Augenscheinsprotokoll der Gerichtskommission lassen mich auch das Hoffoto und eben diese Aussage von Heinrich Ney nun davon ausgehen, dass das einzige unverschlossene Aussentor das westliche Tor der Scheunendurchfahrt gewesen sein kann.
Die stets widersprüchlichen Angaben der Himmelsrichtungen und die immer wieder differierenden Bezeichnungen der Gebäudeteile in den Protokollen erschwerten diese Schlussfolgerung nachhaltig.

Die drei Männer Schlittenbauer, Pöll und Sigl fanden also, wenn ich recht behalten sollte, das westliche Tor der Scheunendurchfahrt unverschlossen vor und waren gezwungen, das sich nun linker Hand befindliche innere Tor zur Futterkammer aufzubrechen.
Nachdem nun der Weg der Leichenträger zur im Innenhof durchgeführten Obduktion am 06.04.22 wohl durch diese beiden Tore führte, muss auch das Heuseil unmittelbar in diesem Bereich gehangen haben.

Warum konnte dieses Seil also bei der Augenscheinnahme der Münchner Polizei und der Gerichtskommission am 04.04., bzw. am 05.04. übersehen worden sein?


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 11:12
@oldschool70

Eine sehr interessante Darstellung, die Du uns hier offenbarst! Vielen Dank dafür!


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 11:42
@all

Mir ist aufgefallen, dass 3 der Opfer vor allem auf der rechten Schädelseite Verletzungen hatten. Ist es so, dass der Täter nur von links schlagen konnte (aufgrund der Räumlichkeit) oder war er eventuell Linkshänder?


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 11:57
@alberine

Genau so ist es. Ausser der alten Cäzilia Gruber hatten alle der im Stadel ermordeten Personen verwiegend auf der rechten Gesichtsseite/Schädelseite Verletzungen aufzuweisen.
Ich denke, der Täter könnte von den Opfern aus gesehen rechts neben der Stalltür gelauert und zugeschlagen haben als drei der Opfer durch die Türe traten.

Das muss aber nicht so gewesen sein, auch die individuelle Schlagtechnik des Mörders könnte der Grund für die auffällig rechtslastigen Verletzungen bei den Toten sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 12:01
@oldschool70,
es koennte daran gelegen haben, dass die Belichtungsverhaeltnisse am spaeten nachmittag ( zudem Bewölkung ) des 5.4. 1922 nicht gerade die besten waren,
die Nerven schon agespannt waren, und vielleicht einer der Männer dieses Seil einfach zur seite schob, ihm keine beachtung schenkte, da die Konzentration bei dem gewaltsamen Eindringen lag, der Unsicherheit und den Bedenken, ob dieses Vorgehen wohl angebracht bzw. Rechtens war !

@alle,
bin ja restlos beruhigt dass die "unangemessenen Spekulationen" hinsichtlich der unterschiedlichen Wundmerkmale und offensichtlich auch unterschiedlichen Tatwerkzeuge auch von andere Seite her ( danke an @kcefiak fuer einige diesbez. Details ! ) eine gewisse Bestaetigung fanden, ich sie mir also nicht aus den Fingern gesogen habe, um mit aller gewalt "meine" theorien zu zementieren !

Die Hinterkopf-Verletzung der Maria B., die evtl. durch eine Spitzhacke ( wie sie im stalltrog von Lorenz S. "gefunden" wurde ) verursacht worden ist,
wirft natürlich die frage auf, ob diese Spitzhacke schon in der Tenne verwendet worden ist, dann mit einiger sicherheit von einem "zweiten" Täter, denn einer allein häatte wohl kaum wiederholt zwischen zwei oder mehr Tatwerkzeugen gewechselt !

oder ob diese Spitzhacke damals u. A. auch im Stall verwendung fand ( wie ichs schon einmal angedeutet hatte: evtl. zum stamfen und zerquetschen der ROHEN Kartoffeln im Trog für die Schweine ) , und nun dort von einem/dem Täter bei der Durcheilung in Richtung Wohntrakt mitgenommen wurde, dann wohlweislich schon in der mordabsicht gegen weitere Bewohner ! )

Meine Vermutung schon seit langem war, dass der LTV eben diese Spitzhacke in den tagen vom 1.4.-3.4.(4.4.?) zum Futtermachen verwendet hatte, dies ihm nun am 5.4. "siedendheiss" bewusst wurde, und er deswegen so "ostentativ" kooperativ diese Spitzhacke der Kripo uebergab, mit dem hinweis "schon abgeschleckt" , und mit der evtl. impliziten entschuldigung (egal ob expressis verbis) .." Sorry, nun sind da meine Fingerabdrücke wohl auch mit drauf !? "

Fuer LTV-fans macht dieser Vorgang den Lorenz S. "natürlich" sehr tatverdächtig !

*****
Bernie

Hals/kieferwunde der kleinen Cilli:
*************************
Könnte mit dem Taschenmesser verursacht worden sein. warum sonst hat man es versteckt bzw. "weggeworfen" ? da es angeblich dem Andreas Gruber gehört hatte, wird wohl kaum Er es gewesen sein, der dieses Messer versteckt/weggeworfen hatte, so rein zufällig in der Nähe, wo auch das Bandeisen aufgefunden wurde.

Hat es sich daher so abgespielt, dass der Andreas mit aufgeklapptem Messer, weil es eben gerade fur Ihn so parat war, in den Stall bzw. die Tenne geeilt ist, und man ihm dort das Messer gleich aus der Hand geschlagen bzw. entwendet hat ?

Als die kleine Cilli nun überraschend reinkam, war dem Andreas nachgeeilt, hat einer der Täter, das Messer noch in der Hand, ihr einfach das Messer "durch die Kehle ziehen wollen", sie dabei nicht "richtig erwischt", aber die stark blutende wunde als "tödlich genug" interpretiert, und das Mädchen einfach liegen lassen ?

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 12:15
@oldschool
@alberine

Aufgrund der Verletzungen könnte man, wie schon aufgeführt, daraus schlussfolgern, dass der Täter, von den Opfern aus gesehen rechts neben der Stalltür gelauert haben könnte. Dieser Standpunkt würde sich anbieten, um die bestmögliche "Deckung" und den Überraschungseffekt auf seiner Seite zu haben. Wie Oldschool aber auch anmerkte, könnte die Art und die Lokalisation der Verletzungen auch auf die Schlagtechnik des Angreifers zurückgeführt werden. Womöglich war die alte Gruberin tatsächlich das erste Opfer und wurde anders "bearbeitet".

....land of confusion....:-)


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Mordfall Hinterkaifeck

19.02.2008 um 12:32
@Bernie

Muss wohl so gewesen sein... Wahrlich aber kein Ruhmesblatt für die damalige Ermittlungsarbeit vor Ort!


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