Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mordfall Hinterkaifeck

47.677 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2008 um 08:56
Stalinstadt, Erpressung funktioniert doch eigentlich nur, wenn man über Informationen verfügt, an deren weiterer Geheimhaltung dem Erpressten sehr viel gelegen ist. Daher kann ich mir schlecht vorstellen, dass die Kuh droht, öffentlich den Milchdieb bloß zustellen, denn dann wäre das vorher erpresste Geld ja quasi zum Fenster rausgeschmissen gewesen.

kcefiak, wenn es zur Gegenoffensive gekommen wäre, weil die alten Grubers von einer Erpressung durch LTV gegenüber Vic erfahren hätten, hätten doch wohl der alte Gruber und LTV nicht vorher noch über die bemerkenswerten Fußspuren im Schnee geplaudert.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2008 um 09:44
@topfsekret

Die Informationen über das Schneespurengeplaudere (Gruber-LTV) stammt aber doch vom LTV selbst - oder ? Ich habe da meine Zweifel, ob sich das alles so zugetragen hat.

Im Übrigen:

Alle Angaben die der LTV zur Sache und über die HK`er gemacht hat, sind m.E. sehr mit Vorsicht zu genießen (vorsichtig formuliert !)


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2008 um 09:47
@topfsekret

Die Plauderei über die bemerkenswerten Fußspuren, hat der LTV zu Protokoll gegeben. Inwieweit dies vollends der Wahrheit entspricht, weiß ich nicht. Zudem möchte ich auf die Aussage des LTV hinweisen, dass er dem alten Gruber eine Pistole angeboten hat. Das kann sein, muss aber nicht. Wenn der LTV in die Sache verwickelt gewesen wäre (Konjunktiv!), dann hätte er ihm wohl kaum eine Waffe angeboten.

Vielleicht wollte er mit diesen Aussagen auch nur das "gute" Verhältnis mit den Kaifeckern in den Vordergrund stellen, um von sich und den "nachbarschaftlichen Problemen" abzulenken.

Ich persönlich würde den Aussagen des LTV nicht in vollem Umfang Glauben schenken.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2008 um 11:12
Die Fußspurengeschichte stammt doch aus Hecker's Feder und hat den Postschaffner Meyer als Urheber der Information, oder?

Abgesehen davon gebe ich aber haui und kcefiak Recht: bezüglich Wahrheitsgehalt der LTV Aussagen hat ja schon @inquisiteur im letzten Jahr richtigerweise angeregt, den Lorenz-Faktor bei der Gewichtung der Aussagen zu berücksichtigen.

Ich hab es mir auch bei anderen Aussagen generell zur Gewohnheit gemacht, diese Filter anzuwenden. Gemäss: Aussage von wem und gegen wen - Beziehungsfaktor berücksichtigen - und dann die Frage hinterdrein: Hat der Zeuge unter dieser Berücksichtigung einen Grund seine Aussage zu verfälschen oder unnötig (aber effektvoll) auszuschmücken?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2008 um 11:18
@ topfsekret

sorry, hatte Deine Frage gar nicht direkt beantwortet: bin wie kcefiak (8:12 Uhr) der Auffassung, das die Rahmenbedingungen der Erpressung sich durch bestimmte Vorkommnisse geändert hatten und deshalb seitens Viktoria auf ein Ende dieses Drangsals hingewirkt wurde. Das ist ja bei Erpressungen m.W. auch nicht unüblich, das der Erpresser den Hals nicht voll bekommt und dem Erpressten irgendwann die Luft zum atmen wegbleibt, so das er unerwartet einen Befreiungschlag ansetzt.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2008 um 11:22
Stalinstadt, das stimmt schon, nur würde ich dann eher annehmen, dass LTV erpresst wurde, dem steht aber entgegen, dass es bei ihm finanziell steil bergauf und auf HK finanziell ebenso steil bergab geht.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2008 um 11:37
@Badesalz,
kompliment ! Auch meinerseits ein Danke für Deine gute Recherchearbeit hinsichtlich der alten Zeitungsartikel wie auch die zusätzlichen Aussagen zum Soldat Karl Gabriel.
*****
Bernie


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2008 um 11:54
Ende März 1922 waren die persönlichen Ersparrnisse von Victoria Gabriel aufgebraucht. Sie konnte kein Geld mehr an einen Erpresser auszahlen. Sie hätte die Goldreserven angreifen müssen und das wäre ob kurz oder lang aufgefallen, da ich denke, dass der alte Gruber die Goldmünzen von Zeit zu Zeit gezählt hat.

Wenn man der Sigl-Aussage Glauben schenkt, dann muss sie sich in dieser Sache dem Gastwirt Thomas Schwaiger anvertraut haben, der mit ihr zwecks Klageerhebung 14 Tage vor der Tat zum AG Schrobenhausen gefahren ist. Ich denke sogar, dass Schwaiger sie zu diesem Schritt ermutigt hat.

Inzwischen habe ich an einer Klageerhebung wegen Unterhalt auch immer weniger Zweifel. Ich denke sogar, dass es möglich ist, dass das AG Schrobenhausen später in einem Aktenvermerk die StA beim Landgericht Neuburg hierüber informiert hat. Nur ist es wohl so, dass die Staatsanwaltschaft seinerzeit kein Interesse hatte in eine bestimmte Richtung zu ermitteln und dann könnte ein solcher Hinweis leicht untergegangen sein. Es wurde ja hauptsächlich nach Bärtl und Konsorten gefahndet.

Zu der Überzeugung, dass die Staatsanwaltschaft in den 20iger und auch noch in den 50iger Jahren nicht immer nach rechtsstaatlichen und fairen Prinzipien gearbeitet hat, bin ich insbesondere beim Studium der Sigl-Aussagen aus 1952 gekommen, die damals regelrecht frisiert wurden, damit man sie in einem Strafverfahren gegen den damaligen Wunschtäter Gump verwenden konnte, obwohl der Zeuge Sigl einen ganz anderen Verdacht geäußert hatte.

Das ist meine spekulative Meinung.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2008 um 12:03
@AngRa:
Interessante Theorie. Was die Akten betrifft könnte man evtl. noch welche finden, immerhin betrifft es ja zum einen die Unterhaltsklage und zum anderen die von Dir vermutete Aktennotiz zw. dem AG Schrobenhausen und der StA...
Wie lange werden solche Akten aufbewahrt?
Hat man eine Chance, noch welche zu finden?
Konnte die Viktoria direkt bei AG Schrobenhausen Klage einreichen oder war da evtl. ein Anwalt eingeschaltet?
Wo könnten noch Akten sein?
Danke schon mal für eine Antwort,
Jaska


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2008 um 12:07
@alle,
Folgendes ist zwar nicht so wichtig, wurde aber gelegentlich im Kontext mit dem LTV erwähnt, der anscheinend öfters seinem landwirtschaftlichen Equipment hinterherlief, nicht nur im Falle seiner "geliebten" Kreuzhacke (Pickel), oder wars gar die Reuthaue (Mordwaffe), was ja eher sehr unwahrscheinlich ist, oder er später nach seinem "SCHNEIDRAD" sucht !
Ich denke, das werden Einige sich überhaupt nichts vorstellen können, vornehmlich die Stadtmenschen unter Uns hier.
Zuerst dachte ich an einen Gewindeschneider, aber das ist eher unzutreffend.

Meine Idee nun ist, dass dieses sog. SCHNEIDRAD ein Werkzeug war, ähnlich einem Spaten, mit oben am Stilende quergestelltem T-förmigen grossen Handgriff, um hiermit kräftige drehbewegungen, oder auch mal links, mal rechts zu erzeugen, und anstatt der Spatenschaufel allerdings ein SCRAUBENÄHNLICHES stahlblattt am Ende !
WOFÜR das Ganze: Um Löcher in den Boden zu "fräsen" bzw. zu "schneiden" !! Beispielsweise beim Bohren von Pfostenlöcher fuer einen Zaun.

Was sagen unsere Bayerischen Agrarspezialisten dazu ?
*****************************************
Bernie


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2008 um 12:40
@jaska
Akten mit zivilrechtlichen Klagen werden 10 Jahre aufbewahrt, es sei denn sie erhalten den Vermerk "archivwürdig" oder "Prüfungsamt".

Ich gehe aber davon aus, dass die Akte mit einer möglichen Unterhaltsklage nicht aufbewahrt worden ist, weil sie gerade nur die Klage enthalten hätte und nach dem Tod der Hker erledigt war. Ich denke daher nicht, dass auf dem Aktendeckel "archivwürdig" oder "Prüfungsamt" vermerkt worden ist. Da die Angelegenheit rechtlich nicht schwierig war ( Vater zahlt keinen Unterhalt) brauchte es auch keines anwaltlichen Beistands.

Zweifel habe ich inzwischen, ob der LTV überhaupt die Abfindungssumme gezahlt hat. Die hätte er ja an den kleinen Josef bzw. seinen Vormund zahlen müssen. Der Umstand, dass er nach desen Tod einen Teil zurückhaben wollte, beweist m.E. die Zahlung nicht, vielleicht wollte er damit auch nur unterstreichen, dass er gezahlt hat.

Die Zweifel sind mir beim Studium der Sigl-Aussage gekommen, weil es da heißt, dass Klage erhoben werden sollte, weil L.S. keinen Unterhalt gezahlt habe.

Heute würden Unterhaltszahlungen vom Jugendamt überwacht werden. Jugendämter hat es damals aber nicht gegeben.Es gab nur Vormundschaftsgerichte. Die damalige Arbeitsweise von Vormundschaftsgerichten kann ich nicht abschätzen und mag das auch nicht mehr tun, weil früher vieles anders geregelt war. Wir wissen daher nur, dass das Vormundschaftsgericht 1919 die Vereinbarung über die Abfindungssumme in Höhe von 1800 Mark genehmigt hat. Wir wissen aber nicht, ob es die Zahlung überwacht hat und ob ein Teil des von Victoria zuvor an L.S. gezahlten Geldes an Josef tatsächlich zurückgeflossen ist.

Der Aktenvermerk, wenn er denn evtl. vorhanden war, dürfte in den Ermittlungsakten der Staatsanwaltschaft schon zeitnah 1922 untergeganden sein.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2008 um 13:01
@AngRa, das evtl. zurückgeflossene Geld könnte entweder mit der Erpressung durch den LTV "verrechnet", bzw. für eine Erpressung durch jemand anderen verwendet worden sein...
Der gesetzliche Vormund des kleinen Josefs war doch Andreas Gruber, oder? Musste die Unterhaltsklage denn nicht eher von ihm eingereicht werden und nicht von Viktoria?
Jaska


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2008 um 13:12
@jaska

Auch das ist keine Hürde. Gruber unterschreibt das Schriftstück und Victoria liefert es im Amtsgericht Schrobenhausen ab.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2008 um 13:20
@AngRa: Und Gruber hätte dann kein einziges Mal persönlich im Amtsgericht erscheinen müssen? Oder woher kam das offizielle Schriftstück? Wurde es per Post nach HK verschickt oder konnte es von Viktoria in Schrobenhausen auch abgeholt worden sein? Die Frage ist ja auch, wer eine solche Klage initiieren durfte , der Vormund und/oder die Mutter?


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2008 um 13:31
@jaska

Es geht lediglich um das Einreichen der Klage. Es werden hieran keine großen förmlichen Anforderungen gestellt. Man nennt seinen Namen, bezeichnet den Beklagten und dessen ladungsfähige Anschrift, nennt den Klagegrund (es ist kein Unterhalt gezahlt worden) und ab geht die Post. Diese Klage wird dann dem Beklagten zugestellt. Der darf sich dann äußern. Erst danach gibt es Gerichtstermine, wo natürlich das Erscheinen von Kläger und Beklagtem angeordnet wird und wo verhandelt wird. Dazu ist es doch aber nicht mehr gekommen. Richtige Förmlichkeiten gibt es nur bei hohem Streitwert. Landgerichtsklagen dürfen nur durch Rechtsanwälte eingereicht werden.Dort besteht Anwaltspflicht.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2008 um 13:40
@AngRa: Danke. Wir werden leider nicht mehr herausfinden, ob der LTV ca. am 31.3.22 einen entsprechenden Brief bekommen hat...
(Wenn ich Dich richtig verstehe, konnte die Klage also auch per Post eingereicht worden sein?)
Falls Viktoria wirklich 2 Wochen vor der Tat deshalb in Schrobenhausen war, würde der Zeitraum doch gut passen, oder waren die Behörden damals langsam(er) (Erfassung und Bearbeitung der Klage am Amtsgericht (1 Woche) - Klage per Post an den LTV (3-4 Tage)...
Jaska


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2008 um 13:44
@jaska

Die Bearbeitungszeit kann ich nicht nennen. Nur innerhalb von 14 Tagen hat er mit Sicherheit Post bekommen. Man konnte Klagen per Post oder auch persönlich einreichen. Ich denke, dass Victoria sie evtl. persönlich ins Amtsgericht gebracht hat, so wie Sigl ausgesagt hat.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2008 um 13:51
@AngRa: Gab es damals denn so etwas wie eine Rechtsantragsstelle an den Amtsgerichten? Kann ich mir nicht vorstellen. Die Klage mußte doch bestimmt, genau wie heute, eine bestimmte Form haben.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2008 um 14:35
@schatten69

Die Anforderungen an die Form sind doch nicht hoch, die Voraussetzungen habe ich ja schon genannt. Das darf man nicht überbewerten. Ich denke mir aber, dass damals Klagen auch zu Protokoll der Geschäftsstelle eingereicht werden konnten. Victoria könnte sie auch unterschrieben haben, wenn sie eine Vollmacht des Vormunds vorgelegt hat, evtl. hätte sie diese auch noch nachreichen können.

Es ging mir einfach darum mal aufzuzeigen, dass es durchaus möglich sein kann, dass Unterhaltsklage erhoben worden ist.


melden

Mordfall Hinterkaifeck

06.03.2008 um 15:08
"Die Anforderungen an die Form sind nicht hoch" Weiss nicht, für die Landbevölkerung von 1922?


melden