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Mordfall Hinterkaifeck

47.722 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

18.03.2008 um 16:07
@AngRa @kcefiak @all

In der Tat ein interessantes Detail, dass der Erbschein schon 1914 beantragt wurde... Gehe schon auch davon aus, dass es seine Zeit gedauert hat, bis die Nachricht von der Front kam. Dazu die Umstände, Feiertage...
Was meinen die anderen Forumsteilnehmer zu diesem Detail?


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Mordfall Hinterkaifeck

18.03.2008 um 16:07
@kcefiak,
die "Identifizierung" von Karl G. bzw. Feststellung seines Todes erfolgte doch erst an Weihnachten 1914 ( 25.12.1914) durch zwei Kameraden ( Haas/Bichler, deren Berichte liegen uns vor ), die laut Haas noch "kriechen" mussten, um den ca 3m weiter vom Grabenrand weg liegenden "Karl Gabriel" als solchen identifizieren zu können, der also seit seinem Tod etwa 2 Wochen vorher immer noch nicht geborgen war !
Auch einer der Zeugen (Bichler) merkte diesen Umstand als sehr seltsam an.

Offiziell ist Karl Gabriel am 12.12.1914 gestorben, der Zeuge Bichler aber sprach davon, ihn am 13.12.1914 noch gesehen zu haben, und man habe ihm dann am 16. oder 17. Dez. berichtet, dass Karl G. am Abend des 13.12.1914 gefallen sei.

Bei den Aussagen der Zeugen gibt es m.E. durchaus wichtige Unterschiede:
während Zeuge Josef Bichler behauptete, dass sie beide (Haas/Bichler) zu dem Toten hingekrochen seien, Haas sogar die Taschen etc. durchsucht hatte bzw. etwas an sich genommen hätte ( u.a. Viktoria's Bild, was Zeuge Haas jedoch in seiner Aussage empört zurückwies ) , sprach Zeuge Nikolaus Haas davon, dass sie bei diesem Vorgang im Graben geblieben waren (!!), und er den Bichler sogar hochgehoben hatte, aufgrund dessen kleinerer Statur, um ihm den Blick über den Grabenrand zu ermöglichen.

in der Haas'schen Version wurde "Karl" also rein "optisch", "aus der Ferne" identifiziert, am Gesicht des Toten. ( Nach zwei wochen der Verwesung ! )

in der Haas'schen Version konnte somit noch keine EM oder andere persönliche Dokumente (Soldbuch etc.) des Gefallenen untersucht worden sein, eine amtliche Todeserklärung durch Armeestellen am 25.12.1914 noch nicht vorgelegen haben.

Dass Viktoria daher schon Ende Dezember 1914 einen Erbschein beantragt hat, ist SEHR verwunderlich ! Kaum vorstellbar, dass der schriftliche Kontakt von den zuständigen Armeestellen in Nordfrankreich bis hin zu den bayrischen Behörden so schnell abgelaufen sei. ( wie gesagt: zum Zeitpunkt der "Identifizierung" lag "Karl" immer noch unbestattet am Grabenrand .... am 25.12.1914 )

*****
Bernie


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18.03.2008 um 16:10
@oldschool70
Betr. Inzest: Vielleicht habe ich deinen Post von gestern (17.3.08, 17:59 Uhr) falsch interpretiert. Sorry und danke für die Präzisierung. Somit stimme ich deinen Ausführungen zu.


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18.03.2008 um 16:10
@ AngRa und @ troadputzer

Also ich respektiere natürlich eure Meinungen, vielleicht irre ich mich wirklich. Aber ich denke trotzdem, dass S. als Soldat im Krieg war, und zwar die ganzen vier Jahre. Er wäre jedenfalls rein rechtlich heranziehbar gewesen. Aus dem Gesetz der allgemeinen Wehrpflicht im Kaiserreich:

"Die Wehrpflicht beginnt mit dem vollendeten 17.Lebensjahr und dauert bis zum vollendeten 45.Lebensjahr; sie gliedert sich in Dienstpflicht und Landsturmpflicht."

Wenn man sich anschaut wie die Situation 1914 so war, dann würde es mich nicht verwundern, wenn die OHL alles einberufen hat, was sie einberufen konnte.

Und unter Umständen hilft das schon weiter, wie ich finde. Einem Menschen, der vier Jahre lang den Krieg erlebt hat ist so ein Mord - vor allem in der brutalen Ausführung - wesentlich eher zuzutrauen als jemandem, der in dieser Hinsicht keine Erfahrung hat. Wie @drlämmer beschrieben hat, würde ein militärischer Hintergrund des Täters auch einige Rätsel in der Tatausführung erhellen.

Naja, Privatsphäre... Also ich lass mich da ja gern eines besseren belehren, aber ich sehe darin jetzt kein größeres Problem. Die Teilnahme am Krieg ist ja nichts entehrendes - wenn es LS unangenehm gewesen wäre, dann wäre es wohl kaum auf den Grabstein geschrieben worden. Dass LS offiziell kein Tatverdächtiger war ist m.E. höchst seltsam. Karl G. war in dem Zusammenhang auch nie ein Tatverdächtiger, und trotzdem hat man sogar recherchiert was seine Todesumstände betrifft. Auch das Sexualleben von Vic oder die finanziellen Aspekte der Verwandten, finde ich, sind viel privater als die offizielle Kriegsteilnahme des LS. Also meine Meinung - aber ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen.


@ DrLämmer

Ja, ich werde heute auf alle Fälle noch ein bisschen recherchieren, welche Jahrgänge eingezogen worden sind. Das einzige, was ich bisher gefunden habe, war folgende Website: http://www.deutsche-kriegsgeschichte.de/manhst14.html. Das betrifft, so wie ich das sehe, hauptsächlich Freiwillige in den Reserveregimentern und ob LS sich freiwillig gemeldet hat ist fraglich. Aber jedenfalls hatten die Militärs keine Bedenken Freiwillige mit 50+ einzusetzen. Und zwar direkt an der Front. Warum also nicht auch 40-jährige Einberufene?


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Mordfall Hinterkaifeck

18.03.2008 um 16:24
@urvogel
Also meiner Meinung nach mag es zwar durchaus sein, dass der L.S. in irgendeiner Weise Kriegsdienst geleistet hat, jedoch sehe ich ihn da eher bei einer unterstützenden Einheit im Hinterland und nicht bei Grabenkämpfen an vorderster Front.
Somit wäre dann die "Geübtheit" mit der Erschlagungstechnik auch wieder fraglich.
Das ist jetzt aber mehr eine subjektive Einschätzung von mir, mir liegen leider keine relevanten Angaben vor, die das belegen könnten.


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18.03.2008 um 16:42
@Bernie @all
Kann mich deinen Ausführungen nur anschliessen. Habe hier schon wiederholt auf diese Ungereimtheiten betr. Tod von KG hingewiesen. Jedoch wurde jeweils von den anderen Forumsteilnehmern auf den Eintrag in seiner Stammrolle verwiesen, dem anscheinend von der Mehrheit hier mehr oder weniger blind vertraut wird. Ich fände es nichts als Angebracht, diesen Punkt weiter zu hinterfragen und nochmals gut auszuleuchten, mit den bescheidenen Möglichkeiten, die wir heute noch haben. Es gibt hier einfach zu viele Widersprüche und Ungereimtheiten als dass man diesen Punkt einfach unter "KG, gefallen am..." abhaken könnte.
Meine Meinung.


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18.03.2008 um 16:44
@all
Erbschein von Vic schon 1914 beantragt, ein SEHR INTERESSANTES DETAIL, das uns @AngRa und @kcefiak hier vor Augen führen. Wie denkt ihr darüber?


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18.03.2008 um 16:44
Bei meiner UrOma hat es viele viele Monate gedauert bis sie überhaupt einmal Bescheid bekam dass ihr Mann gefallen war, auf die Bestätigung wartete sie noch viel länger.

Es erscheint mir unmöglich dass sie Viktoria schon Ende Dezember die Bestätigung in der Hand hatte, schon allein was den Postweg anbelangt kann das nicht möglich sein. Dies ist ein sehr interessanter Aspekt, könnte man davon ausgehen dass da etwas gefälscht wurde/abgesprochen wurde und der Mord das Ende vom Lied war?

Liegt denn die Bestätigung vor? So richtig mit Stempel und allem drum und dran?
Aber selbst wenn der Tod zu dem Zeitpunkt festgestellt war, war es wirklich möglich dass sie Ende Dezember schon alles unter Dach und Fach hatte?


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18.03.2008 um 16:45
Bernstein - gibt es denn Überlegungen, warum die Aussagen von Haas / Bichler so unterschiedlich ausfielen?


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18.03.2008 um 16:48
@topfsekret
Einer der beiden könnte eingeweiht gewesen sein (dass da eben nicht KG lag), der andere könnte als unfreiwillig zum Zeugen geworden sein "schau, da liegt der Karl selig" (viel zu erkennen war nach der Zeit nicht mehr...). Gleichzeitig vielleicht noch Papiere aus den Taschen des "falschen Karl" gezogen, fertig ist der Zeuge...


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18.03.2008 um 16:51
@lesmona
Danke für diese Angaben zur UrOma. Ich verfüge zwar nicht über Angaben aus erster Hand, aber die Schilderungen die mir vorliegen sind ähnlich wie du es beschreibst, es hat gedauert (Wochen, Monate...).


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18.03.2008 um 16:52
manatee, das würde ja die Theorie stützen, dass KG noch lebte und desertierte. Was ist davon zu halten, dass er gar nicht mit der Familie Gruber/Gabriel verkracht war, sondern sich in deren Dachboden zurückgezogen hatte, denn er brauchte ja irgendeinen Aufenthaltsort? Vielleicht wusste Vic ja deswegen so schnell, dass er "gefallen" war, weil er es ihr selber sagen konnte. Und nun lebte er weiterhin unerkannt auf HK - und irgendwas an der Situation eskalierte dann 1922.

Gäbe es eigentlich die Möglichkeit, aus den sterbl. Überresten der Opfer heute noch verwertbares DNA-Material zu gewinnen - dann könnte man ja klären, ob Josef ein Produkt des Inzests war oder ob er vielleicht den gleichen Vater hat wie die kleine Cäzilia.


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18.03.2008 um 16:54
@Manatee

Ich weise nochmals, zum x.Male darauf hin, dass die Zeugen, die Karl Gabriel identifiziert haben, im Kern sich nicht widersprochen haben. Sie haben ihn eindeutig identifiziert.

In seiner Stammrolle ist sein Tod für den 12.12.1914 vermerkt. Es ist mir nicht nachvollziehbar, warum das alles immer wieder angezweifelt wird.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.03.2008 um 16:58
Ich habe in diesem Forum mal irgendwo gelesen, dass die Scheidung von KG und Vic eig schon vor dem Krieg beschlossene Sache war. Der Erbschein betrifft aber doch die Weitergabe des Hofes von C. Gruber an ihre Tochter. Oder habe ich da was falsch verstanden? Jedenfalls hat das mit KG doch an sich eigentlich nichts zu tun, er ist da ja eher ein Außenstehender in der ganzen Angelegenheit. Darum ist das vielleicht wirklich nur Zufall gewesen, dass er kurze Zeit vorher gefallen ist.

Oder hab ich als relativer Neuling irgendetwas ganz falsch interpretiert?


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18.03.2008 um 16:59
Ein letztes Detail kann ich noch nachreichen:

Seit dem 21.12.1914 erhielt Victoria Witwenrente und Friedensgeld. Der 21.12.1914 war der Tag, an dem der Tod des Karl Gabriel offiziell festgestellt wurde, lt. Kriegsarchiv.


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18.03.2008 um 16:59
Stimme @AngRa vollkomen zu. Karl Gabriel war nicht mehr unter ihnen....


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18.03.2008 um 17:08
Der Tod des Gabriel war am 21.12.1914 offiziell, danach kam die Benachrichtigung, es waren moch 10 Tage bis Jahresende. Warum sollte am Anfang des Krieges ein Brief Monate lang unterwegs sein?

@urvogel

Deinen letzten Beitrag verstehe ich inhaltlich nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.03.2008 um 17:10
Ich denke auch, dass KG gefallen ist. Wenn sich die Zeugen bezüglich KGs Tod in Details widersprechen, dann hat das vielleicht wirklich mit der zeitlichen Distanz zu tun. Oder weil sie im Krieg vllt. mehrere gefallene Kameraden identifizieren mussten, und da haben sie dann etwas durcheinandergebracht...

@ AngRa
Ist das mit dem 21.12 vielleicht rückwirkend gemeint? Wenn nicht, dann wusste Vic wahrscheinlich wirklich schon am 21.12, dass KG gefallen ist.


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18.03.2008 um 17:12
@AngRa
Bin mir jetzt nicht ganz schlüssig, wie deine Aussagen zum Erbschein zu deuten sind. Witwenrente ab 21.12.1914 macht Sinn, das kann ja auch nachträglich rückwirkend auf dieses Datum zugesprochen worden sein.
Deine erste Aussage aber war, dass der Erbschein schon 1914 BEANTRAGT wurde. Das wäre dann doch mehr als erstaunlich.
Kannst du bitte nochmal präzisieren, DANKE.


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18.03.2008 um 17:14
Es ist nicht mehr feststellbar (lt. Kriegsarchiv), wann die Witwe Gabriel vom Tod des Karl Gabriel unterrichtet wurde.


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