Mordfall Hinterkaifeck

@Badesalz

Das ist keine Vermutung sondern Gewissheit. Sollte ein Soldat für tot erklärt werden ohne die Hundemarke zu haben, so wäre das unverzeihlicher Leichtsinn!

Übrigens sind aus diesem Grund die Hundemarken seit dem späten WK I bzw. seit WK II
symmetrisch und mit drei Sollbruchstellen versehen. Wenn ein Soldat gefallen ist verbleibt eine Hälfte bei ihm, während die abgebrochen Hälfte abgegeben werden muss. Die verbleibende Hälfte dient dann auch dazu die sterblichen Überreste zu identifizieren!

@arschimedes

Allein schon der Punkt, daß die Erkennungsmarke am 12.12. oder in den Tagen danach nicht vorlag, ist absolut eine Vermutung von Dir!

@Badesalz

Das ist keine Vermutung. Ihr glaubt doch Alle den Aussagen von Bichler und Hass, warum dann nicht in diesem Punkt. Wenn jemand zum Gefallenen gehen (robben o.a.) kann, um ihm die Hundemarke abzunehmen, dann kann er in dieser Zeit mit Sicherheit auch geborgen werden!

Es ist nur komisch, daß jeder Andere, der die Aussagen von Bichler und Hass anzweifelt nieder gemacht wird, wenn diese Aussagen aber nicht passen, werden sie einfach negiert und dieses Verhalten gefällt mir überhaupt nicht!

Übrigens war es bei der deutschen Bürokratie schon immer so, daß es im Krieg hundertprozentig erwiesen sein musste, daß jemand gefallen war, bevor er für tot erklärt wurde. Will sagen Andernfalls wurden diese Soldaten als vermisst geführt!

Wieso, lieber Herr Hellseher, soll es nicht vorher einen Bergungsversuch gegeben haben, der umständehalber (=todesgefahrhalber!!) abgebrochen werden mußte?

Wesentliche Widersprüche in den Aussagen Bichlers und Haas gibt es nicht und sie können auch nicht herbeiphantasiert werden - allenfalls durch ein Medium, dem man vorher alles einsagt, wie das ja probiert wird.

Ich habe diese Faxen und Hirngespinste jetzt absolut gefressen!

@Badesalz

Dieser Bergungsversuch ist jetzt eine Vermutung bzw. eine Phantasdie deinerseits, ergo hast du deine eigen Meinung gefressen :)

Hmm, warum sollte es - auch wenn die Bergung selbst unmöglich ist - nicht gehen, die Hundemarke zur Identifikation abzunehmen? Wenn die Leiche irgendwo im Niemandsland liegt, dann wird es wegen Feindbeschuss evtl. etwas schwierig, die Leiche zurück zum eigenen Graben zu schleppen. Das heißt aber noch lange nicht, dass ein einzelner Soldat nicht zur Leiche kriechen und die Hundemarke abnehmen könnte. Die Hundemarke könnte evtl. auch schon gleich nachdem KG gefallen ist von einem nebenstehenden Kamerad abgenommen worden sein...

@urvogel

Weil das, wenn ich @Badesalz zitieren darf, reine Spekulation und damit reine Vermutung bzw. Phantasie ist und darauf fährt er gar nicht ab ...

@arschimedes

Ich gebe meine Vermutungen hoffentlich klar als solche zu erkennen. Und ich versuche, diese Vermutungen auf einen einigermassen tragfähigen Grund zu stellen, und nicht, schwankende Kartenhäuser auf unsicherem Grund zu errichten.

Weiter versuche ich, die Quellen auf den Tisch zu legen und zitiere dabei selbstverständlich auch Passagen, die nicht meine Vermutung stützen, daß ein gewisser Nachbar Täter im Mordfall HK war.

Aber was auch auf den Tisch kommt, es bringt alles kaum weiteren Erkenntnisgewinn.
Ich sehe einen Unterschied zwischen kritischem Hinterfragen und (oft fast) sinnfreiem Zerreden und für mich ist zweiteres mittlerweile (nach wohl auch schon einem halben Jahr hier im Thread) ´sehr anstrengend´ geworden.

Wir drehen uns hier einfach nur noch im Kreis, und damit meine ich jetzt nicht nur das Thema K.G., sondern das Thema HK als solches.

Mir fehlt momentan für diesen Thread ein wenig die Geduld.
Aber ich werde jetzt mal für einige Zeit versuchen, nur mitzulesen. :)

Es bleibt dabei, die Aussagen von Haas/Bichler sind widersprüchlich und auch das Todesdatum nicht zweifelsfrei feststellbar, wer war das doch gleich, der den KG am 13.12. noch gesehen haben will und sich deswegen so gut erinnern kann, weill das der Namenstag seiner Frau war?

Es ist jedenfalls schwierig mit Menschen zu diskutieren, die von LTVs Schuld völlig überzeugt sind, zumal ich bisher hier noch kein Motiv benannt bekam, das glaubwürdig ist. Dieser emotionale Amoklauf ohne ersichtlichen Grund nach mehr als einem Jahr des Zurückweisens - das geht für mich in den Bereich der Fantasie und Spekulation.

Wäre es denn vorstellbar, dass der Inzest-Prozess 1915 auf einer Falschaussage beruhte?

@arschimedes

Es kann sich nur so verhalten haben, dass EIN Leichnam anhand der "Hundemarke" um den 12.12. herum als Karl Gabriel identifiziert worden ist. Unabhängig davon, ob es sich bei dem von Haas und Bichler gesichteten toten Soldaten tatsächlich um Karl Gabriel gehandelt hat oder nicht.
Denn schon am 21.12. wurde sein Tod beim AG Schrobenhausen aktenkundig und seine Witwe konnte problemlos den Erbschein beantragen.

In der Frage, ob Gabriel den Krieg nun tatsächlich überlebt haben könnte, spielt dieser Sachverhalt m. E. eine untergeordnete Rolle.

Wer am Tod Karl Gabriels Zweifel hat, wird weiter zweifeln können...;-)

@oldschool70
Stimme dem ersten Teil deiner Aussage zu - EIN Leichnam wurde anhand des
militärischen "Grabsteins" als KG identifiziert, also zumindest die Hundemarke lag vor
und drum wurde es amtlich.
Kann aber nicht nachvollziehen, warum dieser Sachverhalt in der Überlebensfrage eine
untergeordnete Rolle spielte. Wieso kommst du zu diesem Schluss?
Für mich gilt eher das Gegenteil, wir sind hier auf verschiedene Ungereimtheiten und
Widersprüche gestossen und das ist genau der Punkt wo der geneigte Ermittler Fragen
stellen, wo die Alarmglocke schrillen muss.
Ich verfechte weder die eine noch die andere Theorie und ich kann hier auch keine
harten Fakten beitragen. Mein Part ist eher die Analyse der vorliegenden Informationen
und das Fragen stellen. Manchmal sind es die Fragen, die schliesslich zu Antworten
führen.
Was ich zusammengefasst sagen will ist, dass die Zweifel an einem Tod KG's für mich
nicht restlos beseitigt wurden.

@ arschimedes

Sry, ich versteh nicht ganz, was an meinem Eintrag Spekulation sein soll. Ich sag ja nicht, dass es so gewesen ist, sondern nur, dass die Bergung nicht zwangsläufig vor der Identifizierung erfolgen muss... ;)

@ topfsekret

Möglich ist in diesem Fall vieles. Aber die Schuld muss eigentlich erwiesen sein, bevor der Richter ein Urteil spricht. Soviel Rechtsstaatlichkeit traue ich auch den Richtern im Kaiserreich schon zu. Und damit die Schuld als erwiesen gilt müssen schon sehr glaubhafte Zeugenaussagen vorliegen.

Da ist natürlich die Frage - von wem hätten diese Zeugenaussagen kommen können, damit sie den Richter überzeugen? Das muss ja wirklich jemand gewesen sein, der den Grubers sehr nahe gestanden hat. Und dieser jemand musste großes Interesse haben, den Grubers zu schaden. Ohne dass ich jetzt hier "spekulieren" möchte - da kommen ja wirklich nur wenige Personen in Auswahl...

Wie ist das eigentlich - auch wenn ein Zeuge anonym aussagt muss doch diese Aussage in den Prozessakten vermerkt werden, und genauso die Urteilsbegründung. Ich bin ja zugegebener Maßen ein Neuling hier und drum hab ich keine Ahnung - aber hat man die Prozessakten schon gefunden?

@urvogel

Die Prozessakten sind bislang nicht aufgetaucht. Alles, was wir über den Blutschandeprozess wissen, stammt von einem Bericht des Staatsanwaltes Pielmaier aus dem Jahr 1926.

Der Zeuge hat mit Sicherheit nicht anonym ausgesagt. Aufgrund anonymer Aussagen kann es kein Urteil geben.

Aber obwohl Du hier neu bist, siehst Du es schon ganz richtig. Die Richter hätten das Inzesturteil am 28.5.1915 nicht gefällt, wenn sie nicht von der Schuld der Angeklagten überzeugt gewesen wären. Sie können von der Schuld nur überzeugt gewesen sein, wenn ein Zeuge eine glaubhafte belastende Ausssage gemacht hat. Ich traue den damaligen Richtern durchaus diesen Sachverstand zu, dass sie Urteile nicht aufgrund von Geschwätz gefällt haben, sondern dass sie den Wahrheitsgehalt von Aussagen sehr wohl einschätzen konnten.

Das Staatsarchiv Augsburg hat mitgeteilt, dass dort diese Prozessakten nicht mehr vorhanden sind.

@Badesalz

In Bezug auf Karl Gabriel hast Du meine volle Unterstützung. Ich bin es auch leid, hier immer wieder aufgrund von nachweisbaren Quellen etwas zum Tod des Gabriel zu schreiben und dann wird alles zerredet und in Zweifel gezogen.

Also jetzt muss ich aber auch was los werden:

Meiner Meinung nach ist die Karl-Gabriel-Theorie ein Irrläufer. Wenn man in dieser Richtung denkt, sollte man eher den Tod von Martin Asam untersuchen, über dessen genauen Todesumstände wissen wir nämlich nichts und der hatte - im Gegensatz zu Karl Gabriel - ein echtes Motiv. Man wird darüber wenig erfahren können, aber ich denke auch die Martin-Asam-Theorie ist ebenfalls ein Irrläufer.

In einem Punkt möchte ich aber Arschimedes recht geben, die Aussagen von Haas und Bichler sind wirklich nicht widerspruchsfrei.

Was für mich erwiesen ist in Bezug auf KG ist lediglich, dass seine "Hundemarke" einer Leiche abgenommen wurde und er somit für tot erklärt wurde. Das schließt aber keinesfalls aus, dass es sich bei der Leiche NICHT um Karl Gabriel gehandelt haben könnte, denn die Zeugenaussagen bezüglich der Sichtung der Leiche sind eben mit diesen Widersprüchen behaftet und somit als wenig glaubwürdig einzuschätzen. Es sind ja nicht Details, in denen sich die beiden widersprechen, sondern grundlegende Fakten - es ist doch ein großer Unterschied, ob ich jemanden von weitem sehe oder ob ich zu ihm hinrobben kann und ihm Gegenstände aus den Taschen nehmen kann.

@all

Das Letzte was ich jetzt da noch dazusage:

Ob die Aussagen von Bichler und Haas widerspruchsfrei sind oder nicht ist mir mittlerweile letztlich egal. Was ich aber überhaupt nicht verknusen kann, ist, dass man aus Aussagen nur den Teil herauszieht, der Einem passt, und den Anderen einfach negiert.

Außerdem lasse ich mir nicht vorschreiben, was ich zu einem Thema sage, oder nicht.

Jeder kann hier Thesen einstellen, ohne sich von irgendwelchen Leuten anmachen lassen zu müssen bzw. sich von irgendwelchen Leuten zensieren lassen zu müssen!

Was man wg. Karl Gabriel mal nachdenken sollte :


Desertationen betrafen das deutsche Heer als wirkliches Problem erst um die letzte Hälfte des Jahres 1918. Und dies betraf Mannschaften die eben nicht in die Front eingebunden waren. Logistik, Reserven, Marine. usw.Der Frontsoldat im Westen hatte für diese Leute nur tiefste Verachtung übrig. Warum entstand denn der Mythos der Dolchstoßlegende?Von welcher Truppenteilen wurden nach dem Krieg die Freikorps gegründet, wer waren ihre Gegner ? Eben.Soldaten die 4 Jahre lang an der Somme , Marne, vor Verdun zwischen Leichenbergen u. Ratten auf den Tod gewartet haben, krochen nach dem Waffenstillstand aus ihren Gräben und kämpften freiwillig auf dem Annaberg, in Kärnten, in der Ukraine und Zuhause weiter. Egal wie man politisch dazu steht, das sind Fakten.

Vor diesem Hintergrund fange ich langsam an die Geschichte mit Karl Gabriel persöhnlich zu nehmen.Das größte persöhnliche Problem eines jungen Mannes in dieser Zeit war sich nicht rechtzeitig FREIWILLIG gemeldet zu haben. Und selbst wenn Karl Gabriel anders war, muß man folgendes bedenken :

Der proporzional größte Prozentsatz der Verletzungen im Wk 1 betrafen Kopf u. Gesichtsbereich, bedingt durch Grabenkrieg u. Schrappnelleinsatz.An manchen Tagen wechselten Gräben stündlich den Besitzer. Im Niemansland waren Tausende von Geschoßkratern, gefüllt mit Toten. Wenn er seine Identität wechseln wollte, hätte er einen Toten benutzt, der zerissen oder mit zerschossenen Gesicht dagelegen wäre. Bei jedem zweiten wäre er fündig geworden. Wie stellt ihr euch das vor. Karl Gabriel sucht während eines Angriffs seine individuelle Leiche, hebt jeden auf obs Gesicht passt, der Rang , die Einheit und dann ist die Leiche noch passend 3m vorm EIGENEN Graben ?

Zum in Frage kommenden Zeitraum herrschten so viel ich weiß,durchgehend Minus- Temperaturen. Es kam zu Erfrierungen bei der Truppe. Dies dürfte auch den Verwesungsprozess verlangsamt haben.

Wo steht, wann die Erkennungsmarke abgenommen wurde. Hab ich da was übersehen. Selbstverständlich kann ein Kamerad vor der Bergung die Marke an sich genommen haben.Kann man in jedem billigen Kriegsfilm sehen.Grade wenn man sich zurückziehen mußte.

Ein Deserteur hatte noch ein Problem. Nach hinten konnte er nicht flüchten. Wo hätte er untertauchen sollen. Die nächste Streife hätte ihn angehalten. Es war der Anfang des Krieges, keine allgemeine Auflösung wie teilweise zum Ende von WK. 2 . Zum Gegner ? War nicht ohne Risiko. Eigene Einheiten schossen sofort auf Überläufer. Er hatte auch keinen Kombatanten - Status mehr. Der Gegner erwartete von Ihm, das er Auskunft gab über milit. Angelegenheiten. Er hatte also seine Kameraden im Kampf im Stich glassen u. auch noch Verrat geübt. Sowas war nicht beliebt - nicht mal beim Gegner.

Also,manche spielen immer noch mit dem Tatverdächtigen Gabriel. Ihm wird beim munteren spekulieren Feigheit in der Ehe, Feigheit vor dem Feind, Desertation und auch noch ein 6 - Fachmord inklusive eigenem Kind versucht anzudichten. Ohne das wir irgendwelche Hintergründe kennen.

Mein Beitrag ist jetzt verdammt lang geworden, mußte das aber unbedingt mal loswerden.

@alle,
weitermachen, Leute ! Es ist keiner gestorben .... ausser vielleicht Karl Gabriel !

Leider ein sehr anrüchiges Thema, nach 2 Wochen im Regen und Schnee auf dem Grabenrand !
Sogar amtlich identifiziert, obwohl sich offensichtlich keiner an ihn rantraute :-)

Und die gute Viktoria lies auch nichts anbrennen, kaum war der Karl G. für tot erklärt worden, wurde sie schon in punkto Erbe bei der Behörde vorstellig ! Hochschwanger und Witwe: "no problem" für sie !

Und dem Lorenz S.machte sie angeblich kurze Zeit später schon gewisse Avancen, im Frühjahr 1915, als frisch gebackene Mutter einer Waise !

Wollte sie mit ihm nun den Stammhalter, weil dies mit der "Cilli" leider nicht geklappt hatte ?
*****
Bernie

@drlämmer

stimme Dir mit Deinen Ausführungen zu. KarL Gabriel ist m.E. ein Mensch, dem das Schicksal übel mitgespielt hat. Als Täter kommt er für mich nicht in Frage !

@Bernstein

äh - hab ich irgendwo etwas überlesen ? Woher stammen die Informationen, daß die Viktoria dem Herr S... bereits 1915 "Avancen" gemacht hat ?

@kcefiak,
eine diesbezügliche Aussage hat der Lorenz S. gemacht, der Begriff "Avancen" stammt allerdings von mir. ( Quelle: P. Leuschner 2. Aufl./1997 ).
Lorenz S. hat sich "natürlich" gegen eine derartige "ung'schamte" Anmache verwehrt :-) Na ja .... da bin ich mir nun nicht so sicher ....
*****
Bernie