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Mordfall Hinterkaifeck

47.690 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

28.05.2008 um 23:00
Ich finde es eigenartig dass der Gruber der ersten Ehe der Victoria zustimmte und dem Gabriel mit dem Vertrag auch noch so entgegen kam.
Wenn man den leider nicht bestätigten Gerüchten Glauben schenken kann passt das Verhalten nach der Hochzeit dem Gabriel gegenüber nicht.

Und Jahre später stimmt er einer Hochzeit mit dem LTV nicht zu obwohl eine Heirat auf einen Schlag jeglichen Ärger in Luft aufgelöst hätte, dazu seine Tochter abgesichert hätte und eine gute Stellung innerhalb der Dorfgemeinschaft dazu.

Entweder hat er den LTV so sehr gehasst dass all diese Vorteile nichts wogen, sprich diverse Streits von denen wir nichts wissen oder aber er sah seine "Beziehung" mit Victoria beendet wenn sie den heiratet.
Vielleicht war der Gabriel auch einer mit dem man fertig zu werden glaubte, der LTV war halt nicht dieser Typ Mann.

Auch Aussagen wie "Das hat ja mal so kommen müssen" deuten für mich drauf hin dass da mehr lief wie mal hier oder da Inzest, die ja zur damaligen Zeit eh recht verbreitet war und, ja, man kann fast sagen toleriert wurde.
Ich denke es muss schon einiges vorfallen damit man zu der Aussage "Das hat ja mal so kommen müssen" kommt.
Wie seht ihr das?

@Dew, sechs Jahre nach dem Tod vom Gabriel die Rache?
Und die Rache für was? Einzig dass die kleine Cilly vielleicht wirklich eindeutige Merkmale hatte die sie nur vom Gruber haben konnte kann ich mir als Grund vorstellen dass zwischen den Familien Streit entstand und dann eben mit dem Morden sein Ende fand.
Zumindest für mich trotzdem nicht nachvollziehbar, so sehr ich mich auch verbiege.
Gut, es kann natürlich wirklich nicht geplant gewesen sein, aber was suchten die dann auf dem Hof,bzw im Stall?
Von einem Entdecken mussten sie ausgehen wenn sie es wagten so früh mit dem Stöbern anzufangen.....im Stall? Ne, für mich war der Mord geplant und der Ort gut gewählt, minimales Risiko für den Täter der die Opfer hinter der Tür erwartete und sie so überraschen konnte.

Was ist eigentlich aus den Söhnen aus erster Ehe des LTV`s geworden?


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Mordfall Hinterkaifeck

28.05.2008 um 23:39
@troadputzer

zu 2)

Ich habe mir Anfang des Jahres eine Reuthaue besorgt und dann einen „Feldversuch“ unternommen. Obwohl ich nicht in Landwirtschaft tätig bin oder es jemals war, und mich zusätzlich größter Fitnesscenterabstinenz befleißige, war es überhaupt kein Problem, voll mit dieser auszuholen und mit größter Wucht absolut zielgenau zwanzig Mal in den Erdboden zu dreschen. Die erforderliche Anstrengung dazu war minimal. Wenn mir das schon als Ungeübten gelingt, um wieviel leichter ist es für jemanden der, wie damals auf dem Lande üblich, bereits selbst Tiere geschlachtet hat. Gewohnt, daß schon der erste Axthieb das Tier fällt. Ich bin mir deshalb sicher, daß schon der erste unverhoffte Schlag aus dem Dunklen die Opfer mindestens ins Wanken brachte und dann prasselten blitzartig weitere Schläge auf deren Kopf ein, bis zu neun Mal, wie wir es von V.G. wissen. Wie sollte ein derart Überraschter, mit bereits eingeschlagenem Schädel, noch zur Besinnung kommen und laut um Hilfe rufen können?



Das habe ich nicht bezweifelt. Würdest Du noch einmal einen Versuch machen. Diesmal beschwerst Du Deine Reuthaue um ein paar hundert Gramm (Wir können glaube ich ruhig davon ausgehen, dass die damaligen Hauen ein Stück schwerer waren als die heutigen). Dann befestigst Du einen Ball auf 1,60 - 2m Höhe so dass er frei baumeln kann und befestigst daran ein Seil mit 2-3 m Länge an der Seite. Nun bittest Du jemand den Ball in Bewegung zu halten (muss nicht schnell sein) und schaust mal wie lange Du nun brauchst um mit der Haue einen wirklichen Volltreffer auf den Ball zu landen. Ich habe selbst schon relativ viel mit Spitzhacke und Kreuzhaue gearbeitet und weiß, dass man damit ein unbewegliches Ziel am Boden auch ungeübt mühelos treffen kann. Ganz anders ist das wenn ich ein Ziel treffen will, das sich bewegt und auf Brusthöhe ist. Dort bekomme ich schon erheblich weniger Schwung drauf.

@alle

Wegen der Hunde und der Kaninchenhaare frage ich mich nun, ob das nicht erst recht den Verdacht erhärtet, dass die Haue nicht mehr auf HK war als die Polizei eingetroffen ist.

Bezüglich der Reihenfolge des Todes und vor allem des Todes des kleinen Josephs habe ich mir auch nochmals meine Gedanken gemacht und zwar wegen des LTV. Wäre der LTV der Mörder, hätte er dann wirklich den kleinen Joseph umgebracht? Was wäre denn passiert, wenn nur der kleine Joseph überlebt hätte? Wäre er dann nicht der Erbe von 5/8 des Hofes gewesen (als Sohn der Vik)? Da der LTV die Vaterschaft anerkannt hat, wäre er doch dann automatisch als sein Vater an 5/8 des Erbes gekommen und damit auch mühelos an den Besitz von 5/8 von allem was der Hof enthielt. Oder wäre die Erbreihenfolge dann eine andere gewesen? Sieht man das Verhalten des LTV sonst an, so macht er mir nicht gerade den Eindruck, als könne er nicht rechnen und auch er dürfte die Erbreihenfolge gekannt haben. Wenn meine Überlegungen richtig sind, wäre der LTV als Täter zumindest ziemlich entlastet, nicht aber als der, der sich das holt was Ihm seiner Meinung nach zusteht, denn gerade durch den Sohn des kleinen Josephs ist er ja um seinen Anteil betrogen. Das ist es was mir bei dieser Tat auch ein wenig spanisch vorkommt. Die Tat selbst war mit Sicherheit so nicht geplant (welcher Täter verlässt sich schon darauf, dass die Opfer die Tatwaffe an die richtige Stelle plazieren? Die meisten bringen doch Ihre eigene mit), wenn sie überhaupt geplant war. Das Verwischen der Spuren, das Legen von Spuren, der vermutliche Abtransport von Vermögen, das Suche von Beweisen und deren eventuell Vernichtung für was auch immer aus dem Zimmer der Vik, trägt da eine ganz andere Handschrift. Wer also wenn nicht der LTV hätte sich auf dem Hof vier Tage lang bewegen können ohne ein Risiko einzugehen. Wäre er erwischt worden, hätte er immer sagen können, dass er gerade nachsehen wollte. Als guter Nachbar und in offizieller Funktion würde das sogar glaubwürig klingen. Nehmen wir doch mal an, der oder die Täter drehen aus was für Gründen auch immer durch und töten die ganze Familie. Ich spekuliere einmal weiter. Nachdem der/die Täter dieses getan haben, verlassen/verlässt sie/er fluchtartig HK. Er wurde aber entweder vor oder unmittelbar nach der Tat vom LTV gesehen (ist ja nicht unwahrscheinlich). Der LTV macht mit dem Täter einen Handel oder erpresst ihn. Dazu nimmt er die Reuthaue an sich und legt dann falsche Spuren bzw. macht evtl. auch falsche Aussagen. Doch zu was zwingt der LTV den Täter? Hier gibt es in meinen Augen im Moment nur eine Möglichkeit. Er erpresst die Gs, unbedingt den Hof zu kaufen und ihn dann abzureissen. Doch warum? Wenn der LTV derjenige war, der dort vier Tage war, dann dürfte er auch der gewesen sein, der die Löcher gegraben hat. Warum wird die Reuthaue dann beim Abriss dort gefunden? Also wenn Ihr mich fragt, ist mit dem Abriss etwas passiert, was ganz im Sinne des LTV war, weshalb er das Druckmittel seiner Erpressung aus der Hand gab. Da bis auf Viks Zimmer nichts durchsucht wurde, stellt sich die Frage, was er dort gesucht hat und weshalb sich die Sache mit dem Kauf von HK und dem schnellen Abriss danach erledigt war. Hatte es etwas mit dem Haus zu tun? Oder ist es etwas, was er versucht hat zu finden, was kein anderer finden durfte und was mit dem Abriss des Hauses für immer von der Bildfläche verschwinden würde? Ja, liegt dieses etwas womöglich sogar noch dort in der Erde?

Wichtig ist in dem Zusammenhang natürlich, ob das mit der Erbreihenfolge bzgl. des kleinen Josephs so stimmt, wie ich das vermute.


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29.05.2008 um 00:11
Sorry, aber habe noch was vergessen. Ist denn bekannt ob auf dem Hof von LTV Karnickel gezüchtet oder gehalten wurden (wobei das fast immer dasselbe ist)?


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29.05.2008 um 00:55
@Dew
Zitat von DewDew schrieb:Danke für die Aufklärung bezüglich der "Rechtsstellung" der Ehefrau.
Was für eine Sch....e, das sind so die Details, die die "gute alte Zeit" so richtig GUT gemacht haben!

Ich freue mich als Mann für alle Frauen mit, dass es heute hierzulande besser ist.
Zu früh gefreut: § 1592 BGB Vaterschaft
Vater eines Kindes ist der Mann,

1.
der zum Zeitpunkt der Geburt mit der Mutter des Kindes verheiratet ist,
2.
der die Vaterschaft anerkannt hat oder
3.
dessen Vaterschaft nach § 1600d oder § 640h Abs. 2 der Zivilprozessordnung gerichtlich festgestellt ist.
Zitat von DewDew schrieb:Nur mal aus reinem Interesse: Was für "Beweise" hätte denn ein Ehemann bringen müssen, um seiner Frau ein "illeg." Kind anzuhängen? Wie die Frau gesetzlich gesehen wurde reichte vermutlich das Zitat von gelalltem Wirtshausgeschwätz......brrr.
So rum geht es ja heutzutage relativ einfach durch den Vaterschaftstest. Aber stelle Dir mal folgende Situation vor: Eine Frau trennt sich von ihrem (zeugungsunfähigen) Mann, weil sie einen anderen liebt und von dem auch schon schwanger ist. Selbstverständlich bekommt sie innerhalb der nächsten neun Monate keine Scheidung hin wegen des Trennungsjahres. Also entbindet sie ein Kind - der ersehnte Erbe für den zeugungsunfähigen und gehörnten Ehemann, der genau aus diesem Grund die Vaterschaft nicht anficht. Und jetzt passiert nach HEUTIGER Rechtssprechung folgendes: Es ist juristisch gesehen sein Kind und keiner hat die Möglichkeit, etwas dagegen zu unternehmen.

@AngRa
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Aber warum hat sie dann diesen Mann nicht als Vater des kleinen Josef angegeben? Schon aus diesem Grund ist ein unbekannter Liebhaber sehr unwahrscheinlich.
Der kleine Josef muss im Winter 1918/19 gezeugt worden sein, es wäre doch durchaus denkbar, dass Victoria Gabriel in der Zeit zwischen 09/1919 und 1922 einen anderen unbekannten Liebhaber kennegelernt hat, den hätte sie dann aber ja schlecht bereits 1919 als Vater ihres Kindes angeben können.

Dew und Jenner, Eure beiden Theorien sind interessant, erklären aber nicht, warum der oder die Täter noch tagelang auf dem Hof verweilten und sich um das Vieh kümmerten.

Lesmona, es wäre doch möglich, dass AG die Heirat seiner Tochter mit KG deswegen tolerierte, weil er wusste, dass es eine reine Zweckbeziehung sein würde und seine ihm eventuell hörige Tochter nicht "genommen" würde. Ganz anders kann ja das Verhältnis zwischen Victoria und LS gewesen sein, sie könnte doch Gefühle für LS entwickelt haben, was dazu geführt hätte, dass sie sich von dem Einfluss ihres Vaters löst und deswegen war AG so gegen diese Hochzeit. Im übrigen hätte Victoria durch eine neuerliche Heirat wohl die Ansprüche auf die Kriegsrente verloren - kann das von Relevanz gewesen sein?

Mikelz, Deine Ausführungen von 23:39 Uhr finde ich sehr interessant und würden auch erklären, warum LS vom Lehrer dabei "erwischt" wurde, wie er irgendetwas auf dem Grundstück suchte, als der Hof schon abgerissen war und nur noch die Grundmauern standen. Ich fange jetzt mal zu spinnen an und überlege, ob möglicherweise die HKler Leichen im Keller hatten. Vielleicht ist ja mal eine Magd vom LS "hops gegangen", als sie abtreiben musste? Oder ein illeg. Kind kam tot zur Welt und musste irgendwo "entsorgt" werden, bevor das ganze Dorf davon Wind bekam. Fest stehen dürfte ja, dass LS durchaus gegen die HKler etwas in der Hand hatte, zumindest bis zum Jahr 1920, bevor er die Vaterschaft dann doch anerkannte, denn er hätte ja damit drohen können, die Inzestgeschichte weiter zu verfolgen. Oder andersherum gefragt - was hat LS damals bewogen, doch die Vaterschaft anzuerkennen? Welche Gegenleistung hat er dafür erhalten?


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2008 um 01:28
@topfsekret

Dies würde dann auch zu der Unterhaltung passen, die 1924 im Wirtshaus stattfand und lässt Sie in einem anderen Licht erscheinen. Sollte meine Spekulation stimmen, könnten wir getrost alle Aussagen von LTV streichen, da er alles getan haben wird um den Verdacht nicht nur von sich sondern auch von dem oder den Mördern abzulenken.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2008 um 01:29
@Mikelz
Das war eine uralte schwere Reuthaue, an der Du sicher auch Deine Freude gehabt hättest - nicht eines von diesen filigranen Geräten, die man nach kurzem Gebrauch zum Alteisen wirft.

Den Versuch mit dem Ball halte ich nicht ganz für vergleichbar. Der Ball an einem Seil verhält sich doch völlig anders, als wenn ich auf den Kopf des völlig ahnungslosen Probanden einschlage. Der Getroffene steht doch schon nach dem ersten unerwarteten Hieb vor Überraschung wie angewurzelt da und weiß gar nicht wie ihm geschieht, wenn er überhaupt noch zum Denken kommt, bevor er zusammensackt. Es ist richtig, daß der erste Schlag in dieser Höhe nicht so wuchtig sein kann. Der Mörder muß den Kopf daher so hart treffen, daß der Angegriffene gestoppt wird, in die Knie geht, und dann kann er mit viel größerer Wucht und Zielgenauigkeit weiter auf ihn eingeschlagen. Soweit ich in Erinnerung habe, hatte keines der Opfer Verletzungen die auf Abwehrwehrbewegungen schließen lassen. Das bedeutet für mich, daß schon der erste Schlag ausreichte, um sie völlig wehrlos zu machen. Vielleicht hat hier jemand andere Erkenntnisse und kann etwas dazu mitteilen. Der Täter könnte auch etwas erhöht gestanden haben, was die Schlagwirkung zusätzlich verstärkt hätte. Dafür gibt es jedoch keine Anhaltspunkte und ist daher nur als reine Spekulation von mir zu betrachten.


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29.05.2008 um 06:57
@Mikelz

Kann es nicht einfach sein, dass Andreas Gruber mit der Reuthaue Kaninchen und Katzen getötet hat, sie danach nicht gereinigt hat, der Täter dann am 31.3.1922 die schmutzige Reuthaue gegriffen und alle Anwesenden getötet hat?

Der kleine Josef als einziger Überlebender hätte den Hofanteil seiner Mutter allein geerbt und zusammen mit den Großeltern G. den Hofanteil seiner Schwester zu 1/2.

Wie hätte es aber denn gewirkt, wenn Josef überlebt hätte und L.S. dann für ihn den Hof verwaltet hätte? Da hätte L.S. doch ein Motiv par excellence geliefert. Die Leute hätten doch geredet, dass ihn die lebende Hofeigentümerin abgewiesen hat und er erst durch ihren Tod ans Ziel gekommen ist.

Wenn L.S. auf die flüchtenden Mörder der Hker getroffen wäre, hätte er sie wohl nicht mehr erpressen können, weil diese ihn als Zeugen beseitigt hätten. Ein weiterer Mord wäre doch nicht beträchtlich ins Gewicht gefallen.


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29.05.2008 um 09:40
@topfsekret, als Gegenleistung hat er wohl Geld erhalten, ich persönlich sehe es so dass er sich mit der Rücknahme der Anzeige zum Affen gemacht hat.
Es muss sich für ihn also gelohnt haben sich zum Affen zu machen.

Interessant wäre wie das ganze seine Söhne sahen (die Frau wird wohl nicht viel zu melden gehabt haben).

Ich finds bissl lächerlich wenn der Herr Ortsvorsteher einmal anzeigt, dann wieder zurückzieht, für mich wäre er in dem Moment keine Respektperson mehr, entweder gibts was zum anzeigen oder nicht.
Wenn ich als Dorfbewohner sowas mitbekomme mache ich mir meine Gedanken, ich halte ihn dann entweder für bestechlich oder einen kompletten Idioten.

So und schlussendlich erkennt er die Vaterschaft an?
Das ganze Dorf muss sich doch über ihn kaputtgelacht haben.


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29.05.2008 um 10:11
@AngRa

Wenn mich nicht alles täuscht, wurden vor der Zeit als man Bolzenschußapparate hatte Schweine von den Bauern mit einem Schlacht-Messer geschlachtet. Wenn man ein Riesenvieh wie ein Schwein mit einem filigranen Messer tötet, klingt es nicht sehr logisch für ein so kleines wie ein Karnickel ein so globiges Instrument wie eine Reuthaue zu benutzen. Und dass es in Hk Messer gab setze ich mal voraus. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Ich bin mir sicher, dass es hier jemand gibt, der mehr Bezug zu ländlichen Betrieben hat wie ich, könnte aber gerne auch mal Mutter fragen, die in der Nachkriegszeit (nach WKII) bei einem Metzger gelernt hat, was vorher üblich war.

Sicher wäre es verdächtig wenn der LTV den kleinen Josef als einzigen überleben lässt, wenn er der Mörder ist. Aber deshalb die kleine Cäzilia zwei Stunden überleben lassen um sich quasi selbst zu enterben ist dann pure Dummheit, weil die Reihenfolge ja logisch wäre mit Joseph als letztem Opfer und es passt nicht zum restlichen Vorgehen des LTV (falls er es war). Ebenso wenig passt es in dem Zusammenhang, dass er etwas im Backofen verbrennt, aber dies nicht mit der Ihn am schwersten belastenden Reuthaue macht. Wenn nur noch das überhitzte Metall über ist, lässt sich da wohl im Jahr 1922 kaum noch etwas nachweisen und wäre selbst heute noch sehr schwer.

Wenn dieses Aufeinandertreffen unmittelbar nach der Tat geschehen ist vielleicht ja, aber auch nicht zwingend, denn es kommt immer darauf an, wie der LTV zu dem Täter oder den Tätern stand. Ja vielleicht fragten die ihn ja sogar noch in Ihrer Verzweiflung was sie nun tun sollen und er hat Ihnen versichert, dass er sich um alles kümmern wird. Oder er hat sie kurz davor oder danach gesehen und sie erst später darauf angesprochen, als er das Verbrechen bemerkt hat (was nicht erst am 04.04.) geschehen sein muss.


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29.05.2008 um 10:35
@ lesmona
Zitat von lesmonalesmona schrieb:So und schlussendlich erkennt er die Vaterschaft an?
Das ganze Dorf muss sich doch über ihn kaputtgelacht haben.
Oder aber das ganze Dorf fand die Anzeige vorher schon ziemlich dämlich und war froh, dass endlich Ruhe einkehrte und sei es nur, weil dann keine negativen Schlagzeilen zu erwarten waren oder weil es dann Ruhe vor dem Herrn Pfarrer hatte. Vielleicht hat ja die Dorfgemeinschaft sogar LS gut zugeredet, die Vaterschaft anzuerkennen.

Mikelz, früher wurden Schweine und Rinder mit dem Rücken der Axt durch einen gezielten Schlag betäubt und erst dann gestochen - zumindest in unserer Gegend. Zum Betäuben würde sich auch die Rückseite der Reuthaue eignen. Allerdings - für Kaninchen ist das schon etwas zu grob, die wurden mit einem Holzscheit betäubt.


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29.05.2008 um 10:40
Der Fehlboden war vor allen Dingen ein altbekanntes Versteck, ich hätte die Waffe da niemals versteckt.
Das wäre mir einfach zu gefährlich.
Aber vielleicht dachte der Täter ja wirklich dieses Hackebeil im Futtertrog wird sofort als Tatwaffe gesehen und es findet keine weitere Suche statt.

Wenn die Täter nicht unter denen waren die Abgerissen haben muss im Täter als er vom Abbruch erfuhr einiges vorgegangen sein.
Spätestens da hätte ich das Teil rausgeholt.
Zum Schluss stand es doch leer oder hab ich das falsch in Erinnerung?


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29.05.2008 um 10:42
Mikelz, früher wurden Schweine und Rinder mit dem Rücken der Axt durch einen gezielten Schlag betäubt und erst dann gestochen - zumindest in unserer Gegend. Zum Betäuben würde sich auch die Rückseite der Reuthaue eignen. Allerdings - für Kaninchen ist das schon etwas zu grob, die wurden mit einem Holzscheit betäubt.

Danke für diese Info, Topfsekret, denn ich war mir da auch nicht sicher.


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29.05.2008 um 10:53
@all

Immer wieder der LTV:

Ja, ich oute mich wieder einmal als Verfechter der Theorie, dass der LTV mittelbar oder unmittelbar an der Tat beteiligt war :-). Dafür spricht nach wie vor zu viel, dagegen zu wenig!

Ich gehe davon aus, dass der LTV vor der "offiziellen" Auffindung der Leichen von dem Massaker wusste. Desweiteren gehe ich davon aus, dass er zumindest die Verschleierung der Tat inszeniert hatte. Das durchsuchte Zimmer der Vic verrät, dass irgendetwas gesucht und höchstwahrscheinlich auch gefunden wurde. Zudem lässt sich somit auch ein Raubmord "oberflächlich" kaschieren. Irgendetwas sagt mir, dass es sich hierbei möglicherweise um eine Korrespondenz oder gezielte Unterlagen gehandelt haben muss. Eine Korrespondenz oder schriftliche Unterlagen, die den Mörder oder die Mitttäter hätte in große Schwierigkeiten bringen können.

Zu durchdacht, mit zuviel Kalkül und zu besonnen hat er für mich agiert, der Herr Ortsvorsteher.

Nach der offiziellen Auffindung der Leichen und vor dem Eintreffen der Kommission wurde auch großer Wert darauf gelegt, auf unbekümmerte Art und Weise, natürliche Spuren zu verwischen- siehe Aussagen von Jakob Sigl und Johann Freundl. Auch mal abgesehen von den mustergültigen Führungen im Horrorhaus für jeden Schaulustigen, der gerade die Muse verspürte tote Nachbarn sehen zu wollen. Eine wahrhaftige Präsentation, ganz ohne Powerpoint, aber mit fui Gfui!


Vorahnungen über das nahende Unheil:

Irgendwie ist mir das in der Summe ein wenig zu platt! Spuren im Schnee, Geräusche auf dem Dachboden, der verschwundene Haustürschlüssel, das verschwundene(??) Gewehr. Auch hier besteht doch durchaus die Möglichkeit, dass einiges wahr und einiges reine Legendenbildung ist.

Denn eines will mir von Anfang an nicht so wirklich in den Sinn (ich weiß, schon oft diskutiert, aber für mich nicht befriedigend gelöst):

Die Bedrohung wäre hierbei offensichtlich und zielstrebig an die Kaifecker gerichtet.

Selbst wenn wir annehmen, dass der A.Gruber ein sturer Kerl war, ein Eigenbrödler, einer der keine Hilfe ob der Bedrohung wollte, weil er der Meinung war, selbst damit fertig zu werden. Warum hat dieser Mann vor, nachdem sich bis zum vorherigen Tag die unheimlichsten Dinge abspielen, an diesem Abend friedlich zu Bett zu gehen und liegt nicht, bewaffnet wie "John Rambo", auf der Lauer? Für mich ist dieses Verhalten genauso eigenartig, wie das des "LTV" nach der Auffindung der Leichen.

Ich weiß, nichts Neues, aber für mich immer noch Unverständliches....

Hauinolo


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2008 um 11:00
Mal von mir ganz logisch ohne jeglichen persönlichen (Bauch) Gefühle.

Jemand tötet sechs Leute, der Hof wird vier Tage lang so geführt dass es den Anwohnern nicht auffällt.
Welche Gründe kann es haben dass ich dieses Risiko auf mich nehme?

1. Ich habe einen Helfer der das macht damit ich solange wie möglich Zeit habe mich vom Tatort zu entfernen.

2. Ich brauche die Zeit um mir klar zu werden welche Geschichte ich erzähle.

3. Ich suche etwas.


Fremde Raubmörder schliesse ich aus, zu gefährlich sich weiter auf dem Hof aufzuhalten, angenommen einer der Täter war so sehr verletzt dass er Tage nicht weiterkam hätte man Spuren gefunden.

Die Version mit der Eskalation kann gut möglich sein, dann wäre aber ein Verbleiben am Hof hinfällig.

Die Version mit dem Suchen, das leuchtet ein, Victorias Zimmer wurde auf den Kopf gestellt, ABER wenn ich etwas suche das so eine Wichtigkeit hat, suche ich nicht nur in Vics Zimmer, dann stelle ich von oben bis unten alles auf den Kopf.
Es wurde aber nur Vics Zimmer durchsucht, zumindest soweit wir das wissen, für mich ist das halbe Arbeit.
In vier Tagen sollte es möglich gewesen sein von Dach bis Keller alles bis auf den kleinsten Millimeter zu durchsuchen.

Vier Tage sind eine Menge Zeit, der Täter stand unter Druck, was machte er die ganze Zeit über auf dem Hof?

Oder aber der Täter konnte eben nicht die ganze Zeit auf dem Hof sein sondern nur zu Zeiten wo es nicht auffiel, nur Nachts kann nicht stimmen, als sich der Monteur am Hof aufhielt war/oder kam danach jemand auf den Hof.
Aber selbst unter diesem Aspekt ist mir Vics Zimmer viel zu wenig.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2008 um 11:07
@hauinolo, die Gesucht und Gefunden Version leuchtet mir ein, aber ein Zimmer ist noch in der Mordnacht untersucht, spätestens in der zweiten Nacht, die restliche Zeit passt nicht dazu.

Folgendes steht in der Chronologie auf Hinterkaifeck.net
Bürgermeister Greger aus Wangen wird benachrichtigt und verständigt die Gendamerie Hohenwart.
Ein weiterer Gröberner wird nach Waidhofen geschickt, um dort telefonisch die Polizei in Schrobenhausen zu verständigen.

Ein Nachbar verwehrt der neugierigen Menge den Zutritt zu Haus und Scheune in Hinterkaifeck bis zum Eintreffen der Polizei aus Hohenwart.

18:00 Die Polizei aus Hohenwart und Bürgermeister Greger aus Wangen treffen ein. Sie erlauben den zahlreichen Schaulustigenden Zutritt zum Tatort.

18:15, Eine telefonische Nachricht erreicht die Kriminalpolizei München

Die Polizei aus Schrobenhausen trifft in Hinterkaifeck ein. Sie sperrt den Tatort. Schaulustige können nicht mehr die Mordstätte nach belieben betreten und besichtigen.
Hiernach war es nicht der LTV der die Schaulustigen in Scharen auf dem Hof rumtrampeln liess sondern die örtliche Polizei ( stimmt das wirklich? ) und der Bürgermeister Greger.


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29.05.2008 um 11:21
@Mikelz

Dein Beitrag von 10:11 Uhr (letzter Absatz)

Verhältnis LTV zu dem/den möglichen Täter/Tätern...

Sehe ich genauso: Was gäbe es denn schöneres als einen Ortsführer mit Ortskenntnis, der einem noch möglicherweise in die Hand verspricht, sich um alles weitere zu kümmern? Wohl nur noch ein fürsorglicher Mensch, der einem in der aktuellen Not die Flucht organisiert....


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2008 um 11:30
@lesmona

Zu den Schaulustigen und dem Verhalten des LTV:

Sieh Dir bitte hierzu mal die Aussage des Johann Freundl, müsste auf Wiki II sein, an.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2008 um 11:32
Auffindetag

Die Aussage des Monteurs ist für mich ganz zentral. Leider ist die Aussage in manchen Punkten, was den detaillierten Ablauf angeht, nicht ganz eindeutig und hat m.E. auch hier im Forum vereinzelt zu falschen Schlußfolgerungen geführt.

Vor allem wenn man die letzten Sätze des Monteurs berücksichtigt, kann man aber folgendes sicher aus seiner Aussage heraus lesen: Als der Monteur gegangen ist, war der Hund an der Haustüre festgemacht! Dahingegen sagt der Auffindezeuge Pöll jedoch aus, dass der Hund beim Auffinden im Stall fest gemacht war. Leuschner schreibt relativierend an dieser Stelle, dass es in Betracht zu ziehen ist, dass einer der Beiden sich getäuscht hat, betont aber die Brisanz dieses ungeklärten Aspektes.

(Interessant ist dabei auch, dass die Kaffeevertreter keinen Hund an der Haustüre gesegen haben.)

Welche Schlußfolgerungen kann man daraus ziehen?

Wenn beide nun recht gehabt haben, dann hat jemand den Hund nach dem Weggang des Monteurs von der Haustüre IN den Stall verbracht. Wenn nun der Schlüssel aber tatsächlich im Schloss steckte, dann muss dieser jemand den Hof auf eine seltsame Art verlassen haben, denn alle Türe und Tore waren verschlossen. Und genau dafür gibt keine plausible Erklärung! Für mich erscheint es daher als sehr sicher, dass der LTV den Schlüssel mitgebracht hat, genau wie es Jakob Sigl ihm unterstellt hat.
(Das hätte ihm Riedmayer unter die Nase halten sollen!)

Darauf aufbauend folgende Theorie:
Jemand hat den Hof regelmäßig aufgesucht, um Spuren und ähnliches zu verwischen, das Vieh zu versorgen, etc. Um sich abzusichern, hat er bei Ankunft den Hund an der Haustüre festgemacht. Niemand konnte ihn stören, da er die Haustüre mit dem Schlüssel zugeschlossen hat und der Hund ihn gewarnt hätte. Wenn er nachts wieder gegangen ist, hat er den Hund im Stall wieder festgemacht. Dabei hat die Haustüre benutzt und danach jedesmal wieder abgeschlossen, damit niemand ohne sein Wissen, in das Haus kommen konnte.

Es wird eine Gewohnheit der Bauern gewesen, den Hund tagsüber draußen angeleint zu lassen und nachts im Stall festgemacht zu haben.

Ich vermute folgendes: Dieser Jemand hat den Monteur zunächst nicht bemerkt und den Hund aus dem Stall geholt, dann an der Haustüre festgemacht.
Das Fahrad wird an der nördlichen Seite gestanden haben und der Monteur
war im Motorenhäuschen beschäftigt. Dieser Jemand hat von daher den Hof von der südlichen Seite betreten.

Als der Monteur fertig ist, geht er in den Hof und dabei bellt der Hund besonders laut, so dass spätestens jetzt der Jemand dessen Anwesenheit bemerkt. Auf diese Situation war der Jemand vorbereitet, er wird sich im Stall usw. geschützt bewegt haben, nicht direkt am Fenster etc. Er vergewissert sich, dass der Monteur weg geht, bringt den Hund wieder in den Stall, verlässt den Hof über die Haustüre, die er wieder abschließt.

Zugegeben, es mag sich anders abgespielt haben. Da der Monteur aber die Situation mit dem Hund genauer beschreibt, glaube ich nicht, dass er sich dabei einfach vertan hat. Mir erscheint es von daher unplausibel, dass jemand den Hund in den Stall bringt, die Haustüre zuschließt, den Schlüssel stecken lässt und dann auf den Dachboden geht, um über das Seil dann wieder ins Freie zu gelangen.

Für mich ist eine Beteiligung des LTV sehr sicher. Und ich denke, der nicht steckende Schlüssel und die Aussage des Monteurs hätten den LTV überführen können. Wobei ich damit nicht sagen will, dass der LTV der ausführende Täter war. Diese Frage ist für mich nach wie vor ungeklärt.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2008 um 11:43
@keller, aber der Monteur sagte auch aus, dass die Stalltüre offen stand nachdem er mit seiner Arbeit fertig war, derjenige der sich auf dem Grundstück befand konnte nicht wissen dass er nicht rein geht, logisch wäre gewesen dass er zumindest einen kurzen Blick reinwirft, wäre er ganz hinein hätter er vielleicht sogar die Toten gefunden.
Es wurde ja auch mal darüber gesprochen dass dies beabsichtigt gewesen sein könnte, sprich der Täter den Monteur damit in die Falle locken wollte.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.05.2008 um 12:02
@hauinolo, habe mir nun die Aussage von dem Freundl durchgelesen, er sagt aus dass, unterdessen er vom S. durchs Haus geführt wurde immer mehr Leute auf den Hof kamen und schliesslich auch der Bürgermeister.

Um 17 Uhr traf der LTV beim Pöll ein, danach gingen sie zum Hof HK.
Um 18 Uhr traf aber schon der Bürgermeister Greger ein.
Da bleibt nicht viel Zeit, Freundl sagt ja auch dass immer mehr Leute auf den Hof kamen und schliesslich der Greger.
Für mich hat somit der Greger mindestens genausoviel Schuld wie der LTV dass jeder durch alles durchlief.

Siegl wirft schon am Tatort dem LTV vor er hätte die Leute erschlagen nur weil er nachsah.
Das finde ich mehr als dürftig, eher gebe ich da dem LTV recht, man stelle sich vor es hätte wirklich noch einer gelebt...
Man könnte ein nicht Nachsehen eher als unterlassene Hilfeleistung werten, schliesslich konnte keiner wissen wann es passiert war, es hätte durchaus noch jemand bewusstlos sein können.


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