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Mordfall Hinterkaifeck

47.726 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

19.04.2008 um 12:54
Das Beispiel aus FFM habe ich verstanden. Den umgekehrten Fall akzeptiere ich auch::

"Es soll kein Fall bekannt sein, wo ein Täter sich die Mühe gemacht hat ein Opfer zu bedecken, wenn ihm das Opfer ganz fremd war."

Ok, akzepiere ich erst mal als Erfahrungstatsache. Jedoch gibt es noch andere Gründe, die Leichen so zu stapeln. Ich fantasiere mal Gründe:

* im Stapel ganz in der (dunklen? fensterlosen?) Ecke werden sie nicht sofort gesehen, wenn jemand einen Blick durch die Stadel-Aussentüre geworfen hätte (eine noch besser geeignete andere Ecke wäre zu weit weg gewesen, um sie dorthin zu schaffen)

* Mit Stroh werden sie abgedeckt, damit man sie ebenfalls nicht sofort sieht, wenn doch jemand hineingeht

*Vielleicht war die abdeckende Türe sogar begehbar, so dass man in der Dunkelheit über den Haufen gehen konnte, ohne was zu bemerken?

Wenn also ein ganz Fremder vor hatte, 4 Tage dort zu bleiben, dann hätte er es vielleicht genauso gemacht.

Zur Theorie, dass ein anderer als der Täter dort 4 Tage bleibt: natürlich hat er dann die Gefahr, dass er entdeckt wird. Aber wenn er von HK jahrelang erpresst wurde, dann musste er die Erpresserbriefe usw. finden, damit er gerade nicht als Täter verdächtigt würde. Kann nicht Schlittenbauer (warum wird der eigentlich hier LTV genannt?) oder ein anderer zufällig die Tat entdeckt haben, um dann Papiere zu suchen, die ihn mit irgendwas belasten, und aus denen hervorgeht, dass er von HK erpresst wurde? Dazu schleicht er abends hin, macht diesen Job, verbrennt was ihn belastet. Nimmt sich das Geld, das ihm abgepresst wurde (nicht mehr!) - den Rest findet die Polizei und schließt deshalb Raub aus.

Das Stapeln könnte dann vom L.S. gemacht worden sein - er konnte ja den Anblick nicht ertragen (der Fremde schon).


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Mordfall Hinterkaifeck

19.04.2008 um 13:03
@Münchner

LTV=Lieblingstatverdächtiger

Diese Abkürzung wird hier aus gewissen Gründen der direkten Ansprache vorgezogen.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.04.2008 um 15:09
Das die gestapelten Leichen inklusive Stroh- und Türbedeckung bei einer geschätzten Höhe dieses alles andere als stabilen Arrangements von etwa 80 cm angesichts einer Absatzhöhe Futtergang/Stadl von nur etwa 40 cm sozusagen als Abtritt benutzt worden, halte ich praktisch für unmöglich.

Abgesehen davon, das sich der Stapel nicht unmittelbar an den Stufen zum Futergang befand, hätte man in der Praxis vom Futtergang aus auf ein höheres Niveau steigen müssen, um am Ende des Stapels die etwa 80 cm runterzuhüpfen - wer sollte so etwas Unsinniges tun?

Um bei Ockham zu bleiben :) wurden sie m.E. nach so übereinandergeworfen bzw. (wie von Badesalz interessant notiert) arrangiert, das sie nicht den Weg versperren, wenn für die Tiere das Stroh geholt wurde. Möchte bloss wissen, wo diese Tür herkommt...


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Mordfall Hinterkaifeck

19.04.2008 um 17:11
@Münchner

Ich glaube Du hast etwas falsch verstanden. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass die Opfer von Hinterkaifeck jemanden erpresst haben.

In dem Sonderakt S., der heute nicht mehr existiert und bei dem es sich nicht um eine Ermittlungsakte, sondern um eine "Vorermittlung" gehandelt hat, gab es Hinweise darauf, dass L.S. Victoria fortgesetzt erpresst hat. Dieses hat der Polizeibeamte Riedmayr L.S. auch vorgehalten, woraufhin der so Belastete es abgestritten hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.04.2008 um 17:12
Stimmt, und einer der Finder ist ja auch tatsächlich daüber gestolpert. D.h. aber auch, dass der Stapel zu dem Zweck errichtet wurde, 4 Tage lang Futter holen zu können. Beim Stapeln war also die Absicht bereits bekannt, paar Tage auf dem Hof zu bleiben. Beim Futter holen waren die Leichen also im Weg, also wurden sie beiseitegeschoben, auf den Stapel. Trotzdem wurde der Stapel am Anfang der 4 Tage errichtet, denn für das letzte Mal Futter holen, hätte sich die Arbeit (die Arbeit den Stapel zu errichten) nicht mehr rentiert. Das Stapeln ist aber soviel Arbeit, dass es in Hinblick auf mehrere Tage Futterholen angelegt war. D.h. der Stapler wusste, dass er paar Tage dort bleibt. Er ist nicht einfach dort geblieben, aus Agonie und Trostlosigkeit, sondern weil er was vorhatte.

Über den Stapler sagt dies etwas aus: er war ein sortierter Mensch, der nicht einfach immer wieder drübergestolpert ist, sondern der soviel überlegte, dass es weniger Arbeit ist, einmal zu stapeln und dann freien Durchgang zu haben. Und er hat zielgerichtet gehandelt.

Wobei das Stapeln also mehrere Ursachen haben kann:
1) freier Durchgang
2) Anordnung so, dass ein dritter sie nicht sofort sieht (der kurz in den Stadl schaut) - einfach Heu drüber
3) AngRas Argument: dass der Stapler sie nicht mehr sehen wollte

Die beiden anderen Opfer verblieben exakt dort, wo sie getötet wurden, denn dort konnte niemand "kurz hineinschaun", wie durch´s Scheunentor, und dort musste der Täter auch nicht vorbei, um Futter zu holen.


Wenn der Stapler aber zielgerichtet handelt für 4 Tage vorsorgt und keinen Raub verübt, warum wollte er dann 4 Tage dort bleiben? Was hat er dort zu tun beabsichtigt? Was hat er überhaupt dann getan, in der Zeit?


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Mordfall Hinterkaifeck

19.04.2008 um 17:17
Sorry, ich habe mich nicht richtig ausgedrückt:


Das mit der Erpressung war nur als Beispiel gedacht. Vielleicht wurde auch etwas anderes gesucht (und gefunden ?), vielleicht ein Kaufvertrag, ein Schenkungsvertrag, ein Schatz - irgendetwas das weg musste, bevor es die Polizei fand. Und irgendetwas, das das Risiko entdeckt zu werden wert war. Warum sonst der Plan, mehrere Tage dort zu bleiben?


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Mordfall Hinterkaifeck

19.04.2008 um 17:27
@Münchner

Das ist eine gute Frage, was hat der Täter dort gemacht? Warum ist er geblieben?

Es gibt vermutlich mehrere Gründe: Draußen lag Schnee, er hätte, wenn er sofort gegangen wäre, verräterische Fußspuren hinterlassen können, wenn die Tat schon am Samstagmorgen entdeckt worden wäre wegen des schreienden Viehs, dann wäre die Münchner Polizeidirektion mit den Fährtenhunden schon sehr viel zeitnaher eingetroffen, so dass Hunde hätten vielleicht noch eine Spur aufnehmen können, er brauchte Zeit um Spuren zu beseitigen und er musste wahrscheinlich Papiere suchen.

Zu der Problematik warum der Täter das Münzgeld nicht mitgenommen hat, wurde hier wohl mehrheitlich die Auffassung verteten, dass der Täter demonstrieren wollte, dass er am Geld der Hker nicht interessiert war, weil er als so etwas wie Gottes verlängerter Arm gehandelt hat. Gott ist natürlich an Geld nicht interessiert. Ich halte es aber auch ganz einfach für möglich, dass der Täter das Münzgeld nicht mitgenommen hat, weil er es hätte irgendwo entsorgen müssen, was vielleicht aufgefallen wäre.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.04.2008 um 17:32
Zitat von MünchnerMünchner schrieb:Die beiden anderen Opfer verblieben exakt dort, wo sie getötet wurden, denn dort konnte niemand "kurz hineinschaun", wie durch´s Scheunentor
Bei M.Baumgartner ist die Frage, ob die Fensterläden erst nach dem Leichenfund geöffnet wurden. Denn am Abend des 31.März kann man durchaus annehmen, das die Läden schon geschlossen waren. Wären sie offen geblieben, hätte man in das Zimmer der Magd Einblick gehabt. Man hätte wohl nicht die Leiche selbst gesehen, wohl aber angesichts der Bettdecke auf dem Fussboden stutzig werden müssen.

Beim Schlafzimmer der Victoria stellt sich die gleiche Frage: Wann wurden die Läden geöffnet, oder wurden sie gar nicht geschlossen? Denn auch der Blick ins Innere des Raumes durch den Kellervorbau schwieriger gewesen wäre - den beschädigten Kinderwagen hätte man m.E. auf jeden Fall sehen müssen.

Das Scheunentor hingegen war ja die ganze Zeit verschlossen und stand erst offen, als der Monteur seine Arbeiten beendet hatte. Selbst in diesem Fall hatte man aber noch keinen direkten Blick in den Stadl, da das dort hineinführende Tor ja durch die drei Auffinder erst gewaltsam geöffnet wurde.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.04.2008 um 17:50
@AngRa
Aber ist das Risiko, entdeckt zu werden, nicht größer, wenn man dort bleibt? Abgesehen vom Schnee (der vielleicht wirklich nur die ersten Tage da war) verschiebt sich das Problem ja nur und wird sogar größer. (Und die Hunde können auch eher den Geruch aufnehmen, wenn jemand insgesamt 5 Tage dort ist, als 1 Tag. ) Und dass der Schnee schmilzt, konnte der Stapler vorher nicht wissen - es hätte auch noch mehr Schnee geben können, nach mehreren Tagen dort.

Hätte ich - wenn ich mich reinversetze - *keinen Plan* für 4 Tage gehabt, dann hätte das Vieh nochmal richtig gefüttert, dann die Futtertröge voller Futter gemacht, alle Kühe gemolken und wäre schnell verschwunden.

Habe ich *einen* Plan, dann staple ich die Leichen dort wo sie mich nicht stören (eben im Stadl im Stroh) und führe meinen Plan aus.

Oder kann jemand so zielgerichtet stapeln, ohne dass er einen Plan hat? Einfach so? Leichen stören, also stapeln - und weiterleben? Glaube nicht ... zumindest kann ich mir das nicht vorstellen, was an mangelnder Vorstellungskraft liegen kann. Aber logisch wäre es nicht.

@stalinstadt
Ihr Argument weitergedacht: also ist ein Stapel im der Stadl der beste Ort die Leichen zu verwahren? Abgeschlossen, nicht einsehbar, keine Fenster, und selbst wenn jemand eindringt dunkel - der Finder ist drübergestolpert anstatt sie zu sehen.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.04.2008 um 17:56
@ Münchner

genau so würde ich dies ausdrücken wollen :)


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Mordfall Hinterkaifeck

19.04.2008 um 18:19
@Münchner

Sicherlich ist das Risiko größer entdeckt zu werden, wenn man an einem Tatort verweilt. Eben deshalb muss der Verbleibende einen gewichtigen Grund gehabt haben, warum er bleibt. Er wird schon eine Risikoabwägung vorgenommen haben.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man ein derartiges Risiko auf sich nimmt, um jemandem zu helfen etc. Ein solches Risiko lohnt sich nur für den Täter, wenn er aus irgendeinem Grunde hoffen kann, dass er durch den Verbleib von seiner Täterschaft ablenken kann bzw. die Überführung verhindert. Die genauen Gründe hierfür kennen wir nicht und werden sie auch niemals mehr erfahren. Es bleibt ein Gedankenspiel.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.04.2008 um 19:24
@stalinstadt
wenn also die Leichen nur dort gestapelt waren, damit sie "gut aufgehoben" sind, dann können sie vorher auch irgendwo anders gelegen haben. Sie sind dort, weil sie am Originalplatz störten. Für ein rituelles Stapeln sehe ich keinen Grund. Möchte man eine Leiche schmähen, hängt man sie auf, oder zerstückelt sie (Kopf ab, Hände ab, entmannen ... je nach dem was der betreffende angestellt hat), oder ähnliches - aber man räumt sie nicht auf, wie man störende Zementsäcke wegräumt und stapelt.

D.h. die Leichen können original auch dort gewesen sein, wo z.B. der Blutfleck war. Die Magd und das Kleinkind verblieben nur dort wo sie waren, weil sie dort nicht störten. Durch die Fenster konnte man die Leichen nicht sehen; durch´s Fenster betrachtet: ein kaputter Kinderwagen oder eine Decke am Boden - na das kommt vor -das ist zumindest kein Grund, mit Polizei die Türe einzudrücken. Wenn jemand durchs Fenster dagegen eine Leiche sieht, dann wird er sicher aktiv.

@AngRa
Wenn die Zeugenaussage mit dem Taschenlampenmann und dem Backofenmann stimmen, dann muss der Stapler eine riesige Angst gehabt haben, entdeckt zu werden. Er ist ja auch beinahe entdeckt worden. Trotzdem ist er geblieben und hat sein Werk vollendet. Ein Teil des Werkes war sicher, die Spuren zu verwischen. Dazu hat er die Reuthaue in den Doppelboden gelegt. Aber dauert das Spurenverwischen 4 Tage? Und waren die 4 Tage tatsächlich geeignet, vom Täter abzulenken?


Sorry, wenn ich meine Gedanken manchmal im Fragestil schreibe - natürlich erwarte ich nicht exakte Antworten *lach*


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Mordfall Hinterkaifeck

19.04.2008 um 19:59
@Münchner
Anscheinend waren die vier Tage wirklich geeignet, vom Täter abzulenken, sonst wüßten wir ja, wer der Täter war. Weil der Täter oder der "Spurenverwischer" die Reuthaue in den Doppelboden gelegt hat, gehe ich davon aus, dass er das Anwesen wirklich vier Tage nicht verlassen hat. Sonst wäre es viel einfacher gewesen, beim Heimweg die Haue in die Odelgrube zu schmeißen. Da hätte sie auch keiner gefunden und wenn, wären Geruch und Fingerabdrücke garantiert getilgt gewesen.
Zu den möglichen Spuren im Schnee. Es gibt doch auch die Aussagen der Nachbarn, dass sie am Samstag auf dem Feld gearbeitet und nichts ungewöhnliches bemerkt hätten. Also kann das nicht soo viel Schnee gewesen sein. Kein Mensch arbeitet auf einem schneebedecktem Feld.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.04.2008 um 20:04
@ Münchner

ich will mich bei der Beurteilung von möglichen rituellen Handlungen nicht involvieren, dazu fehlt mir einfach der Background. Das die Leichen aber nicht in der Position gefunden wie sie niedergeschlagen worden sind, scheint mir gesichert.

Natürlich konnte man die Magd und das Kleinkind nicht durch die Fenster sehen, aber das wollte ich auch nicht suggerieren. Etwas anderes scheint mir hier wichtiger: Eine Bettdecke am hellichten Tag sowie ein zerstörtes Kinderwagendach wären meiner Ansicht nach gerade eben nicht als ein normaler Zustand betrachtet worden.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.04.2008 um 20:07
"Anscheinend waren die vier Tage wirklich geeignet, vom Täter abzulenken, sonst wüßten wir ja, wer der Täter war"

Das meinte ich nicht, sondern: wäre er sofort gegangen, wäre er dann nicht auch entkommen? Also ist der 4tägige Verbleib ursächlich dafür, dass der Täter unbekannt geblieben ist? Eher nicht - eine Flucht in der Mordnacht hätte vermutlich zum selben Ergebnis geführt.

Weis jemand, wo die von der Polizei aufgefundenen Blutflecken in HK waren? "wiki II" von Hinterkaifeck.de gibt da wenig her.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.04.2008 um 20:17
Ich frage mich auch immer wieder welchen Zwecke seine Aktivitäten hatten als der Handwerker da war um den Motor zu richten.
Wollte er dass er nachsehen kommt?
Und was hatte er dann vor? Er war ja am Tatort, welchen Sinn hatte das?
Oder wollte er einfach ein "Dasein" von den HK`lern demonstrieren?

Dies würde ja eher dafür sprechen dass er noch Zeit brauchte/wollte, die er ja dann letztendlich nicht bekam.

Auch die These von nun ist es Zeit fürs Auffinden der Toten kann ich einfach nicht nachvollziehen, wenn ich habe was ich will (oder auch nicht), dann verlasse ich den Tatort, mir ist doch dann völlig egal wann das Verbrechen entdeckt wird oder?
Auf keinen Fall würde (ich) dafür sorgen dass die Toten gefunden werden, denn je länger es dauert desto weiter kann ich mich doch vom Tatort entfernen.

Selbst wenn ich ganz in der Nähe wohne ist mir das Auffinden doch relativ egal, im Falle vom LTV hätte er die Sache mit dem Handwerker nicht inszenieren müssen, nach vier Tagen mal nach den Nachbarn sehen macht einen doch nicht verdächtig, ich persönlich finde es eher komisch dass sowohl der LTV als auch das ganze Dorf überhaupt solange gewartet haben.

Ich komme selbst aus einem Dorf, undenkbar dass die Neugierde/Sorge die Leute in so einem Fall nicht spätestens nach dem Fehlen der Cilly in der Schule und der gesamten Familie in der Kirche nachgesehen hätten.

Das ist auch sowas an dem ich knabber, mir persönlich passt das einfach nicht, ich habe einfach das Gefühl dass die Leute etwas ahnten, dies allerdings liesse darauf schliessen dass sie sowas vorraussahen und somit auch zumindest einen Verdacht hatten was den Täter anbelangt UND aus Angst oder was auch immer nichts sagten.

Das wäre auch von der "Oma" unterstützt die ja mitbekam wie der Vater der Mutter verbot gewisse Dinge zu Hause auszusprechen.
Da muss doch eine massive Angst dagewesen sein bei den Leute oder?
Und wenn es wirklich so war werden das auch heute noch viele wissen denn der ein oder andere hat es sicher den Nachkommen erzählt.
Dies sind halt so meine Gedankengänge...


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Mordfall Hinterkaifeck

19.04.2008 um 20:24
"nicht als ein normaler Zustand" - stimme ich zu, aber auch nicht als Zustand, gleich Polizei und Hilfe zu holen. Genau darum ging es ja dem Stapler: den Tatort soweit bereinigen, damit er 4 Tage lang Ruhe hat. Ob sich jemand wundert, war ihm egal, musste ihm egal sein. Doch soviel "Normalität", dass zumindest niemand reinkommt. Oder anders formuliert: manche Leichen *mussten* weggestapelt werden:

* die vom Fenster aus sichtbar waren, und
* Leichen, die ausserhalb der Gebäude waren.
* Leichen, die beim Futterholen störten, und
* solche, die beim Durchsuchen usw. störten

Die Leichen von Magd und Josef konnten - im Rahmen eines Kompromisses - in ihren Zimmern bleiben.

Das heisst aber in noch weiterer Konsequenz: vielleicht musste Josef nur sterben, damit er nicht schreien konnte - denn 4 Tage ein schreiendes Kind, das ist "too much" und zu gefährlich für einen Leichen-Stapler am Hof. Das ist sogar ein hinreichender Grund für den Mord am Kleinen. Wenn ein Kind dauerhaft schreit, würde sicher jemand durchs Fenster schaun, vielleicht versuchen reinzugehen, Hilfe holen.

Gilt das für die Magd auch? Nur damit sie nichts aussagen kann? Für die Kleine auch? Für wen sonst? Die Alte? Gruber?


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Mordfall Hinterkaifeck

19.04.2008 um 20:38
interessanter Gedankengang, vielleicht hatten die Morde überhaupt gar nichts zu tun mit Vic, sprich hatten keinen emotionellen Hintergrund, sondern es wurde einfach etwas gesucht/gebraucht?
Was mich an den Satz denken lässt den Gruber gesagt haben soll, dass es ihm nun aufgeht, dass er nun weiss was los ist, dass er nun weiss wo der Schatz ist.


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19.04.2008 um 20:41
Wo kann man diese Aussage Grubers nachlesen? Auf hinterkaifeck.de? Wo dort?


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Mordfall Hinterkaifeck

19.04.2008 um 20:54
@lesmona

Ich beschäftige mich nun seit einem Jahr intensiv mit dem Mordfall Hinterkaifeck. Aber eine derartige Aussage des Andreas Gruber ist mir nun wirklich nicht bekannt.


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