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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2008 um 18:19
@elfeee,
hier hast Du bezüglich der Hausnummernvergabe etwas Stoff bis morgen :-)
http://www.hausnummer-online.de/links.htm (Archiv-Version vom 21.02.2010)
********
ciao: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2008 um 22:08
Link: de.wikipedia.org (extern)

Hallo Elfee,
Laut Wikipedia hatte der Kölner Dom auch eine so komische Hausnummer:
Der Dom erhielt bei der Nummerierung 1794 die kuriose Nummer 2583 1/2. Der Zusatz 1/2 kennzeichnete lediglich ein Grundstück mit einem öffentlichen Gebäude, für das keine Steuern zu entrichten waren. Dies spielte für die Domgeistlichkeit eine wichtige Rolle. Die im Nordturm gelegene winzige Küsterwohnung hatte die volle Hausnummer 2583 und war somit steuerpflichtig. Die riesige Kathedrale wurde lediglich als deren Anhängsel betrachtet und hatte deshalb nur die halbe Hausnummer.
Löst zwar nicht das Rätsel um die Grundstücksbezeichnung in HK, aber immerhin gibt es auch heute noch solche Nummern (siehe http://cities.eurip.com/modul/strassen/memmingen/kalchstrasse.html )
Grüße
Jaska


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2008 um 22:25
@Bernstein

Man kann sich auch mit einem Text wie dem Protokoll der ersten Sitzung mit einem Medium vom 2. Mai 1922 seriös beschäftigen, und zwar ganz unabhängig davon, ob man die Angelegenheit an sich für eine ernsthafte Bemühung oder einen unseriösen Vorgang ansieht.

Was das Medium vorher wußte und was vorher besprochen würde, kann dem Text nicht direkt entnommen werden.
Der als "Abschrift" bezeichneten Text von insgesamt 14 1/3 Schreibmaschinenseiten beginnt folgendermaßen:

"Ist ein großer, breitschulteriger Mann dabei? (darüber sind wir nicht im Bilde, es wäre möglich). Ist eine dunkle Person dabei mit nach rückwärts gekämmten Haaren? (auch das wissen wir nicht.)..."

Es ist also nicht schriftlich festgehalten - und u.U. auch nicht gefragt worden - ob das Medium aus Zeitungsberichten oder durch Dritte Vorkenntnisse vom Mordfall HK hatte.
Es erscheint wenig wahrscheinlich, daß eine Frau in einer bayerischen Großstadt mit entsprechenden Presseerzeugnissen fast einen Monat nach Entdeckung der Tat nicht zumindest über die Zahl, die Geschlechterverteilung, die Verwandtschaftsverhältnisse und das ungefähre Alter der Opfer orientiert war.

Es geht schon aus den ersten Zeilen hervor, daß dem Medium während der Sitzung Fragen beantwortet wurden. Besonders bedenklich scheint mir dabei, daß wir anhand des Protokolls nicht nachvollziehen können, inwieweit dem Medium Fragen auch nonverbal beantwortet worden sind, etwa direkt (z.B. durch Nicken) oder indirekt (z.B. durch Stirnrunzeln oder skeptische Blicke).
Ein Beispiel: "...ein grosser Hund scheint da zu sein, (doch ja), aber kein grosser?"
Dem Medium wurde - mit einem anscheinend zögerlich oder skeptisch klingenden "doch ja" offensichtlich signalisiert, daß der Hund nicht gar so groß geraten war, und sie nimmt diese Information - noch dazu abermals als Frage - sofort auf.

Es ist unseriös von Dir, aus 14 1/3 Seiten das Dir halbwegs passende zu zitieren und den übergroßen Rest, der aus tastenden Vermutungen, wirren Einlassungen, vielen nachprüfbar falschen Details oder auch Deiner "Lieblingstheorie" klar widersprechenden Abschnitten besteht, großzügig zu übergehen.

Ohne den ganzen Text zu durchleuchten, einfach ein paar Beispiele:

"Einer muß unbedingt gesessen haben, ein kleines Kind, ein Bub, nein, ein Bub ja, das ist ja direkt - - - das könnte ich ja hinaus weinen, das ist erwürgt, erstickt, erdrückt..."

"...es ist noch jemand da, der heißt Marie, sieht aus wie eine Dienstmagd, das kommt plötzlich herein, hat denn die etwas zu tun damit oder nicht? (...) ist die denn auch tot die Marie? - - - ja, ich habe das Gefühl, daß die auch tot ist, die wollte nämlich sterben, die Marie - - - die muß auch noch jung gewesen sein. (...) - - - die Dienstmagd ist erschossen worden - - - nicht? - - - Weil ich oben auf dem Kopf so einen Schmerz bekomme, oder sie hat eine hinaufgekriegt - - - (...) - - - also die wehrt sich jetzt noch gegen das Sterben - - - "

Josef Gruber wurde also nach Einschätzung des Mediums "erwürgt, erstickt, erdrückt". Maria Baumgartner wurde erschossen, und weil das den Herren sichtlich nicht genehm gewesen zu sein scheint - deshalb die Nachfrage "nicht?" - kommt die nächste Variante. Ob Maria Baumgartner nun sterben wollte oder sich im Jenseits "jetzt noch gegen das Sterben wehrt", darf ebenfalls nach Gusto entschieden werden.

Wenn man die 14 1/3 Seiten halbwegs zusammenfassen kann, dann "erfühlt" (oder erphantasiert) das Medium drei Täter, die sich im Vorfeld beraten haben. Einer soll/könnte den (sicher höchst seltenen) Namen "Georg Meier" getragen haben, einer war ein herumziehender Hausierer mit Wägelchen, der einen Namen ähnlich "Schirmfranzel" getragen haben soll, einer könnte Metzger gewesen sein, einer (der jüngste) hatte nach der Tat schwere Gewissensbisse. Wie man das kombiniert, bleibt jedem überlassen. Es klingt unterschwellig an, daß das Geschehnis sich in einer Gegend mit Felsen zugetragen haben könnte, nahe an einer Landesgrenze.
Meine Interpretation: Das Medium denkt eher an das südliche Oberbayern und hat vom genauen Ort keine rechte Vorstellung.
Der alte Gruber soll einen der Täter (wohl den Hausierer) gekannt haben, die Magd soll ebenfalls einen der Täter gekannt haben.

Ich will das hier nicht weiter ausführen. Aber wichtig ist mir jedenfalls: Man soll daraus nicht verfälschend zitieren, und man soll sich aus 14 Seiten nicht nur die 14 Zeilen heraussuchen, die einem am besten passen.


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Mordfall Hinterkaifeck

10.06.2008 um 22:46
Nachtrag

Es ist auch nicht - wie hier gestern dargestellt - Andreas Gruber mit einer Handverletzung "gesehen" worden, sondern einer der Täter:

" - - - der eine ist an der Hand verletzt, an der linken Hand, von den anderen, nicht einer von dem Paket, können sie sich einen stumpfen Gegenstand vorstellen, gerade wie wenn man sich in der Aufregung auf die Finger hinaufgehaut hätte, (...)"
(- Hervorhebung von mir -)

Im Paket befanden sich die Schädelkalotten der Opfer. Das Schädeldach von Maria Baumgartner wurde einzeln verpackt und dem Medium in die Hand gegeben.



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11.06.2008 um 09:07
Was ich in Bezug auf diese ganze Spiritismus-Geschichte im Fall HK nicht verstehe:

Die Erkenntnisse aus diesen spiritistischen Sitzungen wären doch auch damals vor keinem deutschen Gericht verwertbar gewesen, ganz egal wie sensationell sie vielleicht gewesen wären!
Was also sollte das Ganze - außer das es sich dabei eindeutig um eine unzulässige Störung der Totenruhe handeln dürfte....


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2008 um 10:13
@maschenbauer

Ich denke, dass die Intention dieser Sitzungen lediglich darin bestand (möglicherweise) neue Erkenntnisse zu erzielen oder einen bestehenden Verdacht erhärten zu lassen, um bspw. in Verhören erfolgreicher agieren zu können. Eventuell hatte man auch die Hoffnung, dass sich somit anderweitige "heisse" Spuren ergeben, die man anschließend hätte verfolgen können.

Eine andere Erklärung hätte ich hierfür auch nicht zu bieten....


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2008 um 10:25
@Badesalz,
da ich davon ausging, dass dieses Protokoll irgendwann Online zur Verfügung steht, und sich jeder dann an Bild machen kann, habe ich davon abgesehen, mich der zeitraubenden Mühe zu unterziehen, hier eine Wort- für-Wort Zitierung übe mehrere Seiten hinweg einzubringen !

Die Problematik der Medienbefragung bzw. Vorabinformation ( direkt/indirekt) ist mir sehr wohl bekannt, habe ja auch in meinen Beiträgen darauf hingewiesen.

Wenn man das Protokoll durchgeht, ist nicht immer klar, auf wen sich das Medium im Moment konkret bezieht, da muss man versuchen im Kontext diesen Bezug zu klären !

Im Falle der Person mit der "Verletzung an der linken Hand" vermute ich, dass es sich um den alten Gruber, und nicht einen der Täter handelt. Kann natürlich auch anders sein.

Deswegen lasse ich mir noch lange nicht eine prinzipiell "unseriöse" Darstellung unterjubeln, als wenn ich mit Gewalt die Aussagekraft des Mediums "J." potenzieren wolle !

Das brauchts nicht, und das habe ich auch nicht nötig !

******
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2008 um 11:58
@Badesalz,
hätte von Dir lieber eine Äusserung gehört, ob Du auch im Besitz der Protokolle vom 3.5.1922 bist ( 2 Sitzungen ) !?
Dann würde sich eine Nachfrage, die ich gerade laufen habe, erübrigen !
Nicht zuletzt könnte ich die Ergebnisse/Aussagen vom 3.5.1922 ( Jü/Jü+Bü) mit denen vom 2.5. vergleichen ( nur Jü).

Wenn beide Abschriften dann Online verfügbar wären, könnte sich jeder ein eigenes Bild machen, ob seriös oder unseriös oder tendenziös, aber in jedem Fall seine eigene subjektive Einschätzung.

Dass bei aller gebotenen Vorsicht die Kontakte mit "paranormal" veranlagten Personen nicht a priori abzulehnen sind, bestätigt der Artikel "psychic detectives", den ich vor kurzem hier als Link reinstellte, indem auf den wenig bekannten Umstand hingewiesen wird, dass bei der Schleyer-Fahndung damals auch der bekannte niederländische "Hellseher" Gerard Croiset eingebunden worden war, nach dem "OK" von höchster BKA-Stelle. Und es gibt wohl gute Anhaltspunkte für die Annahme, dass Herr Schleyer wohl noch hätte lebend gefunden werden können, wenn bestimmte Verantwortliche dessen hochpräzisen Angaben Glauben geschenkt hätten, und ein Hochhaus in Erftstadt-Liblar hätten stürmen lassen, wo die RAF den Herrn Schleyer versteck in Haft gehalten hatte.

So durfte G. Croiset leider nur noch dazu beitragen, dass die Leiche von Schleyer gefunden wurde.

Diese Art der "Schleyer"-Leistungen von Gerard Croiset würde man heutzutage wohl als "remote viewing" bezeichnen, da hier weniger rein präkognitive oder retrokognitive Elemente enthalten sind.


*****
Bernie


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11.06.2008 um 12:06
@Bernstein, ich habe hier

http://dokuboard.com/showthread.php?t=2479

eine Diskussion gefunden.

Hier spricht das Medium von einer Furche im Gesicht, wie auch in diesem Forum angesprochen könnte es sich um eine Mensurnarbe handeln.
Das ist ein recht interessanter Aspekt.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2008 um 13:48
@lesmona,
es könnte dies auch eine Kriegsverletzung (Bajonett) oder jede andere Verletzung sein !
Dies schon vorab auf eine Mensur-Verletzung einzugrenzen, würden Andere sofort wieder als "unseriöse" Voreingenommenheit bezeicnen, dies in diesem Fall wohl zu Recht :-)

Zugestanden: Da die Täter auf Ihrer Weise einer brutale Art von "schlagender Verbindung" angehörten, bietet sich dieser Mensurgedanke wohl schnell an :-)

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2008 um 14:03
@Badesalz,
in einem will ich Dir GERNE rechtgeben, was speziell diese besagte Handverletzung angeht, habe mir diese Passage nochmals durchgelesen, in RUHE, und die verletzte Hand ( evtl. durch stumpfen Gegenstand, wie das Medium mutmasst ) , scheint sich NICHT auf einen der Hausbewohner, also auch nicht auf Andreas Gruber zu beziehen, sondern auf einen der Täter !
In der Hektik der Arbeit, immer wieder unterbrochen von andere Verpflichtungen, kann das passieren. War aber nicht aus der Absicht heraus motiviert, die postulierte und kontrovers diskutierte Handverletzung (rechts) bei Andreas zu "untermauern". Evtl. hat das Unterbewusstsein mir hier reingefunkt, mag sein !

*****
Bernie


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11.06.2008 um 14:21
Es war mir tatsächlich bis dato völlig unbekannt, daß K.G. einer schlagenden Studentenverbindung angehörte und dort bei Pflichtpartien Schmisse im Gesicht sammelte. Oder ist hier eine andere Person gemeint? Man sagt ja nix, man fragt ja nur!


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2008 um 15:10
K.G. müsste studiert haben, um einer sog. schlagenden Verbindung angehört zu haben.

In Anbetracht der Tatsache, daß er als Bauer auf Hinterkaifeck tätig war, halte ich das für eher unwahrscheinlich - zumindest bis man durch entsprechende Fakten
belegen kann, daß er irgendein Studium absoviert hat und Mitglied einer Studentenverbindung war.


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11.06.2008 um 15:26
@troadputzer
@maschenbauer

Ich kann in @Bernie's Statement diesbezüglich nur "ein Wortspiel" erkennen. Ich denke, dass es auch als solches gedacht war.


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2008 um 15:32
@troadputzer,
@maschenbauer,
das war doch ein Wortspiel, witzig gedacht : schlagend -> schlagende Verbindung !
( @hauinolo hats erkannt .. klar )
Hallo Leute, habe doch extra das :-) ans Satzende drangehängt !!
*************************************************
Pernie ter pöse unseriöse Purche


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Mordfall Hinterkaifeck

11.06.2008 um 15:42
Vorsicht, Bernie!
Das letzte Mal hat diese Monty-Python-Sprache, wie Du weisst,
eine mysteriöse Löschattacke nach sich gezogen.
Wir wollen doch keine schlafenden Hunde wecken - nicht mal den Spitz von Hinterkaifeck! ;-)


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11.06.2008 um 15:46
@maschenbauer

"Schlafende Hunde wecken - nicht mal den Spitz von Hinterkaifeck".

O.k., der war gut! :-)


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11.06.2008 um 15:51
@maschenbauer,
Hast Recht ! Vielleicht ist der besagte Mann im Hauptberuf bei der Feuerwehr !? Wo immer auch ein Gedankenfunke sich zeigt, wird vorbeugend "draufgehalten" !
- Hehe -
Zum Glück gibts es Menschen wie @stalinstadt, die dem Pernie, dem Wanderer zwischen den Welten, eine Heimstatt bieten, sollte er hier vom Exekutor verweht werden :-)
*****
Bernie


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11.06.2008 um 20:15
Ermittlungen/ Spiritistische Sitzung

Da die Sitzung einiges gekostet haben dürfte (Honorar für Dr. Sandner), hat sich die Polizei dann auch ernsthaft mit dem "Sitzungsprotokoll" beschäftigt. So wurde einiges, was auf mögliche Täter hindeutet, unterstrichen, ganz so wie in Venehmungsprotokollen von Zeugenaussagen üblich.

Ich kann dieser Art von Ermittlung nichts abgewinnen und halte die Methode für abwegig. ME ist es gut möglich, dass hierdurch auch Unschuldige in Verdacht geraten können, wenn sie Ähnlichkeiten im Aussehen oder sonstwie aufweisen mit den von den Medien fragmentarisch beschriebenen Tätern /Tätermerkmalen.

Obwohl StA Renner in Nürnberg an den Sitzungen Anfang Mai teilgenommen hat, erwähnt er dieses in seinem Bericht vom 12.5.1922 an den Herrn Ltd. OStA beim OLG Augsburg nicht. ME hat er diese "Ermittlungen" unerwähnt gelassen, weil er wohl davon ausgegangen ist, dass sein Vorgesetzter derartige Ermittlungsmethoden nicht billigen würde.


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11.06.2008 um 21:33
@Bernstein und @all

Die zwei der ersten Sitzung folgenden Sitzungen sind meiner Erinnerung nach wesentlich weniger umfänglich protokolliert worden.
Im Münchner Staatsarchiv können sie direkt vom Film kopiert werden, sie folgen unmittelbar auf das Protokoll der ersten Sitzung.
Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, handelt es sich um einmal etwa drei und einmal zwei Seiten.
´Highlight´: Eines der Medien identifiziert auf einem Foto den Bäcker Bärtl als einen der Täter.


@troadputzer

In einem hat das erste Medium wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit recht - es teilt uns eindeutig mit, wo Karl Gabriel sich ihrer Meinung nach ´aufhält´:

"(...) - - - wenn ich nur weiterkäme jetzt - - - es ist nämlich ein Mann da, der ist auch gestorben, daß(sic!) ist nichts von Bedeutung, der ist früher gestorben, als diese Leute, der muß groß gewesen sein und der gehört zu dem kleinen Kind, zu einem Kind und der Mann stand dabei und konnte es nicht abwenden, es ist gerade als ob er es abwehren wollte, ja wie kommt denn der jetzt her? Aber der ist doch schon vor denen tot, ein rechtschaffener Mensch, der ist mir noch der sympathischste, wenn der nämlich gelebt hätte, wäre es überhaupt nicht vorgekommen, - - - (...) ( S.9 )

Handschriftlich daneben, in der Kopie (=auf dem Film) teilweise ´abgeschnitten´: "(Der) Ehemann (Karl) Gabriel ist (im) Felde gefallen. (Ergänzungen in Klammern von mir).

Die Verdächtigen beider Medien sind jeweils Raubmörder aus der Abteilung ´Hamsterer/Hausierer/Ganoven´, ganz wie es in der Presse dargestellt wurde - und ganz so, wie es Polizei und Staatsanwaltschaft (anscheinend) gerne gehabt hätten.


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