Mordfall Hinterkaifeck

@Dew,
habe nichts dagegen ! Bin später eh nicht mehr Online, und die gute @AngRa könnte sich demnach wieder etwas von dieser K-G Hypothese erholen, sowie die Ehre des 15.000 Beitrages verdientermassen einheimsen !
Der Lorbeer würde auch anderen qualifizierten Damen in unserer Runde zustehen, aber nur EINE der Anwesenden kann ihn heute erwerben :-)
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ciao bis morgen: Bernie

@Mikelz:
Sensibelchen waren das allesamt nicht, gar keine Frage. Es ist aber ein Unterschied, ob jemand jahrelang im Graben lebt, kämpft und überlebt oder ob ihn so ein Szenario Jahre später daheim und ungeplant und unerwartet "überfällt".
Ausserdem konnte man im Graben von oben bis unten voll Blut sein, dafür hat einen keiner verhaftet. Daheim sah das ganz anders aus.

Man kannte damals das Wort "posttraumatisches Stress-Syndrom" noch nicht, man hatte gerade erst die "Schützengrabenpsychose" entdeckt.

Für mich ist die Brutalität, mit der die Opfer getötet wurden, nicht zwingend auf enttäuschte Gefühle etc. zurückzuführen.
Ich sehe hier eher das, was im I. WK täglich Brot im Grabenkrieg war: töten, um zu überleben. Auf eine plötzlich auftretende Gefahr ( in meinem Tatablauf eben die unerwartet auftauchende, schreiende Bauersfrau ), schnell, effektiv und ohne Nachdenken reagieren.

Derselbe Mensch kann durchaus nachher Entsetzen über das, was er da angerichtet hat, empfinden. Und eben schnell aus den blutigen Klamotten rauswollen.

MfG

Dew

@Bernstein, 03.06.; 18:19:
Die Geschichte lässt deutlich mehr "Überlebensraum" für den vermissten Ga. als der wirklich "sehr" tote Karl ihn an der Westfront hatte.
Ob sich jetzt ein bayerischer Bauernsohn aus wohlhabender Familie so ohne weiteres dem Kommunismus in die Arme wirft? Vielleicht hat gerade der Krieg ihm die Augen in der Richtung geöffnet. Vielleicht ist er auch erst endgültig in den Weiten Russlands verschwunden, nachdem sein letzter Besuch daheim so "in den Eimer" gegangen war.

Ich denke, dass Herr Müller bzgl. dieser Variante in Richtung Osten ermittelt hat, angeregt durch die Gerüchte über den russischen Offizier im II. WK, die ja nicht alle widerrufen wurden. Hat man vom Ergebnis dieser Reise mal was gehört?

Gute Nacht zusammen!

MfG

Dew

@Dew,
denke, wir werden das möglicherweise in einem gemütlichen Gespräch mit dem werten Herrn K. Müller klären können, wenn Ihm dies genehm ist, und wenn auch der Inhalt des Gespräches auf Wunsch weiterhin diskret zu behandeln wäre..
Wir werden sehen !
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bis morgen: Bernie

meine lieben,

nachdem ich das alles so durchgelesen habe, könnte? es nicht dann doch sein, daß der - ich weiß jetzt den namen nicht mehr - recht hatte mit seiner version: der mörder von hkf hat mich entlassen aus russischer gefangenschaft! und genau derjenige wurde dann von den g´s zum schweigen verurteilt?? d. h. er zog vor der polizei seine aussage zurück und hat sie widerrufen? a. er bekam geld für sein schweigen und b. vielleicht? eine passage nach amerika oder wohin auch immer. weiß man eigentlich etwas von seinem leben danach?

ich bin laie, das wißt ihr, ich hab aber einfach manchmal so blitzgedanken

liebe grüße hulla

hihi bernie,

wegen dem 145.000 beitrag, zählen wir einfach aus:

ene dene dube dene, bäbe bäbe bembio, bio bio buff - du bist raus

kennst du den auch?? oder gibts den bloß im schwobaländle aus meiner kinderzeit?

ist offtopic, aber bitte nicht löschen, lieber üben, gell

lg hulle

korrektur:

15.000 beitrag,

145.000, holla, so weit semmr no ned, kann abr no komma, ischn tipfehler, tschuldigung

hulle

@Dew

Natürlich ist Deine Variante durchaus denkbar. Allerdings wäre es ebenso verräterisch, wenn man dann evtl. bei einem der Täter eines der Kleidungsstücke des alten AG gefunden hätte. Zudem gibt es ja keinerlei Anhaltspunkte, dass das Zimmer der Alten auf HK irgendwie durchsucht, durchwühlt etc. worden ist. Es ist unwahrscheinlich, dass die Täter nur die obersten Stücke im Kleiderschrank gebraucht hätten. Und weshalb hätten sie dort die Kleidung sauber gestapelt lassen sollen, dass es niemand merkt, wenn es Ihnen im Zimmer der Vik egal war?

@Bernie, Hulla
Der Mann mit dem Russen war Matthäus Eser. Nur habe ich auf Wiki II auf die Schnelle nichts gefunden, was darauf hindeuten würde, dass nicht alles widerrufen wurde. Vielleicht muss man da noch genauer nachlesen.

@Mikelz

genau das meine ich, hat er eigentlich alles widerufen? mir ist es nicht so genau mehr im kopf, aber irgend was hat es schon, oder? es hockt mir halt so im kopf.

aber ich gehe jetzt, gute nacht allerseits

lg hulla

@all

Meines Wissens wurde Matthäus Eser als "Hochstapler" und "Wichtigtuer" entlarvt. Aber bitte korrigiert mich, wenn ich mich irren sollte. Ich hoffe, dass ich jetzt nicht den 15.000 Beitrag verfasst habe :-)

@hauinolo

Nach allem, was nachlesbar und bekannt ist, irrst Du Dich nicht.
Eser war als Bub nicht nach dem Mord auf HK und er ist in der Tschechoslowakei nicht von irgendeinem obskuren alten Russen entlassen worden, sondern er konnte aus der Kriegsgefangenschaft fliehen.


@all

Nachdem die Brüder G. - in wechselnder Besetzung - hier als Tatverdächtige fortgesetzt Konjunktur haben, würde mich doch mal interessieren, ob sich jemand schon mal Gedanken gemacht bzw. recherchiert hat, wer von den drei überlebenden Brüdern 1922 überhaupt vor Ort war??

Meines Wissens wurde Matthäus Eser als "Hochstapler" und "Wichtigtuer" entlarvt. Aber bitte korrigiert mich, wenn ich mich irren sollte. Ich hoffe, dass ich jetzt nicht den 15.000 Beitrag verfasst habe :-)

@hauinolo

Nach allem was ich bisher gelesen habe, hast Du da vollkommen recht. Wieviel Beiträge es sind, siehst Du oben links neben der Seitenzahlauswahl. Dies dürfte Nummer 14972 sein, falls während des Schreibens nicht jemand gepostet hat.


@all

Aber mal eine andere Frage, die vielleicht schon gestellt wurde, die ich aber vielleicht überlesen habe. Sind die Tatort-Fotos mit den Leichen mit geköpften Leichen gemacht worden. Ich habe mir auf dem Bild mit den 3 Leichen den alten AG genau angesehen und frage mich wo dort noch ein Kopf sein soll.

Russland / Archivforschung

Konrad Müller hat 1999 im Donau-Kurier einen Leserbrief geschrieben, in dem er Stellung genommen hat zum Wahrheitsgehalt der Angaben von einigen Zeugen wie Matthias Eser und Lorenz Hausfelder.

U.a. hat er auch geschrieben, dass es einen deutschsprechenden Offizier im Kriegsgefangenenlager Stalingrad Nr. 108/18 gab, dem der Mordfall Hinterkaifeck zwar bekannt war, doch dieser habe sich nicht als Täter bezeichnet. Überprüfungen in den Moskauer Archiven hätten aber nicht zur Feststellung dieses Offiziers geführt.

Hinweise, dass K.G. die Identität eines anderen gefallenen Soldaten auf dem Schlachtfeld angenommen habe, hätten sich auch nach umfangreichen Untersuchungen nicht bestätigen lassen. Ermittelte Personen konnten vielmehr als gesund heimgekehrt festgestellt werden.

Konrad Müller geht auch davon aus, dass K.G. am 12.12.1914 gefallen ist. Er zweifelt die entsprechenden amtlichen Unterlagen nicht an.

@AngRa

mit "geradlinigen Verlauf" war gemeint, daß so eine Tat immer eine gewisse Vorgeschichte mit bestimmten Personen hat. Dabei stehen die Personen meistens in einem emotional engen Verhältnis.

Es entwickelt sich ein eskalierendes Szenario, bei dem am Ende die Straftat steht. Wenn man das nachher aufdröselt, kommt man zum Ergebnis, daß sich die Dinge unter den gegebenen Parametern gar nicht anders entwickeln konnten.

@all

habe auch nochmal über die zwingend blutbefleckte Kleidung der/des Täter/s nachgedacht:

Möglicherweise waren noch Kleidungsstücke von Karl Gabriel in Viktorias Zimmer vorhanden. Ich glaube mich zu erinnern, im Augenschein-Protokoll solche Positionen gelesen zu haben.

Wie bekannt, war Viktorias Zimmer durchsucht worden - auch der Kleiderschrank. Es besteht also auch die Möglichkeit, daß hier Kleidungsstücke entnommen wurden.

Guten Morgen,
@Dew: Deinem Beitrag von gestern 18:28 kann ich nur zustimmen: die Tat muss nicht zwingend von einem guten Bekannten oder gar Verwandten des Hofes ausgeübt worden sein. Allerdings gehe ich nicht konform mit Deiner Vermutung, der oder die Täter wollten den normalen Hofbetrieb aufrecht erhalten.
Bei "Landstreichern" oder anderem "dunklen Gesindel" wären viele der genannten Probleme auf einen Schlag gelöst:
- die blutbesudelte Kleidung wurde von niemandem vermisst, da tats zur Not auch eine Garnitur von A.G.s Sachen
- die nie erfolgte Beichte eines Mittäters in Gröbern und Umgebung
- die Brutalität des Verbrechens an sich: das konnten auch fremde, vom Leben abgehärtete Menschen verübt haben, denen eine Menschenleben nicht viel wert war, ein aus persönlichen Beziehungen entstandener Hass muss nicht zwangsweise Auslöser der Tat gewesen sein. Je nach Menschenschlag hätte es vielleicht auch gereicht, nicht entdeckt werden zu wollen. Mit prägenden Erfahrungen aus dem Krieg könnte ich mir das jedenfalls vorstellen.
- der Aufenthalt auf dem Hof musste nicht unbedingt der Vortäuschung von Normalität dienen (was ja spätestens mit dem Nicht-Erscheinen der kl. Cilli in der Schule am nächsten Morgen nicht mehr gegeben war!!! Stell Dir vor, da wäre jemand gekommen um die fehlende Entschuldigung anzumahnen oder die Hausaufgaben zu bringen; auch dass die Familie nicht am Sonntagsgottesdienst teilnahm war nicht normal). Die Täter konnten nicht damit rechnen, dass die Dorfgemeinschaft sich so lange nicht blicken lässt. Für mich ist der lange Aufenthalt eher ein Zeichen dafür, dass die sich das so gemütlich wie möglich gemacht haben bei dem Sauwetter draußen. Mir bringt immer noch der Monatswechsel zum Nachdenken. Das klingt sehr nach einem Termingeschäft, irgend ein Deal sollte Ende des Monates oder Anfang April in der Nähe durchgezogen werden. Angst vor Entdeckung mussten sie nicht haben. Es reichte wenn einer Wache hielt und sie zum sofortigen Aufbruch bereit waren. Eine Flucht wäre in diesem Fall auch nach den ersten Erkundungsbesuchen der Schl.-Kinder noch möglich gewesen.
- die nicht mitgenommenen Geld- und Schmuckstücke: das war evtl. wirklch nur ein Transportproblem. Wegen des Gewichtes waren die Geldscheine für den (kurzen) Moment die einfachere Beute.

Ich möchte mit der Aufstellung nur Alternativen aufzeigen und sagen, dass es nicht zwangsweise ein Verbrechen innerhalb des Umfeldes der HKler gewesen sein muss.
Für eine persönlich motivierte Tat sprechen zusammengefasst doch lediglich die wirren Familienverhältnisse und Streitereien bzgl. des kleinen Josefs bzw. die Skepsis und die üble Nachrede der Dorfgemeinschaft. All dies dürfte aber zu dieser Zeit häufiger vorgekommen sein.
Vielleicht können wir die Argumente für und wider eine persönlich motivierte Tat mal auflisten?

@kcefiak: Es wäre schön, wenn wir Deine Vermutung über die Kleidung K.G.s noch aufklären könnten. Das würde ja auch das ganze Gerede über seinen Auszug und Rückkehr in sein Elternhaus und die geplante Scheidung in Frage stellen.

Grüße

@lesmona:
Über die Äusserung des Pfarrers, dass jetzt der Täter tot sei, habe ich auch schon nachgedacht. Hier wäre der Zeitpunkt interessant, wann er das gesagt hat. Und zum Abgleich sowas wie eine Sterbeliste. Gibt es sowas und wenn ja, wie kann man da drankommen und mal reinschauen? Ein Versuch schadet ja nicht.

Aber da komme ich auch gleich mit den Einschränkungen:
Wenn wir konkret jemanden aus der Liste derer, die in Frage kommen entdecken, haben wir dann
den, den der Pfarrer selbst verdächtigt hat,
oder den, dessen Namen ihm jemand ( z. B. im Rahmen einer Beichte ) als den des Täters nannte,
oder den, der dem Pfarrer selbst beichtete, dass er es war?

Zu den letzten beiden Möglichkeiten sehe ich Probleme im Zusammenhang mit dem Beichtgeheimnis.
Hierzu auch gleich mal eine Frage eines Ex-Protestanten:
Angenommen A hält es nicht mehr aus und beichtet, bei einem Mord dabeigewesen zu sein, den B begangen hat.
Darf der Pfarrer zur Polizei gehen und dort darüber aussagen?
In dem Sinne, dass er weiss, das B einen Mord begangen hat, aber nicht, von wem er das weiss. Immerhin hätte die Polizei dann schonmal einen Ermittlungsansatz.

MfG

Dew

@Dew
@all

Hier mal ein Auszug zum Beichtgeheimnis:

Das Seelsorge- und Beichtgeheimnis ist seit 1215 basierend auf einem Beschluss des IV. Laterankonzils der römisch-katholischen Kirche schriftlich im Kirchenrecht verankert. Das Beichtgeheimnis ist im kanonischen Recht (Kirchenrecht der römisch-katholischen Kirche) unbedingt behauptet und Verletzung desselben wird mit Exkommunikation bestraft. Es wurde aber auch schon zuvor in der Kirche anerkannt und gilt somit rechtsgeschichtlich als eine der ältesten Datenschutzvorschriften.

Es ist gegenüber jedermann „unverbrüchlich“, selbst eine Entbindung durch den Betroffenen ist daher, anders als beim davon zu unterscheidenden Seelsorgegeheimnis, nicht möglich.

Für die römisch-katholische Kirche ergibt sich das aus Artikel 9 des Reichskonkordats.

Dew, zu keiner Zeit darf ein Pfarrer/Priester das Beichtgeheimnis brechen.
Dieses gilt bis zu seinem Tod auch wenn er zwischenzeitlich sein Amt niederlegt.

Selbst wenn z.B. ein Unschuldiger für die Morde zum Tode verurteilt worden wäre müsste sich der Priester daran halten.

"Das Beichtgeheimnis ist absolut und darf aus keinem Grund und unter keinerlei Umständen gebrochen werden, nicht einmal zur Rettung des eigenen oder fremden Lebens; es ist unverletzlich." (Lexikon für Kirchen- und Staatskirchenrecht Bd. 1 [2000], S. 218)

Oh entschuldige hauinolo, da haben wir uns überschnitten.