Mordfall Hinterkaifeck

@flaucher

Ja, so sehe ich es auch. Triangelförmig, heißt ja schon dreieicksförmig, zu einer sternförmigen Wunde ist es nicht mehr weit, je nach Einschlagswinkel eben.

Mir geht eben auch immer im Kopf herum, ob die Tat geplant war oder nicht. Wenn sie geplant war, dann kann man davon ausgehen, dass der Täter sehr konzentriert vorgegangen ist und beim Töten dennoch eine Vernichtungswut gezeigt hat. Diese beiden Punkte scheinen sich nach Wolfgang Svovsky jedoch nicht auszuschließen.

Eine frontale Führung der Reuthaue hätte die Schädel gespalten bzw. im Gesicht völlig andere Wunden verursacht. Die sternförmigen Verletzungen kamen eindeutig von der überlangen Schraube, mit der Andreas Gruber den Stiel befestigt hatte.

@AngRa

„...Mir geht eben auch immer im Kopf herum, ob die Tat geplant war oder nicht....“

Meine feste Überzeugung ist es , dass diese Tat „inszeniert und geplant“ war!! Der Entschluss dazu ist meiner Meinung nach im Laufe der Jahre gereift und wurde möglicherweise durch aktuelle Ereignisse zusätzlich „provoziert“. Auch wenn manche Forumsteilnehmer beim LTV kein Motiv erkennen können/wollen - er hatte mehrere (Rache, verschmähte Liebe, Eifersucht, Habgier......).

...Es deutet meiner Meinung nach Einiges darauf hin - aber wer kann das schon beweisen!

@troadputzer

„...Eine frontale Führung der Reuthaue hätte die Schädel gespalten bzw. im Gesicht völlig andere Wunden verursacht...“

Mit der „spitzen“ Seite der Reuthaue, vermutlich ja!.
Mit der stumpfen Seite können aber - je nach Intensität und Winkel - die unterschiedlichsten Wunden verursacht werden (auch Triangelförmige).

@flaucher, was die Wunden mit der Reuthaue anbelangt muss ich mich auf dein Wissen verlassen.

Ich teile deine Meinung dass der Mord von langer Hand geplant war, nur nicht vom LTV, bei ihm passt mir einiges einfach nicht zusammen.
Ich denke er sah es schon auch so dass er die besten Motive hatte.
Sowas zermürbt, und ständige verbale Seitenhiebe dahingehend, lassen einen schon mal so nen Schmarrn sagen wie " Da bin ich Arschlings wieder raus".
Wenn wir das ganze mal von dem Standpunkt aus sehen dass er es wirklich nicht war, muss er einem schon leid tun.
Durch die Vorgeschichte konnte er sich winden und drehen wie er wollte, von daher kann ich einige Ausrutscher und eigenartiges Benehmen von ihm schon nachvollziehen.
Ich kann mir schon vorstellen dass er recht verzweifelt war und nicht wusste wie er diesen Verdacht ausräumen soll.
Da reagiert man schon mal blöd, teils aus Absicht, weil enttäuscht über die Oberflächlichkeit der Mitmenschen, teils aus Trotz.

Planung der Tat

Ich gehe alles in allem nicht davon aus, dass die Tat von langer Hand geplant war, da ich nach wie vor von einem Einzeltäter ausgehe. Einen Mord an sechs Personen kann man nicht planen.
Ein solches Risiko wäre ein planender Täter niemals eingegangen. Nur weil der Täter bei der Ausführung der Tat sehr viel Glück hatte, ist ihm alles gelungen.

Ich gehe wie der Schwaiger-Sohn im Hieber-Film von einem Liebesmord aus. Zum Mord an Victoria ist es nach einem Streit gekommen, dann eskalierte alles. Ein planender Täter hätte auch eine eigene Waffe mitgebracht, die gut in seiner Hand liegt. Der Täter hier hat aber eine Waffe der Opfer ergriffen. Auch das ist für mich ein Indiz dafür, dass die Tat nicht geplant war.

@AngRa @flaucher

„...Mir geht eben auch immer im Kopf herum, ob die Tat geplant war oder nicht....“

Ich gehöre auch zur Fraktion, die von einer Planung/Vorbereitung ausgehen. Jeder das nicht so sieht, geht davon aus, dass der Schlüssel von wem auch immer gefunden wurde und dass die Täter ihn dann benutzt haben.

Auch die Durchführung der Tat selbst spricht m.E. dafür.


Die Tat war extrem brutal und zynisch

Gut, ein Mord ist immer brutal! Für mich unterscheidet sich diese Tat aber schon von einer anderen, bei der beispielsweise eine Schusswaffe verwendet wird. Die Schläge gingen wohl ausnahmlos zielgerichtet auf den Kopf mit Tötungsabsicht und eventuell gingen Schläge auch direkt ins Gesicht. Der Täter muss dabei in DIREKTER Nähe gestanden haben und die Reaktion der Opfer erlebt haben - und hat unbeeindruckt sein Werk vollendendet. Außerdem wurde die unschuldige Mag gleich mit ermordet. Weiter wurde ein Baby ermordet.

Nebenbei: Schwaiger sagt aus, dass in Josefs Zimmer nur einige wenige Topfen Blut auf dem Boden zu sehen waren. Ich meine, er will damit zum Ausdruck bringen, dass der Täter zielgerichtet den kleinen Josef ermordet hat, ohne sich vorher im Zimmer umgesehen zu haben.

Jetzt könnte man den Schluss ziehen, dass es sich bei der Tat eben NICHT um eine Beziehungstat handelt sondern von Tätern ausgeführt wurde, die bereits enstprechende Erfahrung mit dem Töten gemacht haben, eventuell aus dem Weltkrieg.

Da mir aber der LTV zuviele glaubhafte Verwicklungen in die Tat hat und auch ein Motiv (!), erscheint mir die Variante von ausführenden Mit-Tätern als die wahrscheinlichste und begründe dies auch mit den Erkenntnissen aus der LTV-Weltkriegs-Erfarhung.

Eventuell war dies ein weiterer Grund für die Nicht-Aufklärung, weil die Polizei diese brutale Tat mit dem LTV nur schwer in Zusammenhang brachte. Man darf folgendes nicht vergessen, wir kennen einige Fakten und Aussagen über und vom LTV, aber wir haben ihn bei seinen Aussagen nicht erlebt.

Und das Alles lässt sich auch mit einer Planung/Vorbereitung in Einklang bringen. Denn der vorher entwendete Schlüssel bietet die Möglichkeit, fremde Täter ins Haus zu bringen.

Das sollte heißen:

Jeder, der das nicht so sieht, geht davon aus, dass der Schlüssel von wem auch immer gefunden wurde...

hallo zusammen.

habe mich jetzt mal so bisserl durchgeforstet.

was mir als mama nicht eingeht, ist der kleine josef. sicher daran ist nicht zurütteln, aber ich denke immer noch daran, wie er im stubenwagen platz gehabt hätte.

sicher die leute damals waren kleiner, aber angenommen, er wäre so gross gewesen wie ein heutiges einjähriges kind, hätte er meiner meinung nach keine platz gehabt.

meine kleine süsse ist jetzt ein jahr, und wenn ich mir jetzt vorstelle, sie in so einem stubenwagen, ich könnte ins spital fahren mit ihr :(



punkto dem geschrei der kühe: ich selber war sehr sehr oft auf einem bauernhof. der alltag begann immer um vier uhr in der früh, und selbst wenn die bäuerin zeitgerecht in den stall gekommen ist, haben die viecher schon radau gemacht, praktisch als begrüssung bzw vorfreude.... und dieser radau war schon extrem, ich will ma nicht vorstellen wie die gelärmt hätten, wenn jetzt die bäuerin sich verspätet hat.



sorry für den wahrscheinlich nicht sehr aufschlussreichen post von mir, aber ich bin immer noch am gedanken sotieren, und weiss noch nicht so ganz wo ich überhaupt ansetzen bzw anfangen soll

@engelsherz, falls du den Stubenwagen vom Josef nicht gesehen hast, hier ist ein Link wo du ein Bild davon ansehen kannst.
http://www.hinterkaifeck.net/

Ein, zumindest was die Grösse anbelangt, normal entwickeltes Kind von über 2 Jahren hätte meiner Meinung nach selbst 1920 nicht mehr in diesen Stubenwagen gepasst.
Ich denke maximal 1, 5 Jahre aber auch nur wenn man beide Augen zudrückt.

@keller, da hast du recht, daraus kann man schliessen dass der Täter zielstrebig auf den kleinen Josef und die Magd zuging.

Da du ja auch der Meinung bist dass der LTV der Täter war, zu welchen Helfern tendierst du, Auswärtige oder Leute aus dem Dorf?

eben, weil der so klein ist, hab ich da so gedanken.

weil selbst wenn man das kind da nur zum schlafen reinlegt, es wird munter, und wenn er dann mal auf ist, dann kann er genauso rausfallen...also ich weiss nicht...



wenn wirklich LTV (schätze dass da vom schlittenbauer die rede ist, oder?) hab das noch nicht so mitbekommen, würd ich sagen, dass er da mit dorfleuten ein gemeinsames ding gemacht haben. das würd auch erklären warum alle so dicht gehalten haben


oder irre ich mich und verwechsel ich da jetzt was

Mit LTV ist LS gemeint Engelsherz.
Was den Stubenwagen anbelangt, ich schätze die Nacht war für Vic spätestens gegen fünf Uhr zu Ende, da schlief der Joses doch sicher noch ein bis drei Stunden.
Er war also unbeaufsichtigt in der Zeit.
Selbst wenn man die damaligen anderen Zustände was Kinder anbelangt bedenkt, auf ein Kind mit gebrochenen Beinen war man sicher nicht scharf.
Da der Postbote aussagte dass der Stubenwagen immer in der Küche stand gehe ich davon aus dass die Vic den Wagen mit in die Küche nahm wo dann ihre Mutter ein Auge auf ihn haben konnte.
Sowas hätte man sich sparen können wenn der Josef ein normales Bett gehabt hätte aus dem er keinen Meter fallen kann.

ist irgenwie widersprüchlich, wenn man bedenkt dass sie nicht wirklich arm waren.


kommt mir komisch vor. alla... er kann froh sein dass er überhaupt wo schlafen kann... demnach denke ich mir war er nicht wirklich erwünscht.

@engelsherz, nun ja, was heisst erwünscht, Kinder gehörten dazu, kosteten erst mal und lohnten sich erst wenn man sie einspannen konnte.

@AngRa, warum denkst du kann man einen sechsfachen Mord nicht planen?
Ein Risiko ist jeder Diebstahl, Überfall, Mord, Vergewaltigung.
Wenn jeder dieses Risiko nicht eingehen würde hätten wir eine Welt weitgehend frei von Gewalt.
Damals war dieses Risiko sogar noch kleiner, es gab keine Überwachung, keine vernetzten Polizeistationen, keine Hubschrauber, kein Internet, und und und.

Wenn der Täter tatsächlich genau bekannt war mit den Opfern brauchte er auch keine Tatwaffe, er wusste ja genau wo alles war und hatte die Reuthaue vielleicht von Anfang an als Tatwaffe geplant.

Das heisst nun nicht dass ich mich total auf ein "Es war geplant" versteife.
Mir passt nur dieses "Mensch, nun ist es passiert, jetzt kann ich gleich noch die Magd und den 2jährigen erschlagen" nicht zu der Affekttat.
Der Täter hätte nachdem alles schief lief, die Frau Gruber, ihr Mann, Vic und die Cilly tot da lagen, abhauen können.
Aber nein, er läuft schnurstraks ins Haus und übertrifft sich noch selbst indem er die Magd und den Kleinen mit einer Brutalität tötet die ich nun wirklich nicht mehr nachvollziehen kann.
Ich weiss, Vergleiche was man selbst tun würde sind gefährlich, aber ich hätte spätestens beim Kleinen aufgehört.
Meine Güte, dann schreit er halt, lieber hätte ich ihn in den Schrank gesperrt.

Aber, das passte wohl nicht mit dem Plan zusammen, wenn es hier nur um einen Liebesmord ginge wäre der Täter nicht so kaltüberlegend gewesen.
Man ist doch da kopflos, ich denke doch nicht nach einem Vierfachmord darüber nach dass ich jetzt besser nochmal zwei Personen töte weil ich die blutdurchtränkten Kleider verbrennen muss.
Deswegen war es für mich von Anfang an geplant dass alle auf HK sterben würden.

@keller

Ich weiß, diejenigen, die eine geplante Tat bevorzugen, führen immer die Geschichte mit dem verlorenen/entwendeten Schlüssel an.

Ich persönlich bin nicht davon überzeugt, dass der Schlüssel wirklich verschwunden und entwendet war. Wenn der Schlüssel wirklich weg war, dann hätte Gruber mE handeln müssen, zur Polizei gehen müssen oder in Schrobenhausen in einer Eisenwarenhandlung Ersatz beschaffen müssen.

Ich habe auch diesbezüglich ein persönliches "Schlüsselerlebnis". Als ich mal unterwegs zu einem Elternabend war, habe ich bemerkt, dass in meiner Handtasche kein Schlüsselbund mehr war, obwohl ich sicher war, dass ich zu Hause die Wohnungstür abgeschlossen hatte. Ich habe dann pausenlos in meiner Handtasche gewühlt und konnte keinen Schlüssel mehr finden. Dann habe ich schon beim Bäcker nachgefragt, ob dort mein Schlüssel abgegeben worden ist, weil ich im Geschäft war und die Handtasche geöffnet hatte um zu bezahlen. Als ich dann in der Schule war, war ich völlig unkonzentriert. Lehrer merken das natürlich, auch wenn es sich um Eltern handelt. Der Klassenlehrer meiner Tochter hat mir dann nach dem Elternabend empfohlen die ganze Tasche umzukippen und den Inhalt durchzusehen. Das habe ich dann auch gemacht, als alle anderen Eltern gegangen waren. Da ist dann ganz tief unten auch der Schlüssel aufgetaucht.

Wenn man nun Zeugen befragt hätte, dann hätten auch diverse Zeugen (andere Eltern und auch der Bäcker) ausgesagt, dass die Frau R.-H. am Abend des .... ihren Schlüssel gesucht hat und völlig unkonzentriert war. Dass ich den Schlüssel wieder gefunden hatte, hat nur ein Zeuge gewusst, weil es ja so peinlich ist den Handtascheninhalt auszuleeren.

Im Falle von HK kann es natürlich auch ganz anders gewesen sein. Man weiß eben nichts Genaues.

@lesmona

Nein, als Einzeltäter kann man den Mord von sechs Menschen nicht planen. Wenn man einen Mord plant, dann stelle ich mir immer vor, dass man an seinem Schreibtisch sitzt und alles genau aufschreibt. Über die Festlegung des Tatzeitpunkts würde man mE bei HK nicht hinauskommen.

Es ist einfach zu risikoreich sechs Menschen in einem Haus mit einem Werkzeug, was man noch im Haus greifen muss zu erschlagen. Du kannst nicht wirklich kalkulieren, dass alle einzeln auf dich treffen. Wenn Du es mit mehreren gleichzeitig zu tun hast, siehst Du alt aus. Dazu noch der alte Gruber, der wie ein Riese ausgesehen haben soll und bärenstark gewesen sein soll. Man hätte als planender Täter die Risiken abgewogen und wäre zu dem Schuss gekommen, dass es nicht geht, weil die Ausführung der Tat, d.h. der Taterfolg nicht gesichert ist.

Ich gehe davon aus, dass der Täter schon eine lange "Leidensgeschichte" hinter sich hatte. Eine solche Wahnsinnstat ist das Ergebnis von vielen Demütigungen und Ärgernissen und Verzweiflung. Er hat sich sicher schon im Vorfeld mal überlegt, ob er nicht die ganze Bagage umbringen sollte.Auch gehe ich davon aus, dass er sich häufig auf dem Anwesen abends und nachts herumgetrieben hat, um zu kontrollieren und in der Nähe von Victoria zu sein, von der er nicht lassen konnte.

An einem Abend war es dann soweit. Er hat eine Aussprache gesucht, die Sache ist eskaliert und er hat sich vergessen. Er tötet Victoria und danach hat er funktioniert. Er hat alle anderen getötet, weil er es tun musste, um Zeugen zu beseitigen. Wut im Bauch hatte er außerdem auf die Eheleute Gruber und das "Inzestkind" Josef.

Das sind nur Spekulationen, die Sichtweise, die mir am sympathischsten ist.

@lesmona

na, ich weiß nicht - noch drei stunden schlafen und unbeaufsichtigt - wenn ich an meinen in dem alter denke, der stand zwischen fünf und halb sechs bei uns vor dem bett und wollte spielen.

erst, als er in die schule kam, entwickelte er sich zum langschläfer.

aber vielleicht waren die kinder früher anders?

liebe grüße hulla

@AngRa

"...Wenn man einen Mord plant, dann stelle ich mir immer vor, dass man an seinem Schreibtisch sitzt und alles genau aufschreibt. Über die Festlegung des Tatzeitpunkts würde man mE bei HK nicht hinauskommen...."


Wenn ich von "planen und inszenieren" schrieb, habe ich einen schon seit langem gefassten "Vorsatz und diverse Vorbereitungen zur Einstimmung" der Tat gemeint -
nicht ein Planen des Ablaufes im Detail

Da bitte ich um Entschuldigung - meine Begrifflichkeiten waren wohl falsch gewählt.

@AngRa, da gebe ich dir absolut recht, dies ist ein Aspekt der mich auch stört.
Nämlich das der Plan, einer nach dem anderen, auch genau so aufging.
Da muss der Täter wirklich haargenau den Ablauf gewusst haben.
Mir zumindest wäre es zu risikoreich.
Auch die Würgespuren deuten eher darauf dass es eben nicht von langer Hand geplant war.

Trotzdem passt mir der Rest einfach zu schlecht dazu.
Wie du richtig sagst, leider alles nur Spekulation.
Warum gewürgt wurde wissen wir nicht, wir wissen leider nicht mal ob nun Vic oder ihre Mutter die die Würgespuren hatte.
Es würde auch schon helfen mit Sicherheit zu wissen wer als erstes dem Täter in die Arme lief.

Gegen eine geplante Tat sprechen für mich:

Wahl der Waffen
Hätte sich ein Täterkreis wirklich auf ein so brutales Abschlachten eingelassen, wenn es auch leichtere Methoden wie Vergiften, Erwürgen, Erschießen ... gegeben hätte?

Motiv
Da ich nicht davon ausgehe, ein Täter allein würde einen Sechsfachmord planen, fehlt mir die Summe an Motiven, die stark genug ist, mehrere Menschen zu einer solchen Tat zu verleiten. Zumal man doch davon ausgehen musste, dass während der Planungsphase sich bei dem ein oder anderen Mitwisser das schlechte Gewissen regen könnte.

Versteck der Mordwaffe
Bei einem geplanten Mord wäre die Auswahl und die Entsorgung der Mordwaffe DIE entscheidenden Fragen gewesen, die es zu klären galt. Anhand der Waffe und die Art der Tötung konnten Rückschlüsse auf den Täterkreis gezogen werden. Ebenso hätten die Täter unbedingt vermeiden müssen, dass die Tatwaffe in die Hände der Polizei gelangt. Dass dies letztlich nicht passiert ist, weil die Reuthaue einfach nicht gefunden wurde, kann ich nur dem Unvermögen der Polizei zusprechen, nicht eine´m ausgeklügelten Plan.

Ungereimtheiten vor der Tat
Die Täter hätten sehr schlecht geplant, wenn sie schon im Vorfeld die HKler verunsicherten und sie somit vorwarnten. Wenn nur ein Bruchteil der berichteten Ereignisse stimmt, hätten auch die Täter damit rechnen müssen, dass der A.G. die Polizei verständigte und ihnen somit einen Strich durch die Rechnung machte.

Zurückgelassenes Geld/ Wertgegenstände
Da damals die Eigentumsverhältnisse von Gegenständen und Geld nicht so ohne Weiteres zu klären war, hätte das Mitnehmen kein eigentliches Risiko für die Täter bedeutet. Im Gegenteil: sie hätten den Verdacht auf räuberisches Gesindel gelenkt und wären damit nicht im Fokus der Polizei gestanden.

[B]Verweilen auf dem Hof
Eine gut geplante Tat hätte beinhaltet, so schnell wie möglich den Tatort zu verlassen und keine unnötigen Spuren zu hinterlassen. Es hätte sicherlich auch einen Plan gegeben, wie man verschmutzte Kleidung etc. entsorgt. Zudem hätten sie sicherlich nicht Begegnungen riskiert (wie die mit M. Plöckl).
Wer kann schon ernsthaft planen, dass man noch 4 Tage nach der Tat sich in aller Ruhe auf dem Hof aufhalten kann und Arbeiten verrichten kann?
Bei einer geplanten Tat wäre es doch sicher am Einfachsten gewesen, schnell danach eine Auffindung zu inszenieren.


Ihr könnte jetzt gerne eine Gegenliste entwerfen, die alle Argumente für einen "Plan HK" beinhaltet. So recht will mir zumindest da nichts einfallen.
Grüße[/b]