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Mordfall Hinterkaifeck

47.720 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2008 um 11:08
@Qunantsche, schön einen Kärntner hier zu haben.
Ich liebe Kärnten und den Kärntner Dialekt.
Ich war viel in Ferlach, da hat mich besonders dieser windische Dialekt und die gesamte Geschichte Kärntens fasziniert.
Sicher ist dir Ferlach ein Begriff.

Du hast recht, die Kärntner sprechen dem oberbayrischen Dialekt am ähnlichsten, oder wir eurem, wie auch immer.

Liebe Grüsse Lesmona


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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2008 um 11:52
@alle:
Ob das Verfahren der Polizei jetzt auf Verhören am Telefon oder einfach auf der schlechten Beschilderung plus Dunkelheit beruhte ( und wer schon mit alten Kraftfahrzeugen zu tun hatte, weiss wie dunkel Dunkelheit mit der damals üblichen Beleuchtung bleib, da fuhr man schnell mal an einer Abzweigung vorbei; Scheibenwischer sind ein ähnliches Thema ) oder wirklich ein einfaches "Verfranzen" war, sei mal dahingestellt.

Ich denke nicht, dass zu diesem Zeitpunkt schon ein "Verzögerungsmechanismus" aus Richtung S. Schl. in Gange gekommen sein konnte, dessen späteres Wirken immer mal wieder ( und mir durchaus plausibel erscheinend ) unterstellt wird.

Ich gehe für mich von Verfahren aus, kann die Gründe dafür nachvollziehen und schliesse bösen Willen aus. Pech eben.
Als ich übrigens letztens auf dem ADAC-Routenplaner nach "Wangen" suchte, warf mir die Maschine 13 ( ! ) Orte aus, die so heissen. Nichtmal alle weit voneinander entfernt.
Will heissen, man müsste auf einer damaligen Karte nachsehen, was für Namensverwechslungsmöglichkeiten noch bestanden haben.

Im Gesamtbild dessen, was die Polizei im Falle Hinterkaifeck so geleistet hat, ist natürlich dieser ( Fehl- ) Start eine weitere "Kirsche auf der Torte".
Ich fühlte mich unwillkürlich an diese legendäre Stummfilm-Pollizeitruppe erinnert, deren Slapstick-Einsätze unweigerlich im totalen Chaos endeten.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2008 um 12:05
Stichwort "Verzögerungsmechanismus":

Kann es sein, dass der LTV die Auffindung der Leichen absichtlich soweit wie möglich hinausgeschoben hat, weil er vorher mit dem Sebastan S. kommunizieren musste, um die polizeilichen Verschleierungsmassnahmen zu besprechen? Dass sie diese Zeit brauchten um ihre Vorkehrungen zu treffen?


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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2008 um 12:30
Sebastian Schlittenbauer war ja sehr überzeugter Bayer und Katholik. Auf dem Bild hat er jetzt mal keine Ähnlichkeit mit L.S..:O))
Aber S.S. war sehr aktiv.
Unter anderem politisch und auch journalistisch... siehe angehängten Artikel...

1920 wechselte die Zeitung "das bayerische Vaterland" in den Besitz einer Gesellschaft mit beschränkter Haftung. Geschäftsführer war der Landtagsabgeordnete und Generalsekretär des Christlichen Bauernvereins, Dr. Sebastian Schlittenbauer (1874-1936), Miteigentümer waren dessen Leiter Dr. Georg Heim (1865-1938) und vermutlich der Großkaufmann Eduard August Scharrer (1880-1932). 1921 wurde eine Kommanditgesellschaft Eigentümerin, hinter der Scharrer stand. 1921 übernahm das katholische Verlagsunternehmen "Veduka" in Dillingen die Zeitung, das sie 1926 an eine Gruppe um den Mörder Kurt Eisners (1867-1919), Graf Anton von Arco-Valley (1897-1945), verkaufte. Letzter Inhaber war Anton Fröhlich, der eine Buch- und Kunstdruckerei in München besaß


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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2008 um 12:33
@Mellowmind:
Wenn Du so fragst, muss ich meinen Beitrag von 11:52 relativieren und "ja" sagen.

Wenn unterstellt wird, dass die durchaus riskante Verzögerung der Auffindung der Opfer dazu gedient haben kann, auswärtigen Tätern mehr Zeit zur Flucht zu verschaffen, dann kann sie bei einheimischen Tätern ( die wir ja mehrheitlich favorisieren ) auch zu einem solchen Manöver genutzt worden sein.

Und dann hatte ganz gezielt in der Nacht der Mann mit dem Knallschaden aus dem I. Weltkrieg Telefondienst und sein Kamerad mit der Glasbausteinbrille war Fahrer....

Du siehst die Welt ja noch finsterer als ich.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2008 um 12:42
@AngRa

Nun habe ich es geschafft im Buch Leuschners von 1978 nachzulesen, ich habe nichts gefunden, somit habe ich mich getäuscht, dort gelesen zu haben, daß sie die Kriminalbeamten auf dem Weg nach HK verfahren haben.

Jedoch bin ich mir sicher, daß es schon mal erwähnt wurde, bzw. ich es gelesen habe. Falls ich darüber "stolpere" gebe ich gleich bescheid.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2008 um 13:00
@Mellowmind, @Dew: Wir können davon ausgehen, daß der LTV kein eigenes Telefon besaß, dieses wäre ansonsten auch zur Benachrichtigung der offiziellen Stellen verwendet worden. Und Kommunikation war zur damaligen Zeit aufwendig, teuer und damit auffällig (man mußte besonders zentrale Gebäude und Institutionen aufsuchen, die schon Telefon hatten oder ein Telegraphenamt oder eben selbst weite Strecken zurücklegen, um mit der jeweiligen Person direkt sprechen zu können, was längere Abwesenheiten erfordert hätte; Briefe etc. halte ich aufgrund der langen Auslieferungszeiten für ausgeschlossen). Derartige Aktivitäten des LTVs, also Reisen oder vermehrte Telefonanrufe bei offiziellen Stellen oder Politikern, wären bestimmt im Gedächtnis seiner Mitmenschen geblieben und im Rahmen von Aussagen oder wenigstens Gerüchten erhalten geblieben. Daß er solche Dinge ausschließlich in der Nacht erledigte, ist ebenso kaum wahrscheinlich. Die öffentlichen Telefone waren nachts nicht zugänglich - er hätte dann schon persönlich seinen Retter aufsuchen müssen, was mit lauten Pferdewagen in der Nacht auch bemerkt worden wäre. Wie er es geschafft haben sollte, neben der Verrichtung seiner Hofarbeiten, HK zu versorgen und nebenbei noch eine Verschleierungsaktion zu planen, weiß ich nicht.
Ich für meinen Teil halte diese Verzögerungstaktik in Kombination mit dem Politiker S. nicht für naheliegend.
Grüße


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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2008 um 14:10
@jaska:
O. k., da ist es ein bisschen mit mir durchgegangen, die schwierigen Kommunikationswege dieser Zeit sind mir kurz entfallen, @MellowMinds Idee war gar zu reizvoll.

Für den folgenden Verlauf der Ermittlungen halte ich aber den "Verzögerungsapparat" nach wie vor für eine nicht ohne weiteres von der Hand zu weisende Hypothese.

Mit Dank für´s auf den Boden der Tatsachen zurückholen

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2008 um 14:36
@Dew: Ich bezog mich mit meiner Skepsis ausschließlich auf eine eventuelle organisierte Verzögerungstaktik in den 3-4 Tagen nach dem Mord zwischen LTV und . Ob im Laufe der späteren Ermittlungen Einfluß von oben genommen wurde, kann ich nicht einschätzen.
Grüße


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13.08.2008 um 14:38
da fehlte noch was: ...dem Mord zwischen LTV und "dem Politiker"......
sorry



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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2008 um 14:49
@jaska:
So hatte ich es auch verstanden.

Man kann sich dem Eindruck der gebremsten Ermittlungen eben nur schwer entziehen.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2008 um 15:30
Ich lese im Leuschner gerade auf Seite 32, dass der alte Gruber von Waidhofen aus in der Zieglerschen Maschinenfabrik angerufen hat, man möge ihm doch einen Monteur vorbeischicken, um den kaputten 4PS-Motor zu reparieren. Ganz so unbekannt scheint die moderne Telekommunikation in dieser Zeit nicht gewesen zu sein, dass man sogar bei so banalen Dingen zum Telefon gegriffen hat. Als Ortsführer war er vielleicht in derartigen Dingen up to date.

Gerade damals war die Polizei doch viel viel "böser" als heut, um das Image vom "Freund und Helfer" bemühen sie sich erst seit den Sechziger Jahren....

Die können damals in der Münchener Polizeischule doch nicht nur Blindheit und Taubheit gelernt haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2008 um 15:51
@Mellowmind: Ich sagte nicht, daß die Telekommunikation zur damaligen Zeit völlig unbekannt gewesen ist. Auch die Polizei wurde schließlich per Telefon benachrichtigt.
Allerdings hatten nur sehr wenige Häuser überhaupt ein eigenes Telefon, in der Regel nur das Postamt, ein Gasthof oder eben ein Handwerksbetrieb. Und diese Telefone waren nur zu den Öffnungszeiten für die Bevölkerung zugänglich (man kann aber die Verschwörungstheorie natürlich soweit dehnen, dass der LTV seine Kontakte ausnutzte, um sich Zugang auch außerhalb der Geschäftszeiten beschaffen konnte. Aber da stellt sich doch schon wieder die Frage nach dem unvermeidlichen Mitwisser, der auf immer die Klappe halten musste).
Und billig wirds auch nicht gerade gewesen sein, wenn es dem alten Gruber aber einige Stunden beschwerliche Reise erspart hat, wurde ein Telefonanruf wieder attraktiv. Ich denke, daß der nicht funktionierende Motor einfach für den Hof ein sehr drängendes Problem darstellte. Aus "banalen Anlässen" wurde bestimmt nicht telefoniert. Das müsste mal genauer erforscht werden, aber bei uns war selbst bis Mitte der 90er telefonieren aus reiner Langeweile verpönt - schon weils für einen Schwaben damals zu teuer war :-)
Wurde damals eigentlich schon ohne die Dame von der Vermittlung telefoniert?
Wie schon gesagt ist dies meine Einschätzung, ich lasse mich gerne durch stichhaltige Informationen eines Besseren belehren.
Grüße


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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2008 um 15:56
Ich kann mir schon vorstellen dass es dem LTV als Ortsvorsteher möglich war ein Telefongespräch mit dem S.S. zu führen, ohne dass jemand zugehört hatte.
Auch wenn der LTV nicht mein LTV ist, muss man doch sehen dass er seine Söhne eher widerstrebend zum Nachgucken schickte.
Geschlagen hat er sich auf jeden Fall nicht darum, bei seinen Nachbarn mal eben nach dem Rechten zu sehen.
Das könnte schon darauf hindeuten, dass er gerne ein paar Tage länger gehabt hätte.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2008 um 16:02
Zugegeben, ich habe auch immer daran gedacht, ob StA Renner nicht vielleicht die Hand etwas schützend über den LTV gelegt hat, natürlich nur in gutem Glauben an dessen Unschuld. Aber nach @Badesalzens Ermittlungen im Archiv über seinen persönlichen Werdegang und dem Umstand, dass er niemals Mitglied einer Partei war, bin ich von dieser Idee abgekommen. Er allein war Herr des Ermittlungsverfahrens und hätte den Fortgang der Ermittlungen beeinflussen können. Ich denke, dass er es nicht getan hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2008 um 16:27
@lesmona: Die einzigen Informationen, die ich bisher über die Funktion des Ortsführers gefunden habe, beschränken sich auf die Rolle, die er in einer kleinen Gemeinde übernahm: Organisation und Regelung von Weide- und Ernteaktivitäten und evtl. noch die Berichterstattung gegenüber dem zuständigen Bürgermeister. Er hatte als Ortsführer bestimmt kein eigenes Büro und garantiert keinen freien Zugang zu einem Rathaus, wo evtl. ein Telefon gestanden hätte. Dem LTV wäre es vielleicht möglich gewesen, durch seine Position in einem Laden o.ä. ein Telefonat zu führen, das niemand belauschte. Aber dazu mußte er irgendjemanden mit ins Boot holen. Jemanden, der ihm Zugang zum Telefon verschaffte und der automatisch gewußt hätte, daß der LTV Heimlichkeiten hatte. Spätestens nach der Entdeckung der Morde müsste dieser Mitwisser Eins und Eins zusammengezählt haben und wäre für den LTV eine potentielle Gefahr gewesen.


Woher nimmst Du die Informationen, daß er nur sehr zögerlich seine Jungs zum Nachschauen schickte? Oder daß er sich nicht darum geschlagen hatte, auf HK nach dem Rechten zu sehen?
Ich verstehe ja, daß das Dein Eindruck ist und daß es sich schön in eine Theorie einfügt, aber ich würde gerne irgendwelche Aussagen, Beweise, Augenzeugenberichte kennen, die dieses Verhalten bestätigen. Nun bin ich absolut kein Archivgänger und ich kenne nur die Stellen, die hier netterweise von den fleißigen Forschern zitiert werden.
Sollte es solche Hinweise zeitnah gegeben haben, so sind sie mir entgangen und ich bitte um Entschuldigung. Ansonsten darf man solchen subjektiven Einschätzungen nicht als feststehende Tatsachen behandeln.
Generell denke ich einfach, dass oft die naheliegendste Lösung die wahrscheinlichste ist. Verschwörungen, falsch gelegte Spuren und gezielte Irreführung der Ermittler durch den Täter sind uns wohl durch die Krimi-Kultur geläufig. Aber wir reden hier ja von einem "Kuhkaff" in der Pampa um 1922. Mir selbst -und das ist ja auch subjektiv- kommt das eben zu konstruiert und unwahrscheinlich vor.
Grüße


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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2008 um 18:30
@jaska, als Ortsführer war im Respekt sicher, ausserdem lässt sich doch immer eine Ausrede finden warum man alleine telefonieren möchte.

Ich meine also damit nicht die öffentlichen Rechte und Pflichten eines Ortsführers, sondern was ihm diese Stellung innerhalb seines Dorfes einbrachte.

Die Information dass er eher zögerlich seine Jungs zum Nachsehen schickte bis er selbst dann die Sache in die Hand nahm, schlussfolgere ich aus diesem Thread

http://www.hinterkaifeck.net/smf/index.php?topic=35.0

Mir fügt sich das übrigens nicht in meine Theorie weil für mich der LTV nicht der Mörder war.
Er passt bei ihm lediglich alles am besten.

Ich gebe dir recht, falsch gelegte Spuren und gezielte Irreführung kann man sich schlecht in einem Kuhkaff um 1920 herum vorstellen.

Aber man muss schon zugeben dass bei den Ermittlungen wo es nur ging geschlampt wurde, und das bei einem Mordfall der bald in aller Munde war.

Vielleicht ist es aber auch gerade DER Fehler diesen Leuten lediglich eine einfache Denkweise zuzugestehen.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2008 um 19:35
Gestern ist in München Benedict T. als Mörder seiner Tante, der Millionärin Charlotte Böhringer, verurteilt worden. Charlotte Böhringer war "mit mindestens 24 wuchtigen Hieben eines scharfkantigen Gegenstandes erschlagen worden". Die Tatwaffe wurde nicht aufgefunden.

Aus der heutigen tz noch zwei Sätze, die ich einfach mal unkommentiert einstellen möchte:

"Kein anderer als Benedict T. könne der Mörder sein, davon ist das Gericht überzeugt. Jedes einzelne Indiz reiche zwar nicht für eine Verurteilung aus, doch die Gesamtschau lasse keinen anderen Schluss zu."



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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2008 um 19:51
@Badesalz

Bei dem von Dir zitierten Satz handelt es sich um DEN Satz, der immer im Urteil auftauchen muss, wenn das Gericht einen Täter nicht aufgrund eines Geständnisses, sondern aufgrund von Indizien verurteilt hat.

Ein Richter darf nur dann so urteilen, wenn die Indizien ihn völlig überzeugt haben. Es ist ganz einfach so, wenn der Richter nachts in seinem Bett aufwacht und an den Fall denkt, dann muss er ÜBERZEUGT davon sein, dass derjenige, den er verurteilen wird auch tatsächlich der Täter ist und das aufgrund von Indizien, also aufgrund von nachvollziehbaren Beweisstücken und nicht von Hirngespinsten.

Ja, auch im Mordfall Hinterkaifeck hätte es ein Urteil aufgrund von lückenlosen Indizien geben können, wenn halt nicht so schlampig ermittelt worden wäre.


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Mordfall Hinterkaifeck

13.08.2008 um 20:01
/dateien/mt31345,1218650497,Wappen Kaisertum OesterreichOriginal anzeigen (0,3 MB)
@Quantsche
Begrüßen brauche ich Dich nicht mehr – das haben ja bereits die Damen gemacht. Diese können es auch wesentlich charmanter. Ich wollte Dir aber sagen, Dein Avatar gefällt mir. Er sieht aus wie der Doppeladler des Kaisertums Österreich von 1815. Du scheinst geschichtlich interessiert zu sein. Damit man sieht was ich meine, hänge ich einen Vergleich des Doppeladlers von 1815 mit dem von 1867 an. Servus.


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