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Mordfall Hinterkaifeck

48.418 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 14:27
@schimmelchen

Ich danke Dir für Deine Mitteilung zum Film von Peter Leuschner aus dem Jahr 1981. Ich finde die Bemerkung von L.S., dass man keine Polizei holen müsse, ebenfalls interessant. Hört es sich doch so an, als ob er den Mordfall Hinterkaifeck als Privatsache angesehen hat.

Allerdings hat er seinen Sohn Johann zu Bürgermeister Greger geschickt, damit dieser alles Weitere veranlassen kann, also auch die Polizei verständigt. Es könnte also sein, dass er sich dem Schwaiger gegenüber bewusst salopp geäußert hat, ohne dann doch in diesem Sinne zu handeln.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 14:31
@schimmelchen
sehr interessant, dieser Leuschner-Film.
Aber hier widerspricht sich doch einiges:" LS ging mit Schwaiger auf den Hof und zeigte ihm alles" - LS war doch bei und nach der Auffindung auf dem Hof. Und lt. Leuschner wurde ja auch die Polizei verständigt.
Warum hat Leuschner das nicht so in seinen Büchern geschrieben ?


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 14:33
@AngRa

Leider ist aus den Worten Schwaigers nicht zu ersehen, wer alles bei seiner Frage, ob jemand ihm den Tatort zeigen möchte, anwesend war, d.h. ob der Sohn Johann dabei war (oder, wie Du sagst, schon unterwegs zum Bürgermeister).
Ich interpretiere die Aussage Schwaigers in dem Film so, daß dieses Gespräch mit den Auffindungszeugen noch vor Benachrichtigung von Aussenstehenden, Behörden usw. war. Aber genaue Angaben dazu gibt es im Film nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 14:51
@elfeee

Es gibt keine präzise Ortsangabe, wo das Gespräch mit den Auffindungszeugen stattgefunden hat, ich kann mir auch vorstellen, daß dies vor dem Hof auf dem Weg (oder so) stattgefunden hat, und L.S. ist dann mit Andreas Schwaiger in den Hof gegangen.

Da Andreas Schwaiger in dem Film sehr ausgeprägt den örtlichen Dialekt spricht, habe ich versucht, es mit meinen Worten wiederzugeben.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 15:25
Danke für die Info, schimmelchen.

Möglicherweise meinte Schlittenbauer ja, es sei nicht nötig,
die Polizei zu veständigen, weil das schon passiert sei?

Es ist immer schwierig, wenn sich Menschen nach so langer Zeit noch präzse erinnern sollen.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 15:51
Im Leuschner-Buch S. 37 ist nur die Rede davon, dass der 16jährige Alois Schwaiger einer der ersten am Tatort war. Ihm habe L.S. aufgetragen die Angehörigen der Hinterkaifecker zu verständigen.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 19:37
Nach wie vor interessiere ich mich für Dews Theorie - Dew, kannst Du da nicht mal weitere Ausführungen machen?


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 19:43
@celtic-crow
Schön für Dich, dass Du nach HK fährst. Vom Hof dort steht ja nichts mehr und Kaifeck ist ein ganzes Stück davon entfernt. Wir hatten schon mal über die mögliche Verwandschaft diskutiert. Wahrscheinlich ist damals, als HK gebaut wurde, der Hof auf dem Besitz des Anwesens Kaifeck gebaut worden, daher der Name Hinterkaifeck. Der Platz wurde ausgesucht, weil es eine Mooswiesen war und damit nicht so wertvoll und weil es dort Wasser gab. Ich denke, in Kaifeck war eine große Familie und ein Bruder bekam eben die Möglichkeit, ein eigenes Anwesen zu gründen. Verwandschaft wäre schon sehr weitfäufig, wenn überhaupt noch eine besteht.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 19:59
Leuschner hat nur alle Tatverdächtigen vorgestellt. Eine persönliche Wertung hat er nicht getroffen.

In der 1, Aufl. von 1997 auf S. 266 stellt er sogar einen politischen Bezug zur Diskussion.

Sein Buch endet damit:" Reingruber scheint fest davon überzeugt gewesen zu sein, dass der Hauptverdächtige im Fall Sandmayr, der Ex-Leutnant Hans Schweighart, ihr Mörder war. Schweighart, eine schillernde Figur, ein Antisemit und Antidemokrat, hatte selbst im Verhör angegeben, 1921 für zwei Tage in Neuburg an der Donau gewesen zu sein. Es sei um geheime Waffenlager gegangen. Hinterkaifeck liegt etwa 20 Kilometer entfernt. Weitere Spekulationen überlasse ich dem Leser."

Möglicherweise hat er in seinen Büchern die Aussagen von Andreas Schwaiger deshalb nicht besonders erwähnt, weil dieser eindeutig auf einen Verdächtigen festgelegt war.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 20:49
Gibt es eigentlich noch Fotos der Familie???

Das Bild mit dem kleinen Josef hat mich total berührt auch was ich so drüber gelesen habe wie er ums Leben gekommen ist, habe selber 2 kinder im Alter von 2 und 3 Jahren, daher finde ich es immer grausam wenn kinder was angetan wird.

WEgen den Fotos der Familie habe nun schon mehere seiten durchgesucht aber keines gefunden vllt. weiß ja jemand von euch ob es eines gibt


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 21:04
auch wenn es mein ultimatives coming out ist: ich hab das Buch nicht

Deshalb die Frage: nennt Leuschner Gründe, warum die Gabriel-Brüder schuldig sein könnten (das sind aus mehreren Gründen meine "Favoriten")???


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 21:12
@Münchner

Nein, die Gabriel Brüder gehören für Leuschner m.E nicht einmal zum Kreis der Tatverdächtigen.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 21:15
@hardcorelady

Es gibt keine Fotos der Familie, außer dem Foto von Karl Gabriel, das Du auf hinterkaifeck.net Fotogalerie findest.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 21:22
Wundert mich sehr, denn die Brüder waren ja deswegen schon in Untersuchungshaft, die Aussage (laut Wiki in hinterkaifeck.net) ist äußerst heikel, und sonst spricht auch eine Menge gegen die beiden.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 22:19
@Münchner

Kannst Du uns mitteilen, warum sich Deiner Meinung nach die (drei) Brüder Gabriel verdächtig gemacht haben?


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 22:32
2 Brüder:

abgesehen vom Hauptgrund (der etwas komplizierter ist) viele Voraussetzungen:

* waren im Krieg (noch zu überprüfen, aber dem Alter nach) - genügend brutalisiert - vielleicht sogar militär. Ausbildung für solche "Einsätze" wie in Hinterkaifeck
* wollten ihren Bruder rächen
* haben mal eine Magd bedroht laut Wiki I: "Einer der Gebrüder Gabriel soll daraufhin erwidert haben, wenn sie nicht den Mund halte und noch ein Wort verliere, würde er sie auf der Stelle und zwar auf die gleiche Weise wie die Hinterkaifecker erschlagen, in ein Stockloch werfen und verscharren"
* Anzahl passt, wenn es 2 Brüder waren
* manche Brüder können sich aufeinander verlassen (kennen sich ja sehr gut und sehr lange)


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 22:36
* Wohnten nicht zu weit weg, um ("Spuk") alles auzukundschaften
* Wohnten aber soweit weg, dass sie kein Alibi brauchten, kein Verdacht einfach so entstand

Vorrausetzungen als gegeben


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 22:42
Rächt man seinen Bruder, indem man dessen Tochter erschlägt?

Liefert man die Tatwaffe bei der Polizei ab?

Das von Dir wiedergegebene Zitat (aus dem Bericht von Xaver Meiendres) ist auf eine Anschuldigung einer Magd hin gefallen, die Gabriels hätten die HKer erschlagen. Würde ein Täter mit einer solchen Äußerung auf eine solche Anschuldigung reagieren?

Warum haben sie das Gold- und Silbergeld nicht mitgenommen?

Drei Brüder Gabriel waren - dann schon in der "Nazizeit" - getrennt in U-Haft, meiner Erinnerung (annähernd?) drei Wochen. Hätte da wirklich jeder "dichtgehalten"?


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 22:45
Mir ist noch etwas aufgefallen, ich vergaß nur bisher immer, danach zu fragen: Warum steht denn neben den sechs Särgen ein Kinderwagen? Hat das eine Bewandnis oder ist das Zufall?

@scherzkeks, nicht jeder, der Männer küsst, muss homosexuell sein, es gibt schließlich auch Frauen ;)


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 22:46
@topfsekret

Ich vermute mal, das ist der Wagen, in dem der kleine Josef immer schlief.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 22:50
"Rächt man seinen Bruder, indem man dessen Tochter erschlägt?"
Die Gabriels dürften gewußt haben, wer der Vater ist.

"Liefert man die Tatwaffe bei der Polizei ab?"
Damit gilt man dann als unschuldig - sehr clever!


"Das von Dir wiedergegebene Zitat (aus dem Bericht von Xaver Meiendres) ist auf eine Anschuldigung einer Magd hin gefallen, die Gabriels hätten die HKer erschlagen. Würde ein Täter mit einer solchen Äußerung auf eine solche Anschuldigung reagieren?"
Wenn man cholerische Anfälle hat, ja.

"Warum haben sie das Gold- und Silbergeld nicht mitgenommen?"
Verbirgt sich im Hauptgrund, zuviel für heute.

"Drei Brüder Gabriel waren - dann schon in der "Nazizeit" - getrennt in U-Haft, meiner Erinnerung (annähernd?) drei Wochen. Hätte da wirklich jeder 'dichtgehalten'? "
Wenn man lange genug einstudiert, was man sagt.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 22:58
@Münchner

Wieso war der Zeitpunkt für diese von Dir angenommene Rache erst 1922 gekommen?


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 23:05
kann ich nicht beantworten - ich kann noch gar keine Komplett-Theorie abliefern, aber paar Bruchstücke versuchen aneinanderzuheften


Ein möglicher Grund für den Zeitpunkt:

* Entlassung Wehrdienst 1919 (reine Annahme)
* 1 Jahr überlegen = 1920
* 1 Jahr Plan machen = 1921
* Winter abwarten
* Mord=März 1922


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 23:26
AngRa zitierte heute um 15:51 aus dem Leuschner: "Im Leuschner-Buch S. 37 ist nur die Rede davon, dass der 16jährige Alois Schwaiger einer der ersten am Tatort war. Ihm habe L.S. aufgetragen die Angehörigen der Hinterkaifecker zu verständigen."

Wie muss man sich das denn genau vorstellen? Ich gehe mal davon aus, dass es nicht in jedem Haushalt i Grübern Telefon oder Strom gab. Auf HK gabs auch ganz gewiss keine fein säuberlich geführte Adressliste. Auch große Aktionen, um per Fahrrad Verwandten Bescheid zu geben, halte ich angesichts der herannahenden Nacht nicht für wahrscheinlich.

--> Ergo:
Es muss in unmittelbarer Umgebung (schätze im Umkreis von 5 km) nahe(!) Angehörige gegeben haben, deren verwandtschaftliches Verhältnis den Nachbarn hinlänglich bekannt war, eben auch einem 16-jährigen Knaben.
Kaifeck käme, zumindest was die Nähe zu HK betrifft, in Frage.

Was mein Ihr denn zu dieser kleinen Episode? Gab es Verwandtschaft in der Nähe, von der alle wussten? Bekam der A. Schwaiger noch konkretere Anweisungen und Namen bzw. Adressen, wo er die schlechte Nachricht überbringen sollte? Oder wusste er it der knappen Anweisung des LTVs sofort, wen er aufsuchen sollte?
Grüße


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 23:41
Doch noch ein paar Zeilen heute zu dem, was ich als "Hauptgrund" ansehe:

Der Hauptgrund, warum ich die Brüder verdächtige, ist deren total irrationales Verhalten nach der Tat:

Sie kaufen einen (von einem Gruber) bewirtschafteten Hof für viel Geld, nur um ihn abzureissen. Und das 9 Jahre, nachdem Karl Gabriel tot ist, und somit der Kontakt wohl geringer (oder 0?) geworden ist. D.h. die HKler waren für die Gabriels wohl entfernte Verwandte, mit denen man kaum noch Kontakt hatte, so interpretiere ich zumindest Karls Abgang in HK.

Ich könnte es verstehen, wenn einem der Hof schon gehört und leersteht, dass man dann das Gemäuer abbricht. Aber Rechtsstreit, aussergerichtliche Einigung, Kauf, dann nur abbrechen? Das glaube ich nicht. Das macht keinen Sinn. Das war für mich der Haupt'aufhänger' für folgende Theorie:

Theorie: es ist etwas gesucht worden:
* durchwühlen der Unterlagen, aber nicht der Magd (wenn ich das Foto des Magd-Zimmers richtig interpretiere)
* 4 Tage dort - in der Zeit muss man ja was machen und zwar etwas, was lange dauert: suchen und graben
* Der Aufenthalt wurde erst abbgebrochen, als es zu heikel wurde (der Monteur)
* die Grabungen im Boden, laut LTV
* Es wurde kein Feuer gelegt um die Tat zu vertuschen (d.h. das Gesuchte wurde nicht gefunden und wäre aber vielleicht durch das Feuer zerstört worden)
* der Kauf des Hauses zum Vorzugspreis und anschließender Abbruch - da findet man dann alles (d.h. das Gesuchte wurde in den 4 Tagen nicht gefunden)
* der nicht vollständige Abbruch (Keller bestand dann noch länger) - man hat aufgehört sobald man fand, was man suchte
* Die Gebrüder Gabriel haben es persönlich abgerissen und damit persönlich gefunden, was es zu finden gab

Dass die Täter es sich am Hof für einige Zeit eingerichtet haben, halte ich für erwiesen. Man richtet sich´s aber nur ein, wenn man was vorhat:
* Stapel errichtet, damit man Futter holen kann - viel Arbeit! Und unangenehme Arbeit - Tote müssen gehoben werden
* Stapel abgedeckt - Tote quasi verborgen und aus dem Sinn
* Mord an allen - auch an Joseph und an der fremden Magd - nicht nur an wenigen
* Der/die Täter er IST/SIND am Tatort geblieben
* Ziegel waren verschoben - praktische Vorkehrung
* Fluchtseil installiert (von Tenne zum Maschinenhaus hinunter - das Seil wurde von der Polizei angeblich so interpretiert, Thread-Beitrag 3401)

Die Argumente wiegen sehr schwer, weil mit dem Verbleib am Hof die Gefahr der Entdeckung groß ist.

Dass es eine rationale, vorbereitete Tat war, halte ich auch für erwiesen:
* Schlüssel gestohlen
* Ausgeforscht (in den Monaten, Jahren vorher)
* Erfolg
* gut ausgesuchte Falle im Haus (Ecke Stall - Scheune)
* Tatwaffe und Mordmethode garantiert sofortigen Tod ohne Schrei
* Viele Argumente, dass der/die Täter noch einige Zeit am Hof bleiben wollten - das macht man nicht aus Emotion
* Stapeln der Toten - damit die 4 Tage einfacher werden
* Seil war auch ein Fluchtseil? Mit Bedacht und Überlegung befestigt
* Alle Personen getötet - für Aufenthalt am Hof; Tötung ist fast wie eine Liquidierung abgelaufen, was die Brutalität hinreichend erklärt
* die Tat hätte jederzeit abgebrochen werden können - d.h. nach Tod des ersten hätte man fliehen können, aber auch nach Tod des 2., 3. usw.:
* Mord an der fremden Magd (hätte vermutlich nicht sein müssen, falls sich die ersten Morde im Stadelbereich ereigneten und die Magd in ihrem Zimmer war)
* Mord an dem wehrlosen Kind (hätte nicht sein müssen).

Argumente für 2 Täter:
* 2 Schlafmulden
* 2 Spuren im Schnee
* 2 Menschen nötig, um den Gruber halbwegs sicher zu töten
* Anleuchten mit Taschenlampe
* Heben und Stapeln der Toten, ohne allzu blutig zu werden - nur zu zweit


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 23:44
die einzelnen Punkte kann man nun im Detail auseinandernehmen - nicht jeder ist 100% durchdacht (es ist 23:45 !)

Aber so könnte es gewesen sein - nicht zu vergessen das halbe Geständnis laut Wiki I ("Einer der Gebrüder Gabriel soll daraufhin erwidert haben, wenn sie nicht den Mund halte und noch ein Wort verliere, würde er sie auf der Stelle und zwar auf die gleiche Weise wie die Hinterkaifecker erschlagen, in ein Stockloch werfen und verscharren")

Gute Nacht für heute


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Mordfall Hinterkaifeck

29.04.2008 um 23:46
Die 1000000-Punkte-Frage ist natürlich: was könnten man gesucht haben?


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 00:14
Zitat von arschimedesarschimedes schrieb:Ich vermute mal, das ist der Wagen, in dem der kleine Josef immer schlief.
Also das wäre aber irgendwie geschmacklos - von dem abgesehen, glaube ich zu erkennen, dass der Handschiebegriff bei den Stuben-/Kinderwagen unterschiedlich ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 00:53
@topfsekret

Natürlich ist es der Stubenwagen - wobei das aber auch nach meinem Empfinden nicht unbedingt das geschmackloseste an der ganzen Geschichte wäre... ;)


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 05:59
@jaska

Verwandte, die über den Tod der Hker unterrichtet werden mussten waren Bernhard Gruber aus Strobenried und Cäzilia Starringer aus Gerenzhausen.L.S. als ehemaliger Heiratskandidat wird wohl diese Verwandten gekannt haben und konnte sicher auch Auskunft geben, wo diese wohnen.

Dann hat es noch den Neffen der Gruberin, Ludwig Sanhüter gegeben, wo ich aber nicht weiß, ob der als Angehöriger bekannt war und informiert werden konnte.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 10:22
Hallo Zusammen,

ich habe gerade eben ein sehr trauriges Telefonat geführt.

Sonja, meine Bekannte, hat mich gerade angerufen und mir mitgeteilt, dass die Oma heute Nacht im Alter von 94 Jahren gestorben ist.

Ich bin jetzt ziemlich konsterniert.....
Mehr fällt mir leider momentan nicht ein.

Grüße,
Hauinolo


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 10:50
Das tut mir leid, hauinolo...

Wieder ist eine Zeitzeugin von Hinterkaifeck gestorben.
Ich hoffe, es geht Ihr gut, dort wo sie jetzt ist....


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 10:55
@maschenbauer

Danke! Das hoffe ich auch ganz stark!

Obwohl ich sie nicht sehr oft gesehen habe, ist sie mir durch ihre herzliche, aufgeweckte und liebenswerte Art in sehr, sehr angenehmer Erinnerung.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 12:12
@AngRa: Das sind von HK aus in beide Ortschaften ca. 20km. Die wird der A.S. nicht abends mit dem Fahrrad zurückgelegt haben, zumal nach einem solchen Verbrechen kein Jugendlicher im Dunkeln diese Aufgabe zugemutet werden würde (mit der Aussicht, dass die Strolche noch in der Gegend waren, war an diesem Abend und in den Wochen danach sicher keiner freiwillig alleine unterwegs). Auch kann ich nicht glauben, dass er den Weg oder gar die Adressen der Verwandten auswendig gewusst hatte, wenn diese ihm überhaupt bekannt waren. Um diese Leute in Gerenzhausen und Strobenried zu verständigen hätte er wahrscheinlich am Ehesten ein Postamt. einen Bahnhof oder eine Polizeiwache aufgesucht, um anrufen zu lassen bzw. ein Telegramm zu schicken.
Die knappe Anweisung (sofern es denn überhaupt so knapp gehalten war) impliziert doch eher, dass es viel nähere -im wahrsten Sinne des Wortes- Familienmitglieder gegeben haben muss.
Wäre es eine schwierigere Aufgabe gewesen und er hätte ihm unbekannte und weit entferntere Menschen aufsuchen müssen, so hätte er dies doch in seinen Verhören bzw. Interviews bestimmt näher erläutert bzw. mehr herausgestellt. So wie er es geschildert hat, erwartete er doch auch von den Fragern ein für ihn "selbstverständliches Wissen" über die Namen und Wohnorte der Angehörigen der Opfer, und das konnte er bei weit verstreuten Leuten eben nicht voraussetzen.
Jaska


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 13:50
@hauinolo

Schade, dass die Großmutter Deiner Bekannten verstorben ist. Ich habe es immer gerne gelesen, wenn Du berichtet hast, was sie Dir erzählt hat.


Zum Kaufmotiv der Gabriels

Irgendwo ganz am Anfang des Threads habe ich gelesen, dass die Gabriels das Anwesen Hinterkaifeck gekauft haben, weil ihre Ländereien an die der Hker gegrenzt haben. Die Bewirtschaftung von angrenzenden Ländereien ist günstig. Deshalb könnten sie sich zum Kauf entschlossen haben.


@jaska
Es steht lediglich im Leuschner Buch, dass L.S. den Schwaiger, Alois losgeschickt hat, um Verwandte über den Todesfall zu informieren. Ob es eine entsprechende Aussage des Schwaiger, Alois im Staatsarchiv Augsburg gibt, entzieht sich meiner Kenntnis. Bei Leuschner muss man vorsichtig sein, weil nicht immer zwischen Fakt und Fantasie unterschieden werden kann.

Erwähnt hatte ich die Anwesenheit des Jungen nur, weil @schimmelchen aus dem Leuschner-Film berichtet hatte, dass der Andreas Schwaiger das Anwesen kurz nach dem Mordfall aufgesucht hatte. Im Leuschner-Buch wird die Anwesenheit von Andreas Schwaiger hingegen nicht erwähnt.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 14:12
@topfsekret Zum Sargfoto:

Es gibt 4 gleich große Erwachsenensärge, einen Kindersarg und einen Kleinkindersarg.
Ich denke, in diesem Wagen daneben ist die Leiche des Kleinen transportiert worden. Das Sarg-Arrangement war bestimmt nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Nur 3 der Särge sind überhaupt geschmückt, davon 2 mit großen Kränzen, ein kleiner Kranz mit Laterne liegt eventuell zusätzlich auf dem großen Sarg ganz links, um später auf einen der Kindersärge gelegt zu werden. Deshalb ist es für mich wahrscheinlich, dass zum Zeitpunkt der Aufnahme noch nicht alle Leichen eingesargt waren. Wahrscheinlich lief sogar noch die Obduktion. Eine offizielle Aufbahrung, schliesse ich für dieses Foto aus. Dass die Kindersärge bei der Aufbahrung komplett ungeschmückt präsentiert wurden, halte ich nicht für denkbar. Allenfalls der Sarg der allen unbekannten Magd war evtl. kahl, da für eine Fremde vielleicht niemand Geld aufbringen wollte. Dass die Särge überhaupt auf HK selbst aufgebahrt wurden ist für mich auch nicht sicher, ist eigentlich zu weit weg vom Friedhof.

Es bleibt allerdings die Frage, zu welchen Zeitpunkt genau das Foto entstanden sein kann.
Laut meinen Überlegungen wäre es am am ersten Tag nach dem Fund entstanden. Die ersten beiden Frauenleichen wären schon eingesargt gewesen (2. und 4. Sarg von links). In dem Stubenwagen war die Leiche des kleinen Josefs auf den Hof gebracht worden, der in diesem Moment obduziert wurde.
Die Körper der Cilli und des A. Grubers warteten noch an den Tatorten. Für sie waren Sarg 5 und 6 von links reserviert

Problem: laut den Angaben im Wiki II sollen ja nur die Frau Gruber, die Victoria und die Cilli am ersten Tag obduziert worden sein, nicht aber der Josef. Lag der denn eine Nacht lang im Wagen auf dem Hof, weil die Gerichtsmediziner ? Unwahrscheinlich...

So ganz passt das alles also noch nicht zusammen...



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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 14:39
@AngRa: Ich teile Deine Skepsis gegenüber dem Wahrheitsgehalt einiger Infos aus dem Leuschner, zumal sich die Angaben aus seinem Film und seinen Büchern ja auch zu widersprechen bzw. nicht vollständig wiedergegeben zu sein scheinen. Auch habe ich den Beitrag von @schimmelchen bzgl. des neu aufgetauchten Filmes gelesen. Mir stellte sich einfach die Frage, ob der A.S., den Schimmelchen ja für glaubwürdig hält im Film, nicht mehr und detailreicher über die Benachrichtigung des Verwandtschaft berichtet hätte, wenn es eine kompliziertere Angelegenheit gewesen wäre, sie zu finden - inkl. Telefon, Telegramm oder längerer Fahrt. Seine knappen Schilderungen kann ich nur so erklären, das es auch für ihn als 16-Jährigen klar war, wer in unmittelbarer Umgebung zu HK zur Verwandtschaft der Opfer gehörte und wie er sie erreichte.
Grüße


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 14:50
@alle,
Danke für Euren Beistand, auch wenn diese Bemerkung schon wieder als SPAM oder HK-OFF-TOPIC ausgelegt werden könnte.
bin nach der fragwürdigen Sperre durch einen der Moderatoren wieder an Bord !
Bis heute keinerlei Feedback von dedn Mods/Admins betreffend Wieso&Warum, anscheinend konnte diese Sperre auch keiner der User hier nachvollziehen, diesbezüglichen Nachfragen wurden ignoriert, Beiträge gelöscht. Ist dies ein Verhalten, das mit den Richtlininen hier konform geht, oder gelten diese Normen nur für "armselige" Forumsteilnehmer !?

Deratiges zerstört doch jegliches Vertrauen in die Forumsleitung ! Leider !
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@jaska,
der Verlauf der Obduktion ging wohl einher mit den tagelangen Rosenkranz-Gebeten der Freunde, Nachbarn und Verwandten ! Darauf musste etwas Rücksicht genommen werden. Wie auf dem Lande üblich wurde wohl auch aufgebahr, im offenen Sarg, in diesem Falle jedoch mit Verhüllung der entstellten Gesichter.
Dann wurden vom 6.4. - 7.4. sukkzessive die OPFER obduziert, dazu gibt es auch noch kurze Telefonprotokolle alsl Rückmeldung ! Daher wissen wir über die Reihenfolge ( hier schon thematisiert ) . Meine Vermutung ist, dass als letzter AKT der makabren Szenerie erst spät am Freitag, dem 7.4. , die Schädel abgetrennt wurden, und DANACH logischerweise GLEICH die Einsargung folgte.
Die enthaupteten Opfer wird man ja sicherlich nicht mehr presentiert haben !!

Abtransport nach Waidhofen erst am Sa-vormittag, den 8.4.1922, wenige Stunden vor der Beerdigung so gegen 14Uhr ! ( Die leute waren damals am Sa noch beruftstätig, die Kinder auch noch in der Schule, daher setze ich etwa 14Uhr an, Zeit fürs Mittagessen und anschliessende Umkleidung für den Trauergang ! )

*********************************************************
Falls Ähliches vorfällt, bin ich ab dem 1. Mai auf Hinterkaifeck.net ! Definitiv !
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Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 14:53
@Münchner:
Eine hochinteressante Theorie, die Du da aufwirfst, das geht genau in meine Richtung und in die Richtung, die gerade aufgegriffen wird, bezüglich des Geldes/Besitzes auf HK. Wieviel? Wieviel wovon? Woher?

Ein handfestes Motiv in dieser Zeit: Habgier ( und ein bisschen Rache, mehr vorgeschoben und so als Rechtfertigung nachher )!

Der Habgier wegen tat man schon manches, ob´s für das Gemetzel als Motiv reichte, naja. Zumindest aber für eine Senkung der Hemmschwelle, den HKern geplant übel mitzuspielen, dafür auf jeden Fall.

Die Gabriels wollten ohnehin HK haben, deswegen hat Karl Gabriel Viktoria Gruber geheiratet. Das Land war ertragreich und günstig gelegen. Dafür nahm der Clan die ( für damalige Verhältnisse ) schon etwas "angejahrte" Frau in Kauf. Inwieweit die Gabriels vor der Heirat über die intimen Verhältnisse informiert waren, lässt sich schwer sagen.

Karl Gabriel meldet sich freiwillig um am I. Wk teilzunehmen. Das taten viele zu der Zeit, man war in Euphorie, Deutsche aus aller Welt kamen extra heim, um "dabei" zu sein. Inwieweit damit er den Verhältnissen auf HK, die er jetzt aus eigenem Erleben kennengelernt hatte, aus dem Wege gehen wollte, wer weiss.
Er soll zwischendurch mal "nach Hause geflüchtet" und wieder nach HK geschickt worden sein. Die Quellenlage hierfür ist unsicher.
Hier herausgearbeitet wurde immerhin, dass er die alte Heimatadresse bei seiner Dienststelle angegeben hat, warum sollte ein Bauer auf eigenem Hof sowas tun?
Wer schonmal als Fremder in einen eingefahrenen Familienbetrieb gekommen ist, kann sich das eventuell vorstellen.
Drei Gründe, warum etwas bleibt, wie es ist:
1.) Das haben wir schon immer so gemacht!
2.) Das haben wir noch nie so gemacht!
3.) Da könnte ja jeder kommen!
Das macht keinen Spass, da kann einem schon das "Davonlaufen" als Alternative sinnvoll vorkommen.

Es lässt sich also durchaus vorstellen, dass er tatsächlich zu Hause erzählt hat, was auf HK läuft.
Das hat den reichen Gabriels nicht gefallen, egal ob sie ihn wieder hingeschickt ( Los, hau auf den Tisch und setz´ Dich durch! ) haben oder nicht.

Dann kommt der Krieg, wenn ich´s recht zusammenzähle nehmen vier Gabriel-Brüder daran teil. Karl fällt in Frankreich ( gerade frisch angekommen, hat hier der "Neue" die Nase nicht in Deckung gehalten oder war das ein Ausweg für ihn, ein ehrenvoller Tod um dem immensen Druck der ganzen HK-Geschichte zu entgehen? ), Xaver ( ? ) verschwindet in Russland.
Harte Schläge für die Familie. Und den HKern geht´s sogar noch gut dabei, das ist doch zum auswachsen, da sollte man doch...müsste man doch...könnte man doch, so könnte ich mir die Gemütslage der Gabriels vorstellen.

In der Ecke habe ich auch schon nach den zwei Frontsoldaten gesucht, die ich mindestens brauche. Als es des Nachts vom Waldrand blinkt, brauchen wir sogar mindestens drei Leute. Einen am Waldrand, der die Lage weiträumig beobachtet, einen auf dem Dachboden, der durch die verschobenen Ziegel die Signale sieht ( er darf seinen Posten nicht verlassen, daher erledigt er auch dort seine Notdurft ) und den dritten ( und vierten ? ) Mann bei Bedarf warnt, der gerade auf dem Hof arbeitet ( etwas sucht, Kühe füttert, Leichen stapelt, Reuthauen versteckt, was so anliegt ).

Eine schöne runde Sache, ich komme nur an einem Problem nicht vorbei:

Wieso benimmt sich der Schl. nach der Tat wie ein Rodeoclown ( lenkt immer wieder die "Bullen" ab, d. h. den Verdacht auf sich )? Wie hängt der mit "drin"?

MfG
Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 15:34
@Dew,
es waren Drei Gabriel-Brüder, die offiziell im WK-I ihr Leben lassen mussten:
Karl Gabriel jun. (1914 in Frankreich) -- (( ist bei Einigen umstritten, incl. mir )
Stephan Gabriel (1916 in Frankreich )
Xaver Gabriel (1918 Ostfront - vermisst )
weitere drei Gabriel-Brüder überlebten bzw. mussten evtl. nicht an die Front:
********************************************************
Anton Gabriel
Josef Gabriel
Jakob Gabriel

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 16:14
U-Haft der Gebrüder Gabriel

Die Gebrüder Gabriel saßen 1934 für 3-Wochen in U-Haft. Sie wurden, wenn man dem Bericht von Xaver Meiendres aus dem Jahr 1948 folgt, inhaftiert, weil eine Frau Miesl (ehemalige Magd aus Laag) sie beschuldigt hat. Die Frau hat die Gebrüder Gabriel bei der Feldarbeit als Hker Mörder bezeichnet, woraufhin einer der Brüder erwidert haben soll, dass er sie auf der Stelle erschlagen werde, wie die Hker erschlagen worden seien und dann in einem Stockloch verscharren werde. Ich messe dieser Aussage nun wirklich nicht viel Bedeutung bei. Manchmal redet man so miteinander, wenn man sich gegenseitig provoziert.

Wenn die Aussage Hand und Fuß gehabt hätte, dann wäre sie dazu geeignet gewesen die Gebrüder Gabriel längerfristig festzusetzen. Da diese aber nach 3 Wochen aus der Haft entlassen worden sind und auch nicht weiter gegen sie ermittelt wurde, kann diese Aussage keinen Tatverdacht begründet haben. Außerdem wurden während der U-Haft auch noch die Vermögensverhältnisse der Gabriels überprüft. Dabei hat sich ergeben, dass deren Häuser aus Mitteln finanziert wurden, die aus der Landwirtschaft erwirtschaftet wurden.

Auffällig ist für mich nur, dass diese Aussage der Frau Miesl bei den Gabriels für die Anordnung von U-Haft ausgereicht hat, während die ganzen Verdächtigungen betreffend L.S. nicht mal zur Einleitung eines Ermittlungsverfahrens ausgereicht haben, wobei zu berücksichtigen ist, dass StA Renner im Zeitraum von September 1922 bis Dezember 1922 ein Ermittlungsverfahren gegen L.S. geführt hat, was er dann aber eingestellt hat, da seiner Auffassung nach keinerlei Tatverdacht vorgelegen hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 16:31
Vielleicht beobachtete Sch. etwas, ist von einem normalen Einbruch ausgegangen und hat nichts unternommen so in der Richtung "das geschieht ihnen recht".
Später als er merkte was wirklich passiert ist taten schlechtes Gewissen und Schock sein übriges, dies könnte schon so manches eigenartiges Benehmen erklären.

Oder aber er hat gut dafür kassiert nichts zu sehen und war sogar behilflich im Sinne von " beruhig die Leute wenn sie nachsehen wollen".
Immerhin hatte er danach genug Geld für den Hausbau und er konnte seiner Tochter die hohe Mitgift zahlen obwohl da noch Töchter waren die auch alle Mitgift brauchten.

Allerdings, passt mir da einfach nicht der Hund hinein, warum hat der nicht angeschlagen bzw kein Theater gemacht als die Fremden auf den Hof kamen.
Das Verhalten vom Hund lässt mir keine Ruhe.
Hat da jemand eine Idee dazu?


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 16:59
@AngRa

Ich stimme dir zu, dass die Aussage der Frau Miesl nicht als Verdachtsgrund ausreichend ist. Sowas ist schnell mal dahergeredet. Trotzdem habe ich gewisse Sympathien für diese Gabriel-Theorie von @Münchner, weil sie mir insgesamt ziemlich stimmig erscheint.
Du hast also Informationen vorliegen, dass während der U-Haft die Vermögensverhältnisse der Gabriels überprüft wurden? Was gibt es da für Angaben und woher?
Ich würde stark bezweifeln, dass ein durchschnittlich intelligenter Mitteleuropäer illegal erworbene Besitztümer gar öffentlich zur Schau stellt. Diese dürften wohlbehütet vor dieser Polizeistatistik verborgen geblieben sein, evtl. auch einem der Brüder zu einem Neuanfang an einem fremden Ort gereicht haben...

Was weiss man denn insgesamt über das weitere Leben der Gabriel-Brüder, Nachkommen etc.? Liegen da schon weiterführende (entlastende oder belastende) Fakten vor oder müsste man in die Richtung mal ermitteln?

Abgesehen davon bliebe dann auch noch die Frage, was denn nun auf HK versteckt gesucht wurde.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 17:04
@lesmona

Denke schon auch, dass der LTV mitgekriegt hat was abging, evtl. auch im Nachhinein oder ganz offiziell eingeweiht, das lasse ich mal dahingestellt. Wissen wir etwas über das Verhältnis zw. Schl. u. Gabriels?

Der Hund ist in der Tat ein merkwürdiger Aspekt. Aber wer sagt denn, dass er nicht angeschlagen hat. Vielleicht hat er. Wer hat das denn mitgekriegt, ausser die HKler selbst. Höchstens noch der LTV wohnte in der Nähe, oder? Und nach der Tat wurde er weggesperrt und versorgt.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 17:10
@lesmona,
der als sehr agressiv bzw. unzugänglich bekannte Spitz wird deshalb ( um diese Zeit schon im Stall ) zunächst nicht angeschlagen haben, einfach weil ihn wohl die Viktoria beruhigte bzw. anwies "Die Schnauze zu halten". Und der Hund auch den/die Täter kannte, zumindest einen davon ! Auch dies deutet auf ein "Meeting" hin !

Als die Situation dann eskalierte, MUSS der Hund das mitbekommen haben, und wird stark Laut gegeben haben. Dies wiederum löste das Kommen der Anderen aus, zumindest das vom alten Gruber, der offensichtlich alarmiert, noch im Schlafrock durch den stall in die Tenne eilte ! Ihm nacheilend ( oder vorauseilend ) die kleine Cilli ... (MAMA..??? .. OMA ???...)
Ein Teil der tödlichen Aktionenin der Tenne muss bei OFFENER STALLTÜRE durchgeführt worden sein, da die STALLSEITIGE FLÄCHE der TÜRE diverse BLUTFLECKEN/Spritzer abbekommen hatte, zum Zeitpunkt also offen stand bzw. an die "nördliche" Tennenmauer angelehnt war.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 17:23
@Bernie

klingt in der Tat plausibel....


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 17:56
@alle,
sodann einen schönen 1. Mai Feiertag ! ( ist ein herzl. Gruss, und kein SPAM :-) )
*****************************
ciao bis Freitag: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 18:19
@ haui,

ich möchte Euch meinen Trost zum Heimgang der Oma aussprechen - ich hatte sie immer förmlich vor mir gesehen und sogar zu hören geglaubt. Ich freue mich, das Du uns an ihren Erinnerungen hast teilhaben lassen.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 18:37
Die Aussage der Magd ist isoliert betrachtet wertlos, da stimme ich zu. Daran hängt die oben genannte Theorie auch nicht. Wesentlich ist, das viel Aufwand ist (also nicht mal so schnell dahergesagt wird) und somit per se Gewicht hat, und gleichzeitig mit den bekannten Erklärungsmethoden nicht zusammenpasst:

Und das ist der Kauf eines Hauses, vorgeblich nur um es abzubrechen. Das macht keinen Sinn. Wenn man ein Haus besitzt, und dort (z.B. wg. eines Gewaltverbrechens) nicht mehr leben möchte, dann verkauft man es. Wenn keiner mehr dort leben will, schenkt man es armen Leuten, wenn die´s auch nicht haben wollen, erst dann bricht man es ab. Das wäre sinnvoll. Aber kauft man so ein bewirtschaftetes Haus, wenn man es nicht haben will, und bricht es dann ab? D.h. die Gabriels haben auch noch Zeit reingesteckt, für nichts - und das Abbrechen eines Hofes ist eine Riesenarbeit, zumal damals, ohne Bagger usw.. Sicher waren Immobilien schon damals nicht ganz billig - also wozu das ganze?

D.h. die Gabriels haben unglaublich viel Energie - Arbeit, Zeit und Geld reingesteckt, um den Hof abbrechen zu können. Sie müssen ein unglaubliches Interesse gehabt haben, das machen zu können - und genau das machte mich stutzig.

Und diese Dinge sind ja eben nicht "mal schnell entschieden", sondern hatten Vorlauf, viele Gespräche, usw. usw. - waren also 100% überlegt und durchdacht, die Gabriels werden das auch intern besprochen haben.

Dass die anderen Dinge gut dazupassen, zumindest mit der Theoriestimmig sind wie manatee auch schreibt, ist das nächste.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 18:59
@Münchner, aber wie AnGra ja oben erzählte grenzten die Länder von den Gabriels an die der Hinterkaifecker (sind die mit der Benachrichtigung gemeint?).

Vielleicht wollten sie das Grundstück wirklich nur deswegen haben, dass die Rohstoffe des Hauses gleich noch Geld einbrachten passte sicher, den Keller auch noch zu entfernen war vielleicht nicht möglich oder zu zeitaufwendig.

OOOder aber man liess die kleine Cilly extra schwerverletzt liegen in der Annahme dass ihnen das Erbe dann zugesprochen wird weil sie damit als letzte starb.
Ist aber dennoch ein Risiko denn sie hätte trotzdem sofort tot sein können.

Hat jemand im Kopf was von der Familie bekannt ist?


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 19:37
@lesmona

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Angehöriger der Familie Gabriel die Enkelin, bzw. Nichte Cäzilia Gabriel so brutal ermordet hat. Das geht mir nicht in den Kopf.

Victoria und Karl Gabriel haben am 3.4.1914 geheiratet. Die Experten für die Empfängniszeit in diesem Thread @Badesdalz und @kcefiak haben berechnet, dass Cäzilia Gabriel nach der Eheschließung gezeugt wurde, denn sie wurde am 9.1.1915 geboren. Ich denke, dass sie Karl Gabriels Tochter war. Und auf diesen Fakt haben sich die Gabriels auch im Rahemen der Nachlassstreitigkeiten bezogen.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 20:11
"iirgendwo am Anfang des threads"

Das ist sehr interessant, wo die Gabriels wohnten:

Anton Gabriel, Bruder von Karl Gabriel: laut Wiki I "Landwirt in Schlot(t)" - vermutlich jenes Schlott, das ca. 5,1km südöstlich vom Tatort ist

Jakob Gabriel, Bruder von Karl Gabriel: laut Wiki I Landwirt in Laag. Laag ist knapp 1 km südöstlich vom Tatort. Deshalb glaube ich kaum, dass sich die Felder tatsächlich berührten - 1 qkm sind ja 100 (!) Hektar, selbst heute noch nicht wenig für einen Bauernhof

Joseph Gabriel, Bruder von Karl Gabriel: laut Wiki I Gastwirt in Rettenbach bei Wasserburg - wenn jenes Wasserburg am Inn gemeint ist, dann ca. 89km südöstlich.

Der "Alte" Gabriel, Karl Gabriel sen., Vater von Karl Gabriel wohnte in Laag, also ca. 1 km entfernt. Natürlich können alle zum Tatzeitpunkt auch woanders gewohnt haben, die WikiI-angaben beziehen sich auf einen nicht genannten Zeitpunkt.


Wenn die Gabriel-Theorie stimmt, müssten jene Brüder involviert sein, die zum einen den Versprecher bei der Magd gemacht haben (Anton), und die Reuthaue gefunden haben (Jakob). Dass Anton Gabriel so sehr an den Gruber-Feldern interessiert war, ist eher unwahrscheinlich, da die 1km und mehr weit entfernt waren - sehr viel für damalige Zeit (kein Traktor), in der man sogar das Heu auf einem Hand-Waagen ziehen musste, die besseren Bauern mit Pferd. Auch ist das Gebiet um Laag nicht so dicht besiedelt, dass es dort an Land gefehlt hätte - zwischen Laag und HK ist schließlich ein kleiner Wald.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 20:27
@Münchner

Ich fabuliere nicht. Wenn ich am Anfang des Threads schreibe, hat das Hand und Fuß. Die Ländereien grenzten aneinander.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 20:58
Hallo miteinander!!!!


@Münchner

Die Ländereien der beiden Familien grenzten wirklich aneinander. Die Felder der HInterkaifecker befinden sich heute noch im Besitz der Familie Gabriel und wurden lediglich verpachtet. Es ist heute und auch damals äußerst naheliegend, dass man in Besitz der angrenzenden Felder kommt!

Bezüglich der Gebrüder Gabriel muss ich sagen, dass es damals in der Ortschaft Rettenbach einen Ortvorsteher gab (Nazionalsozialist) der auch eine Gaststätte, wie die Gabriels betrieb (Ober-und Unterwirt). Nachdem die Wirtschaft des Ortsvorstehers nicht mehr so gut lief und die andere Wirtschaft Konkurenz war, bezichtigte er den Joseph Gabriel des Mordes an den Hinterkaifeckern. Das reichte aus, um in der damaligen Zeit inhaftiert zu werden. Diese Aussage ist auch belegbar!!


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 21:00
@lesmona

Die Annahme, dass die Gabriels die Enkelin/Nichte schwer verletzt liegen lassen um an das Erbe zu gelangen ist grotesk! Sie hätten sie am Leben lassen können und wären als Vormund für sie und das Erbe zuständig gewesen


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 21:01
Die Äcker von Laag werden irgendwo bei Laag gelegen haben, die von HK irgendwo bei HK. Beides ist 1 km auseinander - für Landwirtschaft damals sehr viel:

Wenn man annimmt, dass von den in Gröbern mittels google heute erkennbaren Häusern vielleicht in summe 4 Bauernhöfe sind, die Fläche um Gröbern durch 4 Teil, dann erkennt man, wie wenig ein Bauernhof hat. Ein Bauernhof hat heute im Zeitalter der Traktoren vielleicht 60 Hektar (sehr kleine 10-20, extrem große 200 - man möge mich korrigieren, die Werte gelten für BRD als ganzes und nicht für die Schrobenhausener Gegend). Jetzt nehme ich mal an, ohne Traktor sind´s nur 10ha, dann ist das die Fläche eines Kreises mit 180 Meter Radius. Laag und HK sind aber 1km auseinander.

Das heisst nicht, dass nicht irgendwo eine Wiese der HK auch in der Nähe von Laag war, oder umgekehrt - und sich somit die Ländereien berührten. Das will ich auch nicht bestreiten, das wäre ja töricht. Insbsesondere vor der Flurbereinigung waren die Flächen ja auch manchmal etwas zersplittert, so dass sich die Wiesen irgendwo berührt haben werden.

Interessant wäre nun also eine Katasterkarte der damilgen Zeit, in der die Länderein von HK und Laag eingetragen sind.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 21:02
Hallo liebe SoKo Hk,

Mein NAme ist Detlef, und ich interessiere mich schon seit geraumer Zeit für den Fall Hinterkaifeck, hab auch fleissig mitgelesen :)
Großes Lob für eure Arbeit hier, ich bin überzeugt, dass ihr den Täter auch heute noch finden könnt!!!!

Ich möchte hier jetzt ganz in der Tradition von Dew meine eigene Theorie in die Diskussion einbringen.

Es wurde viel zu wenig Augenmerk auf die Rolle des Dorfpfarrers Haas gelegt. Nur mal eine Theorie: der (konservative) Pfarrer erfährt von der Victoria etwas in der Beichte, nämlich die inzestüöse Verbindung mit ihrem Vater. Dass sie ein schlechtes Gewissen hatte, ist durch die aufgefundene,von ihr stammende Spende von 700 Goldmark bewiesen. Wieso also sollte sie nicht auch gebeichtet haben? Dieser Pfarrer also, ist schockiert von den unerhörten Vorgängen in Hinterkaifeck und beschließt, im Sinne Gottes, zu handeln. Direkt oder indirekt. er könnte selbst gehandelt haben oder entgegen dem Beichtgeheimnis das Ganze verbreitet haben, woraufhin sich das Dorf zum Handeln entschied. Dies würde auch das Schweigen der Dorfgemeinschaft erklären.

Grüße

Detlef


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 21:10
@Münchner,

ich weiss ja nicht, wie alt du bist oder wo du lebst, aber ich bin in einem kleinen Dorf aufgewachsen, in dem es noch mindestens einen Bauern mit Ochsen gab, als ich etwa 6-7 Jahre alt war.

Dieser besagte Bauer hatte durchaus Felder in einer Entfernung von ca. 1 - 2 km von seinem Hof, die er mit seinen Ochsen bestellte.

Damit glaube ich, habe ich das Argument, daß eine Entfernung von einem Kilometer damals zu viel gewesen wäre, ad absurdum geführt!


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 21:13
@arschimedes

Hallo, schon lang nichts mehr voneinander gehört!!

Ich kann Dir nur recht geben, die HK hatten sehr viel Land und daher ist die beschriebene Entfernung nicht gerade groß!

@bierdümpfel

Interessante Theorie, nur denke ich, dass ein Pfarrer niemals eine Todsünde auf sich nehmen würde, um eine andere auszulöschen. Für meine Begriffe nicht denkbar


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 21:24
@ Detlev
Pass bloß auf, dass Du nach solch verwegenen Theorien nicht von unserem Jonny Cash-Fan gesperrt wirst. Mir ist das gestern schon wegen harmloseren Anfragen passiert.
Die kleine Auszeit hatte aber auch was Gutes: Mir ist eingefallen, dass mir vor ein paar Monaten ein "älterer Herr" aus der Gegend Hinterkaifeck erzählt hat, dass einer der Gabriel-Brüder Lohnschlächter in München war. Das wußte ich bisher nicht. Gibt es dazu irgendwelche Infos?

Bitte nicht gleich wieder rausschmeißen!


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 21:25
mina, ein oder auch mehrere Morde an sich sind noch keine Todsünde nach der katholischen Lehre. Es gibt sieben Todsünden:

Neid
Wolllust
Völlerei
Hochmut
Zorn
Geiz
Faulheit

Wenn irgendetwas, was man tut, der "Befriedigung" der o. g. "Triebe" dient dann ist das eine Todsünde. Nachdem der Pfarrer aber nach Bierdümpels Theorie ja ehrenhaften Zielen gedient hätte, wäre es keine Todsünde gewesen. Allerdings ist Mord eindeutig eine Sünde und ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass der Pfarrer involviert gewesen sein soll.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 21:28
Hallo liebe Hobby-Kriminaler,

zunächst muß ich Euch Respekt zollen, für Eure Mühe und die essentiellen Erkenntnisgewinne.

Auch mich hat das Fieber gepackt und habe aufgrund Eurer Ermittlungen eine eigene Theorie entwickelt, die ich nun der Öffentlichkeit präsentieren möchte.

Bevor ich jedoch meine Theorie darlege möchte ich kurz auf die wüste Theorie von @bierdümpfel eingehen.

Es war doch seit Jahrzehnten! bekannt welch sündiges Treiben sich auf Hinterkaifeck abspielt. Wieso sollte die Gemeinschaft erst so späthandeln??? Und warum muß der Pfarrer die Initialzündung für so eine gräuliche Tat geben?
Ich finde derlei ANgriffe auf einen Mann Gottes nicht dem hohen Niveau der Diskussion angemessen!!!

M. E.ist Victoria den Geistern, die sie rief, nicht mehr Herr geworden. Die 700 Goldmark stammen erwiesenermaßen von Victoria Gabriel. IS doch sonnenklar, daß sie sich dadurch von einer großen Sünde reinwaschen wollte. Wer stand Ihr dafür helfend zur Seite? Natürlcih der LTV! Dieser konnte wiederum die Tat nicht alleine ausführen und egagierte vagbundierendes Gesindel, das die Tat für Victoria und ihn vollzog. Doch das Manöver geriet außer Kontrolle und vIctorua wurde nach dem sie wohl versucht hat dem Treiben Einhalt zu gebieten gewürgt und schließlich ebenfalls erschlagen. Der Rest mußte verschwinden, damit keine Zeugen zurückblieben. Das Hauptopfer war sicherlich ihr Peiniger und Verhinderer der Heirat Andreas Gruber.


Liebe Grüße

Kaspar


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 21:37
Ich sage nicht, dass es unmöglich war. Aber gerne wird der Bauern nicht 1-2km mit seinen Ochsen gezogen sein. Genau deshalb gründete man dann die Einödhöfe, das Land direkt rings um den Hof zu haben, nicht fern ab. Und so erkennt man mit Google leicht:

Kaifeck, Laag und HK sind Einödhöfe, die rings vollkommen frei sind: Laag ist ca. 500m von Kaifeck entfernt, ca. 1000m von HK, 600m von "Mergertsmühle", 1000 m von Gröbern, ca. 800m von Waidhofen.

Nach erstem Augenschein hatte Laag also große Ländereien. Offensichtlich wird die Fläche sogar heute nicht benötigt, statt dessen verpachtet - also sogar heute im Traktor-Zeitalter ist es noch zuviel.

Natürlich kann es sein, dass der Einödhof Laag durch irgendein Missgeschick dringend landwirtschaftliche Fläche in 1km Abstand brauchte, aber das müsste dann schon was sehr unübliches sein.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 21:39
also so einenmist wie die beiden da oben verzapfen habich ja nioch nie gehört!!!!! rofl


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Mordfall Hinterkaifeck

30.04.2008 um 21:41
@Münchner

Deine Rechnung stimmt aber trotzdem nicht!

Wenn die beiden Höfe ca. 1 Km entfernt sind und ähnlich viel Grund haben, beginnt nach meiner Rechnung der Grund der HKer nach ca. 500m.


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