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Mordfall Hinterkaifeck

47.732 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

24.09.2008 um 11:38
@Sabine123
@Theresia
@Bernstein
Also ich sehe auch keine Truhe. Für mich ist das devinitiv ein Federbett, mit dem die Maria zugedeckt wurde.
Außerdem sehe ich im Bett nur eine Decke (Wolldecke ect.) Und nur mit der Wolldecke wäre es zu dieser Zeit im Bett zu kalt gewesen.
Der Täter hat ja alles zugedeckt, also hat er das Bett dazu verwendet, die Maria abzudecken.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.09.2008 um 11:43
Ich habe mir nochmals die Aussage des L.S. vom 5.4.1922 durchgelesen.

Er sagte aus:" Ich habe mich in das von der Küche aus gelegene Stübchen begeben. Dort lag das Bett auf dem Boden. Ich hob das Bett empor u. sah unter diesem eine weibliche Leiche liegen, die mir unbekannt war."


Damit ist das Rätsel doch gelöst. Keine Truhe, sondern ein Bett und auch kein Feldbett oder Liege, denn das hätte er ja nicht hochheben können.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.09.2008 um 11:44
Diskussion um Truhe im Mägdezimmer:
Ich sehe das wie Topfsekret; das karierte Ding ist eine gut gefüllte Bettdecke. Zum Einen kann man gut erkennen, dass die Oberfläche nicht eben ist, wie es bei einer Transportbox üblich gewesen wäre - Im unteren Bildteil ist deutlich eine große Falte zu erkennen. Zum Andern hatten die damals ja wohl eher aus Holz gefertigte (und teilweise bemalte) Truhen, bestimmt keine mit Karomuster (PVC-Folie gabs damals nicht nicht :-). Die Größe wäre für eine Aussteuertruhe auch zu groß und es sind ja auch 1-2 ausgepackte Taschen/Rucksäcke zu sehen bzw. dokumentiert.
Der triftigste Grund aber, der dagegen spricht: Die beiden Schwestern kamen laut den Aussagen zu Fuß nach HK. Eine so große Truhe hätten die beiden schwerlich mehr als eine Stunde schleppen können.
Übrigens passt das Bettzeug doch ausnahmsweise mal widerspruchslos zu den Aussagen der Auffinder: Die sagen doch aus, dass in der Mitte des Raumes ein Bett gelegen hätte, das man dann ein Stück zurückzog, woraufhin man die Fremde fand.
Bei uns in Schwaben kenne ich es, dass das Bettzeug (speziell die Decke) nur als "Bett" bezeichnet wird. Insofern ists für mich sehr stimmig: Die Leiche der Maria B. wurde von den Tätern/ dem Täter mit der greifbaren Bettdecke zugedeckt.
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Eine Frage noch:
Warum musste die Maria B. ihre beschäftigungslose Zeit in ihrem Elternhaus in Kühbach bei einer Verwandten verbringen, wo ihre Schwester ein "Anwesen" allein mit ihrem Mann bewohnte und dort doch Platz genug gewesen sein musste? Zumal die ja in späteren Befragungen angaben, den Hof nicht mehr alleine bearbeiten zu können. Gerade dann wäre ja eine kostenlose Hilfskraft geradezu willkommen gewesen.
Einzig denkbar: Die Verwandte, die zwischenzeitlich das Elternhaus der Maria B. bewohnte, konnte die Hilfe/Gesellschaft der Maria gut gebrauchen.

Und weil das nicht gerade von allzu inniger Schwesternliebe zeugt: Warum begleitete die Franziska ihre Schwester nach HK? Um die letzten Vertragsdetails auszuhandeln? Um sicherzustellen, dass ihre Schwester ihren Dienst auch antrat? Oder dass sie gut untergebracht war?
Spricht dies dafür, dass die Maria B. wie hier vor Kurzem nochmals diskutiert, eventuell ein wenig zurückgeblieben war und die Franziska die Bürokratie, die Vertragsbedingungen und sonstige offenen Dinge lieber selbst in die Hand nahm?

Wenn es wirklich so war und die Maria nicht als Schwester sondern eher als lästiger "Esser" angesehen wurde, der schnellstmöglich in einen anderen Haushalt vermittelt werden sollte, dann würde das auch gegen eine gut ausgestattete Aussteuertruhe sprechen.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.09.2008 um 12:05
@alle,
zur Verdeutlichung:
Lorenz S. meinte wohl ein Oberbett, also Bettdecke, Feder/Dauenbett, etc., und kein Bett als eigentliche tragende (Holz)konstruktion. Wie hätte die Maria B. denn da auch DRUNTER kommen können (siehe Kammer-bild) ? Auch nicht mit aller Gewalt !
******
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

24.09.2008 um 12:40
Die Verwirrung wegen des Ausdrucks "Bett" kann ich nachvollziehen. Hier bei uns (Oberpfalz) und auch im Raum Augsburg, wo ich ursprünglich herstamme, ist mit "Bett" das Oberbett gemeint. Wenn man das "Bett" als Möbelstück meint, spricht man vom Bettgestell.

Jaska, das wusste ich gar nicht, dass die Schwester der Magd eigentlich Hilfe hätte brauchen können. Das lässt tatsächlich ein komisches Licht auf dieses Schwesternverhältnis fallen.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.09.2008 um 12:54
@topfsekret: Ich weiß das nicht konkret, dass sie Hilfe brauchten. Aber sie wurden doch gefragt, warum sie bald nach dem Mord in die Stadt zogen. Und als Antwort kam dann, dass sie den Hof nicht mehr alleine bewältigen konnten (siehe Wiki I)


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Mordfall Hinterkaifeck

24.09.2008 um 12:55
Auch Sigl sagt am 5.4.1922 etwas zum Bett:

"Vom Schlafzimmer gingen wir dann in die Küche, wo ich sofort am Boden ein Bett liegen sah, aus welchem 2 Schuhe hervorschauten. Dies teilte ich sogleich auch dem Schlittenbauer als auch Pöll mit. Schlittenbauer zog hierauf das Bett weg, dabei gewahrten wir eine weibliche Leiche."

Aus seiner Aussage ist zu entnehmen, dass das Bett ursprünglich wohl die gesamte Leiche bedeckt hat, wenn nur zwei Schuhe unter der Bettdecke herausschauten. Außerdem muss die Tür zum Magdzimmer auch offen gewesen sein, denn ansonsten hätte Sigl das Bett nicht schon von der Küche aus sehen können.

Die Aussage des Sigl deckt sich völlig mit der Aussage des Pöll zur Auffindesituation der Maria Baumgartner. Merkwürdig finde ich, dass die Tür zur Magdkammer nicht geschlossen war. An sich hätte sich der Täter doch auch durch Schließen der Tür jeden weiteren Anblick der Leiche ersparen können. Dennoch hat er sie mit dem Bett zugedeckt und die Tür offen gelassen.


Maia Baumgartner/ Truhe / Aussteuer/ Kleidung

In einer Ausgabe des Schrobenhausener Wochenblatts war zu lesen, dass der geliehene Rucksack der Magd mit Lumpen ( gemeint sind wohl schäbige Kleidungsstücke) gefüllt war. Ich gehe davon aus, dass die Magd nur sehr einfache und wohl auch geflickte Kleidungsstücke besessen hat. Ich vermute, dass sie keine richtige Aussteuer mit sich geführt hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.09.2008 um 13:17
Ich denke, dass Franziska Schäfer die Entscheidung, ob die Schwester im Haushalt aufgenommen wird, nicht allein treffen durfte, da sie ja verheiratet war. Ich kann mir vorstellen, dass der Ehemann es als störend empfunden hat, wenn seine Schwägerin auf engstem Raum bei ihm im Hause wohnt. Sie war ja auch leicht gehbehindert und vielleicht hatte er Angst davor, dass er sie finanziell unterstützen muss, wenn der Gesundheitszustand sich noch weiter verschlechtert.


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24.09.2008 um 14:08
Wenn ich es richtig im Gedächtnis habe, hatte das Ehepaar Schäfer auch vier halbwüchsige Kinder.
Da hatte man u.U. überhaupt keinen Platz für Maria Baumgartner, wenn man an ein Anwesen von ähnlichem Zuschnitt wie HK denkt.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.09.2008 um 14:17
@alle

ich habe ja auch nicht gemeint, daß ich auf den Bildern eine Truhe sehe. Es war nur üblich, daß es solche Truhen gab. Ob die mitgeschleppt, später geholt worden wäre oder ob sie bei der Schwester geblieben wäre, kann man natürlich nicht sagen.
Es kann auch sein, daß M.B. aufgrund ihrer "Ärmlichkeit" sowas wirklich gar nicht besessen hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.09.2008 um 14:26
@Badesalz: Das mit den 4 Kindern ist neu für mich, danke! Nur würde damit der Umzug ja noch merkwürdiger erscheinen: denn sie hätten in der Stadt eine große, teure Wohnung gebraucht, nicht zu vergessen einen gut bezahlten Job. Mit 4 Kindern an der Backe, die man ernähren musste und deren Ausbildung auch finanziert sein wollte, wäre ein eventueller Gewinn durch den Verkauf des Anwesens in Mühlried wahrscheinlich schnell aufgebraucht gewesen. Ganz davon abgesehen, dass sich das Geld durch die Inflation ja augenblicklich in "Nichts" verwandelte. Da wären die Schäfers doch eindeutig besser drangewesen, in Mühlried auf ihrem Hof zu bleiben. Komisch..


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Mordfall Hinterkaifeck

24.09.2008 um 15:35
@AngRa,
ich könnte mir vorstellen, dass es der "Hausmeister" war, der aus Pietätsgründen die Leichen abgedeckt hat ( auch bei Josef), die Türe dann offen lies, wohl in Erwartung, dass bald die Entdeckung stattfinden werde bzw. auch solle. Ob dieses seltsame Aufstapeln der Leichen im Stadel/Futterflöz auch auf sein Konto geht, da bin ich mir nicht ganz so sicher ...hmm.. vielleicht hats ihn aber bei der Futtermittelbeschaffung gestört, diese entsetzlich zugerichten Leichen zu sehen, incl. der Cilli, und so nahm er diese als Rampe dienende Türe von den Zugangsstufen, und deckte die Leichen ab, zog sie dafür etwas zusammen. Heu drüber, Türe drüber, fertig ! Zumindest aus den Augen, weniger aus dem Sinn.
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

24.09.2008 um 17:05
@Bernie
wir haben uns ja schon mal vor längerer Zeit über den Leichenstapel unterhalten.
Ich habe jetzt den rechten Ellenbogen von Vic im Leichenstapel gesehen.
Nun ist mir klar, wie die Leichen gestapelt waren und zwar so, daß der Stapel auch "stabil" war.
Unten, mit dem Kopf zur Treppe lag die Gruberin auf dem Rücken.
Auf der Gruberin, ebenfalls auf den Rücken, aber mit dem Kopf auf den Beinen der Gruberin die Victoria.
Darüber, das ist ja ersichtlich, auf dem Bauch, den Kopf in Richtung Treppe, der Gruber.
Aber was glaubst Du, konnte diesen Stapel ein Mensch alleine errichten, oder waren da schon zwei Personen erforderlich ?
Ich kann mir vorstellen, daß für einen Mann nicht leicht ist, Tote zu heben und aufzustapeln.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.09.2008 um 17:23
@Bernie

Naja, in meiner Vorstellungswelt kommt im Mordfall Hinterkaifeck kein "Hausmeister" vor. Wer sollte das denn sein? Ein willfähriges Faktotum, welches für die anderen die Drecksarbeit macht und seinen Kopf dafür auch noch riskiert? Nein, solch eine Person sehe ich nicht.

Ich sehe nur einen Täter, der alles alleine gemacht hat und der nach der Tat den Anblick der Toten nicht ertragen konnte und sie deshalb abgedeckt hat, weil er noch im Hause zu tun hatte. Es gibt diese Gesten, dass man meint, wenn etwas verdeckt wird, ist es nicht mehr da. Soweit ich mich erinnere halten Kinder im Spiel auch manchmal die Hände vor das Gesicht und meinen, dass sie unsichtbar sind und niemand sie mehr erkennen kann.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.09.2008 um 17:50
@elfeee
Gute Aufstellung, die Du da gemacht hast.
Aber wie stark müßte ein einzelner Mann sein, der den doch mit Sicherheit nicht leichten Gruber in diese Höhe hiefen konnte. Ich hab da grad so meine Probleme mit meiner Vorstellungskraft diesbezüglich. Ich vermute da doch auch fast zwei Täter.
Gruber war groß und bestimmt nicht leicht, ihn alleine zu heben dürfte etwas schwierig gewesen zu sein. Denn wenn der einzelne Täter z.B. die Beine (ich weiß, etwas makaber jetzt) auf den Stapel legen wollte, dann anschließend um den Stapel ging und den Kopf nachschieben wollte, konnte es ja sehr leich passieren, daß die Beine wieder abrutschten.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.09.2008 um 17:59
Bluekiwi
@ ALLE

Bedanke mich für alle Antworten auf mein gestriges Problemchen.
Will nochmals anregen, was ich schon in "grauer Vorzeit" mal erwähnte. Damals leider ohne Resonanz.
Ich denke es könnte sehr hilfreich sein wenn der gesamte HK-Fall mal systematisch
aufgestellt werden würde ( a la und so nach B. Hellinger). Nicht im esoterischen Sinn, sondern durchaus therapeutisch. Ich denke, das könnte einiges erhellen.
Kenne aber leider niemand, der sich seriös und professionell mit Aufstellungen befasst und solche auch "leitet".
Vielleicht hat ja von euch einer dahingehend "Beziehungen" und kennt sich da besser aus.

Gruß

Alfred


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Mordfall Hinterkaifeck

24.09.2008 um 18:36
@elfeee
@Sabine123

Für mich ist es nicht so problematisch, dass ein Einzelner den Andreas Gruber hieven konnte. Denkt doch mal an Krankenschwestern und Altenpflegerinnen, die müssen doch auch Menschen alleine bewegen oder von mir aus auch an Sektionsgehilfen.

Als Stichwort sage ich nur Rautekgriff, der es auch ermöglicht Personen, die sehr viel schwerer als man selbst ist aus einem Gefahrenbereich zu ziehen. Man lernt es heutzutage im Rahmen von Erste-Hilfe-Kursen. Früher auf dem Land wird man den Griff gekannt haben, weil Kranke und unbewegliche Personen im Hause versorgt werden mussten.


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Mordfall Hinterkaifeck

24.09.2008 um 18:49
Nochmals zur Bewegung von Bewegungsunfähigen

Man legt den Bewegungsunfähigen auf den Rücken, stellt sich dahinter, hebt diesen leicht an, indem man mit beiden Armen unter die Achseln greift, hebt ihn höher, sein Knie schiebt man gleichzeitig in den Steißbereich / Hintern des Bewegungsunfähigen und dann zieht man und es geht auch hoch oder nach vorne oder nach hinten. Man sollte es nicht für möglich halten, aber so kann man Menschen mit einem Gewicht von 100 kg + bewegen. Habe ich persönlich ausprobiert und es hat funktioniert!!!


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Mordfall Hinterkaifeck

24.09.2008 um 19:04
@AngRa,
ein (Allein)-Täter, der sich mehrere Tage lang diesem lebensgefährlichen Risiko unterwirft, auf HK neben den Toten entdeckt zu werden, dann nie eine Chance gehabt hätte, sich evtl. herauszureden, der müsste geistig einen "Riesenschlag" bekommen haben !
Was für einen verrückten, so immens zwingenden Grund müsste der Mann gehabt haben, sich dies dennoc h unter derartigen Umständen anzutun ??? Tagelang !

Unseren LTV halte ich hingegen für eine derartiges Verhalten viel zu schlau und abgebrüht, aber kein Psychopath, und den bräuchten wir nach Deiner Annahme !??

Wenn dieser Täter den Anblick der Toten nicht ertragen konnte, hätte er einfach daheimbleiben sollen. Oder gleich alles abfackeln, und dabei den tapferen Helfer spielen.
Ok, hat er vielleicht nicht gewollt, als frommer katholischer Täter, denen damals
eine Feuerbestattung wegen Auferstehungsproblematiken ein Horror war.

Zumindest etwas anders gestaltet sich die Situation, wenn Du von zwei Tätern ausgehst, den LTV inbegriffen !

*********
ciao: Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

24.09.2008 um 19:20
@Bernie

Meine Vermutung ist, dass der Täter eben Spuren verwischen musste und nach Material suchen musste, welches auf ihn hingedeutet hätte und für ihn ein Motiv geliefert hätte. Wenn ich mir es recht überlege, dann besteht immer noch die Komponente, dass ein Einzeltäter Kontrolle ausüben wollte. Eine Kontrolle eben, die ihm die lebenden Hinterkaifecker verwehrt haben. Es ist nicht einfach Spuren zu beseitigen, man ist ja auch verunsichert, ob man an alles gedacht hat.

Manche Menschen haben es nicht so mit dem Abfackeln. Ich denke, dass der Täter Respekt vor Sachwerten hatte, auch das findet sich immer wieder, da konnte er nicht einfach Tiere und Hof verbrennen. Außerdem, wenn er es direkt nach der Tat gemacht hätte, damit jegliche Spuren entfernt waren, hätte er ja genaue Hinweise auf den Tatzeitpunkt hinterlassen und ich denke doch, dass der Täter auch den Tatzeitpunkt so weit wie möglich verschleiern wollte, schon im Hinblick auf ein Alibi etc. Es ist ja auch nur der ungefähre Tatzeitpunkt am Abend des 31.3.1922 bekannt.


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