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Mordfall Hinterkaifeck

51.742 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2008 um 23:14
@elfee: Du hast wahrscheinlich Recht. Dass davon nicht gesprochen wurde heißt also entweder, dass es keinen derartigen Brief gab oder dass der Herr Mayr bzw. die Polizei diesen Sachverhalt nie zur Sprache brachten.
Ich tendiere eher zum Ersteren, denn dass eine Behörde oder andere Zeugen angesichts eines Sechsfachmordes gemäß dem Motto "nichts hören, nichts sehen, nichts sprechen" eine so zeitnahe Klage nicht zur Sprache bringen, glaube ich nicht. Zumal die Zeitungen ja auch direkt nach dem Mord von den zurückgelassenen Wertgegenständen und Münzen berichteten. Ob die Normalos sich der Meinung der Ermittler anschlossen, die einen Raubmord postulierten, ist deshalb auch fraglich.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.10.2008 um 08:34
Ich denke, dass wir die juristischen Feinheiten beiseite lassen müssen. Die Kaifecker waren Laien und kannten sich mit der höchstrichterlichen Rechtsprechung nicht aus, wussten nichts über den § 242 BGB und auch nicht, was Richterrecht ist.

Ich sehe es so, dass sie nur eine laienhafte Vorstellung hatten. Gerade eine laienhafte Vorstellung hat es aber in sich, denn in den Köpfen der Laien wird das Gericht oft als Bühne für öffentliche Schmähungen und Herabwürdigungen des "Gegners" angesehen, wo noch eine Amtsperson in Schwarz mitwirkt, nämlich der Richter, der dann gezielt für besonders tiefe Kränkungen und dramatische Auftritte eingesetzt werden kann.

Genau eine solche Vorstellung mag Victoria im Kopf gehabt haben. Sie geht vor Gericht, dröselt die Unterhaltsangelegenheit auf, gibt an, dass L.S. nichts gezahlt hat und der Richter tobt und beschimpft ihn dann dafür, alle im Umkreis werden erfahren, was er für einer ist.

Ob sie wirklich beim Amtsgericht war, um Klage zu erheben, ist gar nicht mal so wichtig. Es reichen allein Gerüchte, dass sie so etwas vorhatte und diese Gerüchte machen in Wirtshäusern und vor der Kirche, wo viel geredet wird, schnell die Runde. Der "Gegner" erfährt von den Gerüchten und will Aufklärung, ob etwas dran ist am Gerücht.

Es ist doch möglich, dass zwischen Victoria und L.S. immer noch eine Art Hassliebe bestand. Er hat sie zwei Tage nach der Geburt des Josef wegen Blutschande angezeigt.Ja und sie mag sich evtl. fürchterlich darüber aufgeregt haben, dass er Ende Februar Vater geworden ist, weil sie ihn vielleicht doch nicht nur hasste und sogar eifersüchtig war. @elfeee hat es in ihren gestrigen Beiträgen auch so angesprochen.

Sie wird evtl wütend gedacht haben, dass der Lump jetzt ein Kind nach dem anderen in die Welt setzen wird, aber bislang noch nichts für seinen Sohn, den Josef gezahlt hat. Im Hinterkopf entsteht dann auch schnell der Gedanke, dass das eigene Kind weniger wert ist als die weiteren Kinder mit der neuen Frau. Da hat sie sich vielleicht überlegt ihn gerade nach der Geburt des Kindes vor Gericht zu zerren, evtl. spielte auch Rache eine Rolle.

Das ist natürlich nicht belegbar, aber ich kann es mir so vorstellen. Somit könnte die Geburt des Kindes zur Eskalation beigetragen haben. Aber das ist natürlich nur Spekulation. @elfee, Du hast dieses gestern schon angedacht. Die Idee stammt grundsätzlich daher nicht von mir, ich habe sie heute noch ausgeschmückt!

@Badesalz

Dass L.S. 1921 eine Frau geheiratet hat, die er nur drei Wochen kannte und die vier uneheliche Kinder hatte, spricht doch eigentlich Bände.

Es scheint mir auch ganz deutlich so zu sein, dass für ihn das Kapitel Victoria nicht abgeschlossen war und dass er aus Trotz, einfach um es ihr zu zeigen, geheiratet hat. Es wirkt auch schon so wie im Theater.


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18.10.2008 um 13:35
@AngRa

Ein sehr wesentlicher Einwand von Dir:
Entscheidend ist weniger, was die realen juristischen Möglichkeiten waren, sondern was von der Hauptbeteiligten - der Mutter des Kindes - als gerecht und richtig angesehen worden sein könnte.

Wo der Punkt lag, an dem vielleicht ein "hier streite ich, ich kann nicht anders" stand, bleibt natürlich für immer offen.

Möglichkeiten gäbe es viele: Die Folgen der Inflation, hohe Ausgaben für den bevorstehenden Stallneubau und der Gedanke, sich da wenigstens für das Kind Geld vom Vater zu holen, der Unmut darüber, daß mit der Heirat des L.S. für V.G. quasi eine Tür zugefallen sein könnte, eine eventuell sich immer mehr manifestierende Ähnlichkeit des kleinen Josef mit L.S., eine eventuelle Erpressung und der Versuch, durch eine neue Unterhaltsforderung contra zu geben - usw..

Wir haben da ja vieles schon diskutiert.


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18.10.2008 um 14:02
@jaska
@kcefiak
@all

Die Aussage von Lorenz, welche @kcefiak eingestellt hat und die mir auch geläufig war, kann bezeichnender nicht sein.

Nochmals und nur ganz kurz zu den Aussagen von V.B. und K.R.:

Anscheinend gehe ich hier einen einsamen Weg, aber das macht ja nichts. :-)
Die Aussagen von V.B. haben für mich dieselbe Wertigkeit wie ein Statement von Dr.Josef Ackermann zur Finanzkrise!

Ich erinnere an den Hieber-Film, in dem sie aussagte, dass sie von ihrem Vater nach Hinterkaifeck geschickt wurde! Absoluter Nonsens! Insofern sind weitere Aussagen der V.B., ungeachtet ihrer Befangenheit, meiner Meinung nach nicht verwertbar.

Zu K.R.: Es ist für mich nicht unbedingt von der Hand zu weisen, dass K.R. mit den Kaifeckern emotional verstrickt war. Ihre Aussage, dass sie das Gefühl hatte V.G. wäre ihr ggü. eifersüchtig gewesen zeigt mir auf, dass durchaus auch Spannungspotenzial vorhanden gewesen sein KÖNNTE!

Ein befreundeter Polizist erklärte mir vor ein paar Tagen, dass die treffendsten Aussagen von Zeugen stammen, die in keinster Weise emotional in die Sachlage involviert sind. Ob befangen oder unbefangen, persönliche Beziehungen verschleiern die Werthaltigkeit und damit mitunter auch die Glaubwürdigkeit! Das ist auch heute noch Bestandteil der Ermittlungstätigkeit.

V.B. hat sich in meinen Augen für eine absolute Glaubwürdigkeit disqualifiziert und auch die Aussagen von K.R. würde ich mit einem kleinen Fragezeichen versehen.

Warum unter unter welchen Voraussetzungen K.R. ganau den Hof verlassen hat, bleibt genauso rätselhaft wie der ganze Fall an sich.

Die eigenartigen Vorgehen auf dem Hof, nächtliches Klopfen hin oder her, der Spuk in der Mägdekammer inbegriffen. Es könnten auch völlig ander Gründe den Ausschlag gegeben haben, warum K.R. den Hof verlassen hat. Wir haben nur ihre Aussagen und sonst nichts....

Ich will keine Grundsatzdiskussion starten, möchte nur zu bedenken geben, dass wir die Werthaltigkeit der Aussagen nicht korrekt einschätzen können.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.10.2008 um 14:06
Aaaaaaaaah! Editieren nicht möglich! Wer Rechtschreibfehler und grammatikalischen Unfug findet, darf ihn gerne behalten... :-)


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18.10.2008 um 14:47
@hauinolo: Du hast absolut Recht, dass man Aussagen auch immer vor dem Hintergrund eines persönlichen Motives sehen muss. Leider gibt es nicht wirklich viele objektive Aussagen von Menschen, die "nicht emotional" in irgendeiner Weise mit dem Fall HK "verstrickt" waren, und deshalb stochern wir im Nebel.
Und genau das ist mein Problem.
Wenn man mal schaut, wie selektiv einzelne Aussage-Bausteine für bare Münze genommen bzw. als Taktik abgetan werden, dann kann ich das nicht nachvollziehen.

Hier ein Beispiel:
Im Falle der ehemaligen Magd K.G. wird die Aussage, dass ein Gewehr auf HK vorhanden war als glaubhaft angenommen. Genauso der Sachverhalt, dass der A. Bichler ihr nachstellte während sie auf HK beschäftigt war. Auch die Identifikation des Taschenmessers bzw. die angedeutete Eifersucht seitens der Vic wird kaum in Zweifel gezogen. Doch bei ihrer Schilderung des beobachteten Inzests schwenkt die Einschätzung dann wieder um, dies scheint dann doch nicht mehr so glaubwürdig.

Was ich verstehen könnte, wäre, einzelne Zeugen als generell weniger glaubwürdig einzustufen, weil sie wirklich emotional verstrickt waren (alle Mitglieder der Familie S., Familie G., Kreszenz R. usw.) und andererseits Leuten ohne vordergründige Verbindung pauschal zu glauben (Sigl, Mayr, Pöll, Plöckl, Freundl, Greger etc.). Dann kommt es natürlich noch auf den Charakter und Intellekt eines jeden Zeugen an, ob die Aussagen komplett oder nur im Kern richtig sind.

Dieses Feilschen um jede einzelne glaubhafte Kleinigkeit, weil sie in eine Theorie passt und die Vernachlässigung von Details, die nicht passen, kann ich einfach nicht nachvollziehen. Wo genau zieht man die Grenze zwischen "das glaub ich" oder "das ist Schwachsinn"???


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18.10.2008 um 15:10
@jaska

Genauso ist es...:-))). Und genau das ist das Problem. Wobei ich hier nochmals anmerken möchte, dass die Aussagen von V.B. für mich "vom Heuwagen" fallen. Die Anmerkungen von K.R. zum Inzest würde ich persönlich ebenfalls etwas kritischer erachten.

Und Du hast auch ein großes Problem von HK korrekt und präzise zusammengefasst. Aber wo genau fängt man kritisch an und wo hört man auf...that's it....!


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Mordfall Hinterkaifeck

18.10.2008 um 19:13
@hauinolo

Du bist doch gar nicht einsam und allein. Deinen Weg bezüglich der Aussagen V.B. und K.R. gehe ich doch mit.

Auch weiß ich, dass der ideale Zeuge ein Zeuge ist, der emotional nicht verstrickt ist, der keine Beziehung zum Tatverdächtigen (Strafprozess) oder zu einer Partei (im Zivilprozess) hat, der kein eigenes Tatinteresse und der sehr gute eigene Wahrnehmungen ( nicht blind, nicht taub) hat.

Es ist aber auch manchmal so, dass solch ein idealer Zeuge getürkt ist und man muss höllisch aufpassen, ob er wirklich so neutral ist, wie vielleicht von ihm behauptet.

Die Aussagen der K.R. sehe ich auch eher kritisch und zwar insgesamt. Ob sie wirklich den Schuss eines Infanteriegewehrs gehört hat? Ich bin mir nicht sicher. Ob sie wirklich die Arbeitgeber im Heu erwischt hat ? Ich weiß es nicht. Sie hat sehr viel von ihren Liebhabern erzählt, von den verflossenen und von den aktuellen und dass Victoria eifersüchtig war und wie begehrt sie bei den Herren aus dem Dorf war, die versucht haben bei ihr einzusteigen.

Dann gibt es die Geschichte, wo sie in der Wirtschaft erzählt haben soll, dass sie nachts von zwei Männern, einen habe sie als L.S. erkannt, aufgefordert worden sei den Kaifecker Hof zu verlassen.

Dazu hat der Zeuge Friedrich Hammer am 12.7.1929 vor der Polizeidirektion in Augsburg folgendes ausgesagt:

" Im Juni oder Juli 1923 befand ich mich mie einem gewissen Friedl, wohnhaft in Augsburg in der Gastwirtschaft zum Gambrinus. Dort war die früher bei der Anwesensbesitzerin Viktoria Gabriel in Hinterkaifeck bedienstet gewesene Magd Kreszenz Rieger..... Diese hat folgendes erzählt: Als sie noch bei Gabriel in Stellung war, kam ein Mann an ihr Kammerfenster, habe geklopft und gerufen, sie die Rieger-Schmid solle machen, dass sie fort kommt, in 8 Tagen werden alle getötet. In der Sprache will sie den Bauern Schlittenbauer in Gröbern erkannt haben."

K. R. wurde danach vernommen, sie sagte aus:

" Ich wurde in der Mordangelegenheit Hinterkaifeck schon mehrmals vernommen, das erste Mal bald nach der Tat. Bei meinem schwachen Erinnerungsvermögen und der vielen Jahre, die seit der Tat zurückliegen, muss ich mich auf meine frührern Angaben berufen. Mein Austritt aus dem Hinterkaifecker Hof erfolgte im August oder Oktober 1921. Im Jahre 1923 war ich als Dienstmagd beim Bauern Walter in Koppenbach. Von dem Mord in Hinterkaifeck wurde öfters gesprochen, da bekannt war, dass ich auf dem Hofe beschäftigt war.Die Namen derjenigen Personen mit denen ich gesprochen habe, sind mir nicht bekannt."

Frau Rieger/Schmid wurde Hammer gegenüber gestellt, und ihr in dessen Anwesenheit nochmals Vorhalt gemacht.

Sie erklärte: "Hammer ist mir nicht bekannt. Und ich kann mich auch nicht erinnern, dass dieser in Begleitung eines gewissen Friedl, mit denen ich über den Mord gesprochen haben soll, war.Ich erinnere mich jetzt, dass in der Zeit, als ich in Hinterkaifeck war, einmal um Mitternacht herum an mein Kammerfenster geklopft wurde. Der Stimme nach war es ein Mann, der Einlass begehrte und bei mir schlafen wollte. Ich schenkte dem Mann kein Gehör. Als dieser sich entfernte, sah ich beim Küchenfenster hinaus und bemerkte zwei Männer, einen großen und einen kleinen vom Hause weggehen. Erkannt habe ich keinen. Nicht richtig ist, dass der Mann gesagt hat, ich solle aus dem Haus kommen, in acht Tagen werde alles ermordet."

Hierauf erklärte Hammer, dass sich alles so zugetragen habe, wie er es erzählt habe.

Alsdann wurde Franz Friedl vernommen. Er sagte aus: " ...Damals haben wir in Koppenbach genächtigt.Die Magd in der betr. Wirtschaft erzählte uns, dass sie kurz vor dem Morde auf dem Hof beschäftigt gewesen sei.Sie sei auch von zwei Männern, die bei Nacht zu ihr gekommen seien, gewarnt worden. Ich kann mich nicht mehr erinnern, dass die Magd Rieger gesagt hat, dass einer der Männer gesagt hat, sie solle machen, dass sie fortkomme, in acht Tagen werden alle ermordet."

K. R., verehelichte Schmid wurde dann nochmals gehört, sie sagte, dass sie heute nicht mehr genau wisse, was alles gesprochen worden sei, aber sicherlich seien ihre erstgemachten Angaben richtig.

Soviel zur Glaubwürdigkeit der Zeugin R. Sie hat auch nach dem Mord im Wirtshaus viel erzählt. Die Aussage des Zeugen Hammer wird vom Zeugen Friedl zwar nur teilweise bestätigt. Im Kern sagen aber beide, dass die Magd angegeben habe, sie sei vor dem Mord gewarnt worden.

Nur K.R. kann sich dann nicht mehr genau erinnern.


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18.10.2008 um 19:22
@AngRa

Danke für das Einstellen der Zeugenaussagen! Und meinen Kampf gegen die Windmühlen muss ich zudem auch nicht mehr ganz alleine bestreiten....:-))


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Mordfall Hinterkaifeck

18.10.2008 um 19:30
@AngRa, @hauinolo: Das Hin und Her der Frau Rieger und ihr selbst eingeräumtes schlechtes Erinnerungsvermögen in Kombination mit eventuellen Ausschmückungen lässt also nur den Schluss zu, ihre Aussagen am besten gar nicht zu werten, oder?


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Mordfall Hinterkaifeck

18.10.2008 um 20:08
@jaska

Ich weiß nicht. Gibt es nicht einen lateinischen Spruch in dem Sinne,dass das, was nicht in den Akten ist, nicht in der Welt ist? Umgekehrt heißt es, dass das, was in den Akten ist, also die Rieger-Aussagen, auch in der Welt ist und insofern muss man sich mit ihnen auseinandersetzen, sie halt werten. Jeder muss für sich entscheiden, ob sie glaubhaft sind oder nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.10.2008 um 20:19
@AngRa: Guter Spruch! Ja, jeder muss für sich selbst entscheiden, wie er die Glaubwürdigkeit der Kreszenz R. einschätzt. Mir gings darum, dass die Glaubwürdigkeit an der Person und ihrer Beziehung zu HK festgemacht werden sollte und nicht einzelne Passagen ihrer Aussagen als glaubhaft und andere wieder als unglaubwürdig dargestellt werden können. Diese Trennung kann man nach so langer Zeit und dem Wenigen, was man weiß, kaum leisten -denke ich eben.

Die ehem. Magd hat übrigens bestimmt nicht gehört, dass der angebliche Schuss aus einem Infanteriegewehr stammte :-)
Das war sicher eine Ausschmückung, die bei der Frage, ob tatsächlich ein Schuss fiel oder nicht, nicht gerade hilfreich ist...


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19.10.2008 um 00:35
Moment kurz , hatte der vater ein Kind mit seiner Tochter , oder hab ich das falsch verstanden ? :D ôo


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19.10.2008 um 19:17
@jaska

Genauso sehe ich es! Jeder muss für sich entscheiden, wie er die Aussagen der K.R. beurteilt. Ich für meinen Teil halte die Aussagen für wenig verwertbar. Die Werthaltigkeit der Aussagen von V.B. würde ich als noch geringfügiger einschätzen. Die Aussagen von Sophie Fuchs gelten analog.

Im Fall von S.F. möchte ich wieder, es sei mir erlaubt, die verstorbene Oma ins Spiel bringen, welche mir glaubwürdig versicherte, dass S.F. sehr gerne geredet hat und hierbei auch ziemlich viel "Blubber" im Wasser war. Aber bitte, eine subjektive aber nachhaltige Wertigkeit meinerseits.....


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19.10.2008 um 19:33
@babijx3
Ob der Vater ein Kind mit seiner Tochter hatte, wissen wir nicht. Es wurde halt damals so erzählt. Tatsache ist, dass der Vater zu einer Zuchthausstrafe verurteilt wurde, weil er ein Verhältnis mit seiner Tochter hatte. Das war aber schon früher.


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19.10.2008 um 19:59
Lol ueber 18 Tausend beitraege in 2 Jahren.
Der Admin der den Trade ueberwacht hat bei Allmystery sicher ne Vollzeitstelle :D .


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19.10.2008 um 20:15
Der Komplex Zeugenaussagen Friedrich Hammer, Franz Friedl und Kreszenz R./Schmid vom Juli 1929 zeigt eigentlich, dass die Polizei schon allen Hinweisen nachgegangen ist.

Dass die Zeugen Hammer und Friedl der K.R. gegenübergestellt wurden, zeigt auch, dass sie bei der Polizei zunächst mal einen glaubhaften Eindruck hinterlassen haben. Da K.R. sich dann aber an den wichtigsten Satz, dass L.S. sie gewarnt habe, den Hof zu verlassen, da in acht Tagen alle getötet werden, nicht erinnern konnte, war diese "Beschuldigung" nicht haltbar und blieb allenfalls im Raum zurück.

Es war auch Franz Friedl, der ausgesagt hat, dass er vor Jahren in Gröbern vorbeigekommen sei, als der Hinterkaifecker Hof abgerissen wurde. Als er einen auf dem Feld arbeitenden Bauern fragte, ob es sich um den Hof handele, deren Bewohner ermordet worden seien, habe dieser geantwortet: " Um die ist es nicht schad, die haben Blutschande betrieben."

Nachträglich habe er erfahren, dass es sich bei dem Bauern um L.S. gehandelt habe.


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19.10.2008 um 20:51
@hauinolo

Gerade S.F. und der "Paarspaziergang" sind für mich Beispiele, daß man die vorliegenden Aussagen immer kritisch hinterfragen und auf ihren Wahrheitsgehalt hin abklopfen sollte.

Eine letzte Sicherheit wird es nie geben, aber ich halte die Geschichte (in beiden Varianten) für absolut fragwürdig. Diese Diskussion ist hier aber schon ausgiebig geführt worden.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.10.2008 um 08:18
@Badesalz

Klar, das ist schon ausführlich diskutiert worden. Ich habe S.F. nur in Verbindung mit den Zeugenaussagen von K.R. und V.B. ins Spiel gebracht, die eben für mich persönlich keine große Werthaltigkeit besitzen.


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20.10.2008 um 09:42
Soweit ich mich erinnere stand in dem Bericht von Xaver Meiendres aus dem Jahr 1948, dass auch der Lehrer Sellwanger vernommen wurde. Die Aussage existiert ja nicht mehr, wenn es sie denn gegeben hat. Im Augenscheins-Protokoll wird bezüglich der Cäzilia nur erwähnt, dass Gendarmerie Oberwachtmeister Blank ermittelt habe, dass sie am Samstag nicht mehr in der Schule gewesen sei. Möglicherweise ist der Lehrer Sellwanger auch nur zu diesem Punkt befragt worden und sonst nicht weiter.

Der Lehrer Sellwanger hätte uU auch etwas zu dem Komplex Beichtstuhlspende aussagen können, nämlich zumindest, dass Pfr. Haas kurz vor der Tat der kleinen Cäzilia ausrichten ließ, sie möge ihre Mutter vorbeischicken, wie es im Leuschner-Buch erwähnt wird. Derartiges hat Pfr. Haas wenn überhaupt, dann wohl über den Lehrer ausrichten lassen. Aber ohne dass es diesbezüglich eine Aussage gibt, bleibt auch dieser Komplex für mich fragwürdig.


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20.10.2008 um 10:00
Auch ich halte die Aussage der V.B. in manchen Dingen für nicht richtig. Daß sie vom Vater nach HK geschickt wurde um nachzuschauen, was da los war, ist ja anscheinend unrichtig. Nachdem die Aussage von Joh.S. vorliegt, in der er angibt, er sei mit seinem Bruder Josef S. nach HK gefahren um nachzusehen und in der mit keiner Silbe seine Schwester Vic. erwähnt wird, bin ich mir schon ziemlich sicher, daß diese nicht dabei war.
Und die Aussage, der alte Gruber hätte Victoria vom Wagen runtergezogen, weil "ers halt wieder mal gebraucht hat" kann ich auch für mich nicht so einordnen. Irgendwer schrieb die Tage, daß er nicht glaubt, daß Gruber/Gabriel den Inzest soo öffentlich betrieben hätten und dem schließe ich mich an.


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