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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2008 um 17:44
So recht sicher bin ich mir nicht, ob nicht doch viel Blut geflossen ist und der Täter in die Lachen getreten ist und dann halt alles verbreitet hat im Stallgang und so. K.M. müsste es viel genauer wissen.

Ich komme deshalb darauf, weil ich mich auch intensiv mir dem Mordfall Gaucke beschäftigt habe. Da hat der Täter ( inzwischen vom LG Hannover wegen Mordes verurteilt) am Tatttag nach Ermittlungen der Staatsanwaltschaft zwischen 18.00 Uhr und 1.00 Uhr morgens alle Spuren akribisch beseitigt, nachdem er Tochter und Freundin getötet hatte, um keinen Kindesunterhalt zahlen zu müssen.

Gut., er hatte sein Kind auf unblutige Art getötet, vermutlich erwürgt, aber seine Freundin hat er nach dem Urteil vermutlich durch ein Bolzenschussgerät getötet. Er hat Stunden gebraucht um zu putzen. Blut war unter die Einbauküche geflossen, soviel Blut war vorhanden! Hinterher hat die Polizei ermittelt, dass der Täter Putzlappen über der Badewanne ausgewrungen haben muss, weil im Abfluss der Badewanne Blutspuren vorhanden waren. Er musste die Leichen dann auch noch in einen Tümpel im Umkreis von Hannover entsorgen. Dort gibt es viele Tümpel, Teiche und kleinere Seen. Das hat Zeit gekostet.

1922 hat es aber nicht die kriminaltechnischen Möglichkeiten gegeben wie heute, für einen Täter war damals eben alles einfacher. Trotzdem mag ich nicht ganz daran glauben, dass nur wenig Blut geflossen ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2008 um 19:10
@AngRa

Ich habe zwar darüber auch schon öfters nachgedacht, aber ich habe mir auch keine Vorstellung machen können, wie das mit dem Blut bzw. Blutspuren ist.

Meiner Meinung nach muss sehr viel Blut geflossen sein. Selbst kleinere Verletzungen am Kopf können schon ungemein bluten. Wenn die Schlagader durchtrennt ist, können da innerhalb von Sekunden etliche Liter Blut heraus spritzen.

Ich gebe aber zu, auf dem Bild der Maria Baumgartner sieht man keine größere Menge Blut, wobei man meiner Meinung nach aber schon ein Blutrinnsal erkennen kann.

Von daher komme ich da nicht weiter, bin aber nach wie vor erstaunt, dass kaum Blutspuren zu finden sind. Außerdem was meint Schwaiger jetzt genau?

Möchte aber nochmal meine These wieder geben: die Reuthaue wurde, vermutlich im Zimmer des Josef, zurück gelassen und erst sehr viel später auf den Dachboden gebracht.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2008 um 20:04
@keller

Schwaiger sagt nur aus, was ich bereits zitiert habe, dass man auf dem Boden in Victorias Schlafkammer Blutspuren wahrnehmen konnte, aus denen er den Schluss gezogen habe, dass der Täter nur einige Schritte in das Zimmer gemacht habe.

Mehr ist dieser Aussage bezüglich Blutspuren leider nicht zu entnehmen und auch nicht dem Bericht der Gerichtskommission.

Vorstellen kann ich es mir nicht, dass die schwersten Kopfverletzungen der Opfer keine Blutlachen hinterlassen haben, in die der Täter dann getappt ist. Aber gut, die Lachen werden halt auch im Augenscheinsprookoll nicht erwähnt, so wie man es erwarten könnte.


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05.09.2008 um 20:12
@all

Ich denke es gab sehr wohl Blutlachen. Auf dem Polizeiphoto mit den auseinandergezogenen Leichen und dem Kammerphoto mit Maria Baumgartner ist das doch deutlich sichtbar.

Aber: warum sollte der Täter die Blutspuren im Haus/Stall überhaupt beseitigen ? Ich sehe in dieser Konstellation den Sinn nicht.

Einziger Grund ist vielleicht die Gefahr von verräterischen blutigen Finger- oder Schuhabdrucken irgendwo.

Das er seine möglicherweise blutverschmierte Kleidung entsorgen mußte, leuchtet mir ein - ebenso, daß er sich wohl nach der Tat gewaschen hat.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2008 um 20:26
@kcefiak

Genau, um die verräterischen Schuspuren geht es mir, die mussten beseitigt werden und ich denke, dass es sie gegeben hat. Das ist der springende Punkt an jedem Tatort!


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2008 um 21:12
Auch zum Thema eventueller Blutspuren schienen mir die (heute verlorenen?) ersten vier Seiten des "Reingruber-Berichts" wichtig zu sein.

Leider hat meine Frage an @all bisher keine Resonanz gefunden.

Vielleicht kann man Konrad Müller auf diese heute fehlenden Seiten ansprechen!


Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß der/die Täter am Tatabend keine Fußspuren hinterlassen hat/haben, die dann mehr oder weniger aufwendig von ihm/ihnen beseitigt werden mussten.


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2008 um 21:36
/dateien/mt31345,1220643404,Arbeitsschuhe alt

Frage an die Experten, wo sollte sich an solchen beschlagenen Arbeitsschuhen das Blut auf der Sohle halten? Das Bild zeigt leider alte Schuhe, wo teilweise die Nägel auf der Sohle schon fehlen.


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05.09.2008 um 21:39
Aber gerade auch durch diese Nagelung ergäbe sich doch ein sehr individuelles Bild!?


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05.09.2008 um 21:40
@troadputzer

Schon besser, die wenigen Spuren an den Spitzen hätte man schnell im Heu abtreten können!!!


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05.09.2008 um 21:45
...für Spuren auf den ersten paar Metern im Futtergang hätte es doch wohl mindestens "gereicht"!?


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Mordfall Hinterkaifeck

05.09.2008 um 21:49
@Badesalz

Nach wenigen Schritten oder Schritten im Heu, ist doch kein Blut mehr auf den Nägeln und Beschlägen. Deshalb auch keine Blutspuren im Haus.


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05.09.2008 um 22:13
@ Kcefiak: Könntest Du die Blutlachen/-spuren auf den Bildern mal einzeichnen? Ich dachte wir hätten zumindest auf dem Stadelbild die vermeintliche Blutlache auf dem Boden, rechts von Grubers Füßen (Sicht des Fotografen), als solche ausgeschlossen (mein Favorit ist ja immer noch das Haarnetz). Aber vielleicht gibts noch andere Bildbereiche, die Blut zeigen.


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05.09.2008 um 22:28
HI!

Ich bin zwar nur stille MItleserin, aber total interessiert...
Mich würd jetzt nur interessieren, was mit Cena ist? War da jetzt was dran an der ganzen Geschichte od. nicht?
Weil sie/er ja auch ein Treffen vorgeschlagen hat mit der Oma..


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05.09.2008 um 22:37
Also laut dem Profil war Cena gestern anwesend, aber geschrieben hat sie/er hier nichts.


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05.09.2008 um 22:41
weiß bernstein vl was von cena?


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06.09.2008 um 12:35
zu den Blutspuren möchte ich auch was sagen:

Ich habe mir die Fotos immer und immer wieder angesehen und bin - wie manche von euch hier - der Meinung, daß man relativ wenig Blutspuren entdecken kann. Was mich auch sehr verwundert.

Ich hatte mir heuer mal eine Kopfwunde zugezogen... mir ist ein Brett auf den Kopf gefallen... Regal überm Bett hat den Geist aufgegeben...:O)... es war eine kleine geplatzte Stelle am Haaransatz.... es hat sooo geblutet, daß wir meinten, ich hätte eine riesen Wunde... ich habe überall Blut gespürt... es war fürchterlich. Auf einer Kissenmulde bildete sich eine Blutlache, das Betttuch war blutdurchtränkt... man hätte meinen können jemand hat mich abgeschlachtet..:O) Ich hatte minutenlang meine Haare abduschen müssen, bis das Blut das Wasser nicht mehr gefärbt hatte....

Es war jedoch nur ein Riß von ca. 1 cm.... wieviel Blut muß geflossen sein bei den HK-Opfern... bei den Wunden die alle hatten, ist es mir bis heute unverständlich WO die Blutflecken etc. sind. Bei Schlägen mit der Reuthaue gegen Maria B.... da müßte das Blut gespritzt haben.. sorry... aber anders kann ich es mir nicht denken. Nur kann ich auf dem Foto so gut wie nix sehen..

Hat das jemand entfernt? Nur warum? Wie @kcefiak schreibt, seh auch ich keine Sinn in der Beseitigung von Blutspuren an einem Tatort...


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Mordfall Hinterkaifeck

06.09.2008 um 14:56
@Sabine123: Hier mal meine Einschätzung:
Ich denke der springende Punkt hier ist, dass bei Dir der Kreislauf offensichtlich noch intakt war und das Herz immer neues Blut nachpumpte. Die Größe der Wunde entscheidet auch nicht unbedingt über die Menge an Blut, die austritt. Viel wichtiger ist, wie tief die Wunde ist und ob "nur" Haut oder auch Blutgefäße verletzt wurden. So kann eine winzige Verletzung einer Ader z.B. am Finder zu einem richtigen Blutspringbrunnen führen, während ein großer aber oberflächlicher Messerschnitt kaum blutet.

Bei den schlimmen Verletzungen der HKler kommen mehrere Aspekte in Betracht:
Die ersten Hiebe dürften den Erwachsenen im Stadel schon ziemliche Verletzungen hinzugefügt haben, Blutspritzer blieben da bestimmt nicht aus! Diese hätten dann auch der Polizei die Sicherheit gegeben, dass es sich um den Tatort handelte und die Leichen nicht nachträglich in den Stadel gebracht wurden. Wenn also keine auffälligen Blutspritzer gefunden wurden heißt, dass entweder
a) die Spuren nicht dokumentiert wurden,
b) die Opfer weit entfernt von einer Wand angegriffen wurden wobei die Blutspritzerim Stroh landeten und es keine eindeutigen Spuren mehr gab oder
c) die Opfer wirklich schon oben an der Tür attackiert wurden, wobei die Blutspritzer nach rechts, also in den Raum hinein (auf das Stroh) fielen.
Anders verhält es sich mit Blutlachen: Für ihre Entstehung braucht es Zeit oder eine sehr stark blutende Wunde, wobei dies eben gekoppelt ist an einen lebenden Organismus. Der Blutnachschub hört mit dem Herzstillstand auf und der Körper blutet nach dem Tod nicht mehr aktiv weiter. Sollte noch Blut nach dem Tod aus einer Wunde austreten, dann nur, weil es noch nicht geronnen ist und nach unten abtropft. Übertragen auf die HKler heißt dies: die Maria B. lag auf einem blanken Dielenboden mit ihrer Verletzung nach unten, so dass sich dort eine kleine Blutlache bilden konnte, die ja auch so beschrieben wurde. Bei den erwachsenen Opfern im Stadel kann man das Fehlen größerer Blutlachen damit erklären, dass
a) sie auf einer Lage Stroh zum Liegen kamen, das das Blut auffing oder
b) sie auf ihren unverletzten Seiten lagen, denn wenn die Wunden oben waren, konnte auch kein weiteres Blut austreten. Das hiesse aber auch, dass die Opfer erst bewegt wurden, als das Blut schon geronnen war...
Solange die Cilli lebte müssen ihre starken Verletzungen geblutet haben. Wenn sie aber nicht lag, sondern saß, kann das Blut sehr wohl durch Kleidung und Stroh aufgesogen sein und es muss sich nicht unbedingt eine Blutlache am Boden gebildet haben.

Ich bin nur Laie, vielleicht können die Profis das korrigieren oder ergänzen?



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Mordfall Hinterkaifeck

06.09.2008 um 21:21
@jaska

Ich bin zwar kein Profi, schreibe aber trotzdem mal meine Meinung. Sicher wird es so sein, dass bei einem Toten das Blut an Wunden gerinnt und dann eben kein Blut mehr fließt. Unser Täter war ja aber bei der eigentlichen Tat unmittelbar dabei - und das 6 Mal.

An der Innenseite der Stalltüre waren Blutspritzer zu sehen. Von daher kann man sicher davon ausgehen, dass der Täter mehr oder weniger blutbesudelt war.

Ob er aber mit seinen Schuhen in Blut getreten ist, darüber kann man nur spekulieren. Meiner Einschätzung nach hat dies aber schon eine gewisse Wahrscheinlichkeit. Allerdings sieht es auf dem Bild der Magd schon so aus, dass er keine Abdrücke weiter tragen würde, aber gerade der einzige Zeuge spricht von Blutspuren im Zimmer des Josef.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.09.2008 um 21:23
@jaska

Man sieht aber doch gelegentlich´zappweise´ zu später Stunde gewisse Sendungen, in denen Gewaltverbrechen (vorwiegend aus den USA) thematisiert werden - und da gibt es auf Tatortbildern oft "gewaltige Sauereien" zu sehen, um es auch mal ganz laienhaft zu sagen.

Es mag aber sein, daß das auf HK mit dem herumliegendem Heu und auf gestampftem Boden nicht ganz so drastisch gewirkt hat, wie etwa vor weißen Wänden und auf hellen Fliesen.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.09.2008 um 21:37
@keller: ich gehe auch davon aus, dass der Täter viel Blut abbekommen hat. Darüber hatte ich gar nicht gesprochen. Ob er dabei auch seine Schuhsohlen besudelte und damit Suren in die Wohnräume trug - dazu habe ich nichts gesagt und kann es auch nicht. Mir ging es um eine Erklärung, warum es keine größeren Blutlachen im Stadel gegeben hat, die man sonst auf den Bildern doch sehen müsste.

Zum Thema, dass Blutspuren nach der Tat entfernt wurden: Irgendjemand schrieb vor kurzem, er ginge davon aus, dass die Fußböden (im Flur?) gekachelt gewesen seinen. Gibt es darüber Beschreibungen von Polizei oder Zeugen? Die Schlafzimmer von Vic und der Magd waren doch mit Dielen ausgelegt, oder? Da hätte man schon gut wischen können. Aber beim Futtergang kommen mir alte Bauernhöfe in den Sinn, die einen rauhen Betonboden haben (ist das überhaupt Beton? Oder was anderes?). Ein solcher hätte kaum erfolgreich von Blutspuren befreit werden können, zumal hier ja der Beginn des Weges war und genau in diesem Bereich die Blutspuren am intensivsten hätten sein müssen...


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