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Mordfall Hinterkaifeck

47.721 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

16.10.2008 um 11:08
@kcefiak,
.... ah ja, sorry, wie hätte ich als Täter diese Reuthaue entsorgt ? Nun denn :
***********************************************************

--Angenommen, ich hätte diesen Mumm und die Frechheit besessen, den Backofen anzuschüren, dann hätte ich sie mit dort reingepackt, der verklumpte Haue-Rest wäre kriminaltechnisch nicht mehr relevant gewesen. Ein Verhalten, dass ich wohl nur als ein Täter des nahen Umfelds gewählt hätte, als Insider.

-- Oder, ebenfalls als Täter aus dem Umfeld, hätte ich die Haue in einem Kartoffelsack gepackt, vorher kurz abgewischt, und versucht, sie baldmöglichst auf meinem heimatlichen Hof zu "neutralisieren".

-- Oder: als heimatlicher Täter hätte ich die (abgew.) Haue vielleicht kurzzeitig im Wald versteckt, um sie später, bei anfallender Holzarbeit, bei sich bietender Gelegenheit abzuholen und dann zu "neutralisieren. Ein Mann mit Reuthaue im Wald fiele nicht zu sehr auf, da sie ein alltägiches Werkzeug darstellte.
DENKE doch, dass ich DIESE METHODE GEWÄHLT hätte.

-- Als entfernter Täter hätte ich sie evtl. auch auf dem Fehlboden deponiert, vorher abgewischt, trotz des Wissens, dass sie auf dem Fehlboden entdeckt werden könnte, nicht zuletzt durch Suchhunde. In diesem Fall jedoch ginge es dem Täter, und somit auch mir, nur um schnelle Flucht, um Zeit zu gewinnen, nicht mit belastendem Material entdeckt zu werden.
Irgendwo draussen, nachts, so eine Hacke zu entsorgen, birgt auch ein Risiko ! Und sie draussen im Freien verbrennen, bei nasskaltem feuchten Wetter ist schwierig, da hätte ich sogar "Brandbeschleuniger" mitschleppen müssen, um so einen Stiel anzuzünden.
Ein einsames Feuer fällt bekanntlich nachts sehr auf, .....usw.........., also kein Mittel der ersten Wahl.

"Bernie als remote-killer" hätte die Reuthaue irgendwo im Heu, Stroh bzw. Fehlboden entsorgt, und dann ab in die Pampa ! Distanz zwischen sich und dem Tatort bringen !

Augrund (meiner) "emotionalen" Bindung zu dem Gehöft war ja offensichtlich ein "ultimatives Abfackeln" nicht angesagt, kein anderes Wesen sollte hier offensichtlich darunter leiden. "Abfackeln" wäre mit Abstand die beste Methode gewesen, aber hier gab es offensichtlich einen grossen Hemmblock, evtl. auch wegen alter freundschaftlicher Bindungen. Oder weil ein geborener (?) Landwirt mit sowas Riesenprobleme hat, Feuer an einen Hof zu setzen.

*****************************
Soweit mal in der Schnelle ! ciao: Bernie


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16.10.2008 um 14:26
@kcefiak,
kleiner Nachtrag:
*************
--- als Externer Killer ( kann durchaus aus der Umgebung gestammt haben ), hätte
ich die Nacht wohl erst auf dem Heuboden verbracht, wäre dann frühmöglichst
aufgebrochen. Denn mitten in der Nacht, bei stockfinsteren Verhältnissen (Neumond/Wolken/keine Strassenbeleuchtung) die Flucht anzutreten, wäre wohl
recht unklug, da rennt man draussen im Wald in alles mögliche rein !
In diesem Kontext hätte ich die Haue wohl auch droben auf dem Heuboden ver-
seckt, spätestens am Morgen des nächsten Tages, wenn einem alles noch viel
klarer geworden ist, nicht zuletzt beim erneuten Anblick der Hacke, der alles
sofort wieder vor Augen geführt hätte: auch eine Art "Morgengrauen" !

p.s.: Weiterhin bis heute ungeklärt ist der Raubüberfall auf ein Bauernehepaar,
nur wenige km weg, am 31.3., so gegen ca. 23 Uhr , von vermutlich zwei Männern, bei dem der Ehemann auf den Kopf (!) geschlagen wurde, gottlob nur bewusslos wurde, und ca. 2000 RM erbeutet wurden. Die Ehefrau war damals durch die Hintertüre den Räubern durch die Nacht entwischt.
Allerdings: wenn es die Täter von HK gewesen wären, warum haben die dann auf HK nichts oder fast nichts an Bargeld mitgehen lassen, hier aber "schlugen sie zu" ?

Demnach vermutlich doch nur ein dummer Zufall !?

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

16.10.2008 um 17:33
@Badesalz,
das klingt jetzt etwas verbissen, finde ich, nur weil ich den LTV nicht als Primärtäter verdächtige oder einstufe !

Sei versichert, ich rutsche nicht nur tumb und töricht auf einer argumentativ mystisch verbrämten Karl-der-Rächer-Schiene entlang, bis der Fakten-Prellbock mich stoppt.

Nein,nein, so einfach ist es beileibe nicht, so "poor-minded" mache ich es Dir nicht, andrerseits gönne ich Dir sehr gerne den "Lenz" als Hauptverdächtigen :-)

ER macht es Uns ja bekanntlich sehr schwer, denn TIEF VERWICKELT ist er allemal, daran gibts keinen Zweifel, genug Agumente dafür sind vorhanden.

Da aber Täterschaft, Mittäterschaft, Mitwissertum und "Hk-Hausmeisterei" in seinem Fall so eng benachbart sein können, im wahrsten Sinn des Wortes, und jede Kombination davon ernsthaft denkbar ist, kommt keiner an dem LTV bei der Ermittlung der Täterschaft und der eigentlichen Ursachen und Motivlagen vorbei.
Soweit bestimmt im Konsens, oder ?

Da schrammen wir argumentativ oft sehr nahe aneinander vorbei, so eng wie die Lebensräume damals um Hinterkaifeck, Gröbern und Laag waren, so verlaufen auch die Wege zur Aufklärung: nebeneinander, kreuzen sich sich, entfernen sich usw.. !

Ich versuche zeitweise auch unpopuläre, unkonventionelle Wege zu gehen, mir egal ob das Manchen so passt, oder nicht, der Zweck heiligt in dem Fall die Mittel, wiewohl ich natürlich Rücksicht nehme auf die Befindlichkeiten der "Anderen" hier.

Dennoch ist letzthin mein Ziel ähnlich dem Deinen, ........ hoffentlich:
die Wahrheit zu ergründen, was und wieso damals auf Hinterkaifeck passierte.
Dabei die Nebel des Verschweigens, Verdrängens und Vergessens zu lüften !

All dies soweit wie möglich in Respekt und Rücksicht mit heute Lebenden der damals betroffenen Familien.

Warum der LTV allerdings Alle auf Hinterkaifeck umgebracht haben soll, wenn auch in Rage, danach diese tagelange hochriskante Posse spielte, besitzt aus meine Sicht weiterhin Erklärungsbedarf, logisch UND psychologisch, wie auch emotional.

"Seine" Viktoria wäre ihm doch erhalten geblieben, der Kontakt mit ihr war ständig da, und Andreas G. wäre biologisch in absehbarer Zeit ins sportliche Aus getriftet.
Vic schien auf ältere Männer geeicht, somit wären die Chancen für "Lenz" weiter gut gestanden !
Auch bei etwas Asthma auf seiner Seite, was eine willfährige Gelioebte wohlmeinend ihm als Zeichen der Leidenschaft ausgelegt hätte :-)))

"Lenz" hatte weiterhin seine Viktoria in unmittelbarer Nachbarschaft, Gelegenheiten für welch' Art von "Holzarbeit" auch immer, gabs "allaweil", der Andreas G. würde soundso bald abtreten, und daheim in Gröbern war die "offizielle" Familie von ihm,. man hatte sich da wohl auch arrangiert, wenn auch zähneknirschend seitens der 2. Ehefrau.
Die geschilderten Geldforderungen etc. hätten den Lenz nicht umgebracht, den Mord nicht gerechtfertigt.

Irgendwie fehlt MIR daher beim "Lenz" das "KILLER"-argument, lieber @Badesalz !

Ach ja, laut eigenem Bekunden des LTV ging die Viktoria öfters die ca. 300m zu ihm rüber auf seinen Hof, wenn's was zu "bestreiten" gab, warum sollte der Ltv an diesem Abend des 31.3. bei Dreckswetter sich die Mühe machen, die Flinte des Alten riskieren ?

**************
bis morgen, und weiterhin ehrlichen Respekt und Anerkennung für Deine grossartigen Archiv-Recherchen !
**************
Bernie


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16.10.2008 um 18:29
@Bernstein

Ich bin nicht @Badesalz, aber ich verstehe nicht, warum Du beim LTV nicht das Killer-Argument siehst.

Er hatte eine sexuelle Beziehung zu Victoria Gabriel und hatte sich erhofft diese heiraten zu können. Daraus wurde nichts. Wieso blieb sie ihm erhalten? Wenn sie ihn richtig gemocht hätte, dann hätte sie ihn doch geheiratet. Ihres Vaters Meinung dazu wäre ihr doch egal gewesen. Nach dieser Weichenstellung ( Beziehung/ Heirat oder nicht) war doch eh alles beendet. Sie hätte doch unter diesen Umständen keine weitere Beziehung zum LTV gepflegt. Dann der Unterhalt für den kleinen Josef? Der LTV war nicht so wohlsituiert, dass er seinen erwachsenen Kindern eine Mitgift geben konnte und dann noch weiteren Unterhalt für ein uneheliches Kind zahlen konnte? Dann , was hätten alle dazu gesagt, dass er die Heirat bnicht zustande gebracht hat? Das war kein Ruhmesblatt für ihn?


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Mordfall Hinterkaifeck

16.10.2008 um 23:14
@Bernstein

Du beziehst Dich wahrscheinlich auf meinen Beitrag vom 14.10., 19.03h.

Ich bin da ganz entspannt, wenn Neues auf den Tisch kommt.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2008 um 00:15
AngRa - ich meine mich zu erinnern, dass LTV seiner Tochter eine sehr großzügige Mitgift gegeben hat und im gleichen Jahr oder kurz davor sein Haus auch schuldenfrei wurde - also das bisschen Unterhalt für Josef kanns doch finanziell nicht rausgerissen haben. Damit wird man auch damals nicht arm und umgekehrt als Unterhaltsempfänger nicht reich geworden sein.


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17.10.2008 um 00:40
@AngRa, Topfsekret: War nicht eine Einmalzahlung vereinbart worden, die der LTV (aus eigener oder aus Vics Tasche) schon 2 Jahre zuvor bezahlt hatte? Das schliesst doch eigentlich aus, dass er finanziell unter der Existenz des Josefs litt...

Noch eine Anmerkung zu Deinem letzten Beitrag, AngRa:
"Dann , was hätten alle dazu gesagt, dass er die Heirat bnicht zustande gebracht hat? Das war kein Ruhmesblatt für ihn?"
Ich verstehe die Verwendung des Konjunktives nicht, denn das alles war zum Zeitpunkt der Tat ja schon eingetreten. Der LTV hat es definitiv nicht geschafft, sich die hübsche Nachbarin zum Weib zu nehmen, obgleich die froh sein konnte, wenn ein ehrbarer Mann sie noch haben wollte, trotz all der Gerüchte. Und die brodelten ganz bestimmt im Dorf. Das war ganz bestimmt nicht vorteilhaft für den Ortsführer, da stimme ich Dir zu.


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17.10.2008 um 07:09
@topfsekret
@jaska

Leider ist die Vormundschaftsgerichtsakte, die für Josef Gruber beim Amtsgericht Schrobenhausen geführt wurde, nicht mehr vorhanden.

Hinweise auf Unterhaltszahlungen für Josef finden sich heute nur noch im Bericht von StA Pielmaier aus 1926. Demnach hatte sich L.S. zur Zahlung einer Abfindungssumme von 1.800 Mark verpflichtet.

Aus der Nachlassakte, die für Josef Gruber beim AG Schrobenhausen geführt wurde, geht hervor, dass sein Nachlass aus einer Spareinlage beim Darlehenskassenverein Waidhofen in Höhe von 1.700 Mark und Kleingeld in Höhe von 21 Mark bestand. Er wurde von Cäzilia Starringer alleine beerbt.

Ich gehe davon aus, dass dieses Sparbuch aufgrund der vor dem Vormundschaftsgericht vereinbarten Abfindungssumme von Victoria Gabriel angelegt wurde. L.S.hat immer eingeräumt, dass er dieses Geld nicht aus eigener Tasche bezahlt hat.

Vom Zeugen Sigl wissen wir, dass Victoria kurz vor ihrem Tod Unterhaltsklage erheben wollte. Im Rahmen dieses Prozesses hätte Victoria vortragen können, dass L.S. noch gar nichts aus eigener Tasche bezahlt hat.

Ich sehe den Komplex Unterhaltszahlungen auch im Jahr 1922 aus diesen Gründen nicht als abgeschlossen an.

Für die gute finanzielle Ausstattung des L.S. im Jahre 1922 haben wir nur seine Zeugenaussage aus 1931, die für mich nicht unbedingt glaubhaft ist, da er sich belastet hätte, wenn er finanzielle Engpässe zugegeben hätte.

Im Rahmen der Vernehmung von 1931 wurde L.S. auch vorgehalten, dass er sich darum bemüht habe, den Betrag in Höhe von 1.800 Mark zurückzuerhalten und dieses aber nicht erreicht habe. Wenn es ihm finanziell sehr gut gegangen wäre, hätte er sich für den Nachlass seines toten Sohnes nicht interessieren müssen.

Vermutlich ist L.S. vor dem Nachlassgericht erschienen und hat um Herausgabe dieses Sparbuchs gebeten. Das Sparbuch war aber aufgrund richterlichung Weisung vom 10.4.1922 an die Hinterlegungsstelle des Amtsgerichts an die Alleinerbin herauszugeben.


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17.10.2008 um 09:45
AngRa, aber Riedmeier hat doch LTVs Vermögensverhältnisse überprüft - es ist doch nachprüfbar, ob er schuldenfrei geworden ist und wann und wieviel Mitgift die Tochter erhalten hat - da kann man schlecht lügen. Und dass LTV das Geld zurückhaben wollte - da fällt mir nur ein, dass man von den Reichen das Sparen lernen kann. Gerade jemand, der besser situiert ist, muss so gestrickt sein, dass er irgendwie am Geld hängt - sonst hätte er es nicht so weit gebracht.


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17.10.2008 um 10:01
@AngRa: Wir hatten über die mögliche Unterhaltsklage schon gesprochen. Denkst Du, dass eine solche wirklich von Vic angestrengt wurde? Immerhin riskierte sie damit doch, dass die Thematik des Inzests von Neuem hochgekocht würde und sie und ihr Vater diesmal nicht wegen formalen Fehlern (damit meine ich, dass der LTV als Belastungszeuge so oft seine Meinung geändert hatte) freigesprochen werden würden.
Im Hieber-Film sagt die Tochter des LTVs V.B. aus, dass sie selbst mal gesehen hätte, wie der A.G. seine Tochter vom Kleewagen zog, weil er "es mal wieder brauchte" oder so ähnlich. Nun kann man natürlich sagen, dass eine Tochter des Beschuldigten nicht wirklich objektiv ist, aber immerhin sagt mir diese Aussage, dass der Inzest bekannt war (auch die ehemalige Magd war ja Augenzeugin) und dass er immer noch stattfand. Wenn dies stimmte, so wäre es ein Leichtes für den LTV gewesen, Vics Ansprüche auf Unterhaltszahlungen zu entkräften und gleichzeitig Vic und ihren Vater ziemliche Schwierigkeiten zu bereiten. Deshalb gehe ich davon aus, dass die Vic sich maximal bei einem Rechtsanwalt erkundigte, welche theoretischen Möglichkeiten sie hatte, Geld vom LTV zu bekommen. Dass sie wirklich ein Verfahren anstrebte, halte ich für unrealistisch. So arm waren die ja nicht, dass sie auf Zuzahlungen angewiesen waren.


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17.10.2008 um 10:33
@topfsekret

Riedmayr war erst seit 1930 im Amt. Er hat keine Prüfung der Vermögensverhältnisse angeordnet, da L.S. 1931 nicht als Beschuldigter vernommen wurde.

Aber 1922 wurde kurzzeitig gegen L.S. ein Ermittlunsverfahren geführt. Die Akte existiert nicht mehr. Ob im Rahmen dieses Ermittlungsverfahrens die Vermögensverhältnisse des L.S. überprüft wurden, entzieht sich meiner Kenntnis.

Allerdings hat StA Pielmaier, dem 1926 die Akte noch vorgelegen hat, in seinem Bericht L.S. als "mittelmäßig situierten Mann" bezeichnet.

Gut, die Duskussion hatten wir auch schon mal. Ich interpretiere es dahingehend, dass L.S. keine Reichtümer hatte, dass sich seine Ausgaben und Einnahmen so ungefähr im Gleichgewicht hielten. Andere sehen es so, dass StA Pielmayr evtl. sehr reich war und nur deshalb im Vergleich zu sich L.S. als mittelmäßig situiert angesehen haben könnte. Man wird diese Problematik nicht lösen können.


@jaska

Ja, ich denke, dass sie gegen L.S. gerichtlich wegen der Unterhaltszahlungen vorgehen wollte. Ihr Vater und sie waren ja 1920 vom LG Neuburg vom Vorwurf der Blutschande (im Zusammenhang mit der Zeugung des Josef) freigesprochen worden. Da haben sie sich doch einen Erfolg erzielt, der sie letzten Endes beflügelt haben könnte, auch Unterhalt für das Kind vom Kindsvater zu verlangen.

1922 hatten die Kaifecker den Stallneubau vor, dann die Inflation und sie könnten deshalb auf die Idee gekommen sein, bestehende Zahlungsansprüche zu realisieren.

Die Geschichte mit dem Kleewagen, wo der alte Gruber es mal wieder brauchte, halte ich für unwahr. Gruber hat sich mit Sicherheit in der Öffentlichkeit nicht lüstern und anzüglich seiner Tochter gegenüber aufgeführt, sie vielleicht noch vor aller Augen angefasst, weil er nämlich vorbestraft war und nicht wieder ins Zuchthaus wollte.


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17.10.2008 um 10:59
@AngRa: Wie gesagt, neben der Aussage Viktiria B.s gibts ja auch noch die der Kreszenz R. Ob der Inzest nun in der Öffentlichkeit bemerkbar war oder nicht, dem LTV wäre es jedenfalls nicht schwer gefallen, "Zeugen" zu finden (ob wirkliche Zeugen oder gekaufte). Jedenfalls wäre er bei einem neuen Prozess eindeutig besser vorbereitet gewesen, zumal die Versprechungen der Eventuell-Hochzeit mit Vic damals dann definitiv vom Tisch gewesen waren, er hatte sich zwischenzeitlich ja wieder verheiratet. Dass die Vic und ihr Vater 1920 so glimpflich davongekommen waren konnten sie nicht wirklich als ihren eigenen Erfolg verbuchen, eher als Glück, dass der Nachbar sich selbst schadete mit seinem ständigen Hin und Her. Soweit ich weiß beruhte der Freispruch nicht darauf, dass der Inzest nicht nachgewiesen werden konnte sondern vielmehr auf der eingeschränkten Glaubwürdigkeit der Belastungszeugen.
Du sprichst von "bestehenden Zahlungsansprüchen", aber die gab es doch rein rechtlich gesehen nicht mehr, nachdem diese Einmalzahlung geleistet war, oder? Moralisch gesehen mögen die HKler es als ungerecht empfunden haben, dass der LTV so billig davongekommen ist. Aber wenn wir der Aussage des LTVs in dem Punkt Glauben schenken, dass die Vic ihm das Unterhaltsgeld selbst bezahlt hatte, dann spricht das doch dafür, dass die Vic die Problematik um die Vaterschaft klein halten wollte und eventuell selbst nicht wusste, wer der Vater war bzw. keine erneute Auseinandersetzung riskieren wollte (1920). Du hast natürlich Recht, dass gegenüber 1920 in 1922 die Geldentwertung als Argument für eine Nachverhandlung hinzukam. Jedoch blieb das Risiko einer erneuten Anklage gegen die HKler selbst.
Wie ist es eigentlich generell: kann man einen einmal geschlossenen Vergleich, dem beide Parteien zugestimmt haben, so einfach wieder anfechten? Bei dem Hauptargument "Inflation" könnte man da ja unglaublich hirnrissige Szenarien ersinnen, in denen jeder, der meint, vor Jahren zu kurz gekommen zu sein, vor Gericht zieht. Das kann ich mir nicht vorstellen. Welche Argumente hätte die Vic vorbringen können?
Grüße
Jaska


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2008 um 11:03
@AngRa,
in punkto "Vic blieb ihm doch erhalten": Lorenz kannte Vic doch seit Kindsbeinen an, und wird sich in manchen Dingen sehr wenig Illusionen über sie gemacht haben, da machte sie ihm Avancen, er griff zu, dann bekam er wieder die kalte Schulter bzw. sie taktierte, spilete, kokettierte, ein bisschen der Vater, und ein bisschen der "Lenz" , usw. !

Evtl. bekamen noch andere Männer schöne Augen gemacht, was NICHT heisst, dass sie mit diesen Männern gleich ins Bett oder ins Heu gegangen wäre ......

Nun denn also, die Viktoria lief ihm nicht weg, war unmittelbare Nachbarin, manches würde sich nach dem Altwerden von Andreas G. eh ändern, die alte Gruberin war eh kein Hemmniss, und was die Vic heute sagte, muss doch nicht ihre Haltung von morgen bestimmen ! Und wenn der Andreas als Vaterfigur, auch im se*uellen Sinne, aus dem Rennen war, dann kam der Lorenz verstärkt zum Zuge.

SO etwa denke ich mir die Einstellung von Lorenz S. zum Thema Heirat , .... ja, oder nun doch wieder (noch) nicht......, die nach meinem Dafürhalten eher seinem Naturell entsprach.

Und verheiratet war er ja zum Tatzeitpunkt eh wieder, eine Scheidung wäre für ihn schon sehr sehr problematisch geworden, nicht zuletzt wg. der katholischen Tradition.

Als Geliebte jedoch wäre die Vic wohl immer mal "zur Verfügung gestanden" !
Genau das meinte ich mit "blieb ihm doch erhalten" !

Und so renne ich doch spät abends nicht rüber, wegen einer Aussprache, die ich zu jedem anderen Zeitpunkt, an besserem und diskreterem Ort hätte durchführen können.

Dazu allein (!"), wo der Lorenz auf HK ganz schnell "eine aufs Maul" kriegen, zum Gespött des Ortes werden könnte, und daheim von der 2. Ehefrau noch so richtig eins übergebraten bekäme, die mir zu diesem Zeitpunkt eh schon sehr "angesäuert" erschien.

Ein Mordmotiv, um 6 Menschen inkl. zwei Kindern dermassen platt zu machen ? Nein, das ist mir alles zu dünn, auf dieses Eis würde ich nicht mal eine schwindsüchtige Kuh schicken :-)
************
Bernie


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17.10.2008 um 12:00
@all

Nur ein kleiner Einwurf meinerseits:

Ich für meinen Teil betrachte die Aussagen der V.B. und der Kreszenz R. immer noch als kritisch. Nicht unbedingt unglaubwürdig, aber kritisch.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2008 um 12:25
@hauinolo: Bei der Aussage der V.B. stimme ich Dir zu, immerhin war ja ihre eigene Familie betroffen, da mag man schon mal das Eine oder Andere "hinbiegen". Andererseits machte sie durchaus einen glaubwürdigen Eindruck und wußte noch ziemlich viele Details z.B. zu den Örtlichkeiten. Dann wiederum muss man bedenken, dass gute 70 Jahre zwischen den Ereignissen und dem Interview vergangen waren, in denen sich selbst Wahrheiten individuell ändern können. Schwierig...
Warum aber die Kreszenz R. falsch ausgesagt haben soll, zumal bei der Polizei, kann ich nicht so recht nachvollziehen. Sie machte ihre Aussage zeitnah. Und da sie ja die HKler nicht pauschal verteufelte denke ich nicht, dass sie den beobachteten Inzest nur aus Polemik erwähnte. Vielleicht machte sie sich gerne wichtig und stellte manchen Sachverhalt in ihrem Sinne dar. Aber die Fakten und Ereignisse wird sie doch nicht gänzlich erfunden haben, das ist zumindest mein subjektiver Eindruck :-)


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17.10.2008 um 13:31
@jaska,
Ja ! Speziell bei Kreszenz Rieger haben wir doch keinen ernsthaften Grund, an deren Aussagen (im Kern zumindest) zu zweifeln. Kreszenz R. bekam im schwangeren Zustand ein Arbeitsverhältnis auf Hk, konnte auf HK die Tochter entbinden, usw. !
Dieses Entgegenkommen einer Magd gegenüber war keine Selbstverständlichkeit.

Von der Polizei zur wahrheitlichen Aussage angehalten, in christlich-katholischer Tradition erzogen, den Toten nichts Schlechtes nachzusagen, sehe ich keinen Grund, warum sie ganz bewusst und gezielt falsche oder verfremdende Aussagen über die Hk'ler gemacht haben soll !?

Dass Viktoria mt ihrem Vater auch weiterhin (nach 1915) ein inzestuöses Verhältnis gehabt hatte, darf kaum angezweifelt werden, war in deren Umfeld sicherlich bekannt.

Daher sah Kreszenz R. für sich keinen Gewissenskonflikt, einige diesbezügliche Beobachtungen nicht protokollarisch weiterzugeben, überdies ging es immer noch um die Aufklärung von 6 schrecklichen Morden, an Menschen, die sie ( mit Ausnahme evtl. von Maria B. ) persönlich kennengelernt hatte !

*****
Bernie

p.s.:
Leider ist die Tochter von Kreszenz R. schon in den 80-zigern gestorben, liegt auf dem Friedhof von Schrobenhausen, kann uns nichts mehr über mögliche HK-relevante Informationen seitens ihrer Mutter erzählen,falls sie denn überhaupt noch Umgang mit ihrer Mutter gehabt bzw. diesen auch gepflegt hat. ( war der Mutter ja auf amtlicher Anweisung weggenommen worden )


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2008 um 13:58
Viktoria Baum kommt im Hieber-Film zum Thema Inzest zweimal zu Wort.
Einmal will man auf dem Schl.-Hof vom Inzest auf HK nichts gewußt haben, dann kommt die Kleewagen-Geschichte. Wobei natürlich nicht klar ist, was sie zeitlich im Gespräch zuerst geäussert hat und wie dann das Gespräch/die Gespräche geschnitten wurden.

Der "Kleewagen" könnte nicht ganz zufällig sein und läßt die Themen Sexualität und Schwangerschaft anklingen. Wenn eine Kuh "z´vui Klee derwischt", dann bekommt sie nämlich einen dicken Bauch. Diese Anspielung "de hod z´vui Klee derwischt" wird mindestens in der Gegend Niederbayerns, aus der ich komme, sofort verstanden und signalisiert(e) eine nicht opportune (etwa ledige) Schwangerschaft nach entsprechend "untugendhaftem" Lebenswandel.



Die Schlittenbauerschen Vermögensverhältnisse dürften nach meiner Einschätzung nicht gründlich untersucht worden sein, das wäre schlicht und einfach untypisch, wenn man sich die ganzen Ermittlungen im Fall HK vor Augen führt.

Das Schlittenbauer-Anwesen mußte genug abwerfen, um die zahlreichen Geschwister des L.S. zu etablieren bzw. auszuzahlen, dann mußte schon wieder Geld da sein für das Elterngut der Kinder aus erster Ehe. Die Austrägler waren zu erhalten, dazu anscheinend auch die Mutter der ersten Frau, Viktoria Tyroller. Vor 1922 wurde das Anwesen saniert bzw. wohl auch erweitert - quasi neu gebaut, wenn man L.S. folgt.

Ich sehe da nahezu über Jahrzehnte keine finanziellen "Atempausen", in denen sich Vermögen hätte bilden können.



L.S. dürfte sich durch die Affäre mit V.G., dann als abgewiesener Hochzeiter und als Ehemann einer Frau, die er nur drei Wochen kannte und die schon vier uneheliche Kinder hatte (nur Josef Dick hatte das Kleinkindalter überlebt) zur Zielscheibe des Spottes wie auch zum Opfer fortgesetzten Getuschels gemacht haben.



Wenn man das finanzielle Gleichgewicht seiner Familie und seines "Unternehmens" bedroht sieht, womöglich einen Prozeß coram publico befürchtet (ob zu Recht oder nicht, man denke in diesem Kontext aber auch an die angeblichen Erpressungen) und sich durch den zu intensiven Kontakt "mit denen da" zum Gespött der ganzen Umgegend gemacht hat, dann kann ich mir schon vorstellen, daß da eine Auseinandersetzung eskalieren kann.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2008 um 14:34
@Badesalz,
dass diesbezüglich eine Auseinandersetzung eskalieren kann, auch zwischen Lorenz und Viktoria, ist schon vorstellbar, zweifelsohne, aber warum "musste" ein derartiges Gespräch zwischen Lorenz und Viktoria dann noch an diesem Freitagabend erfolgen, was war da denn so "furchtbar" wichtig und DRINGEND, dass sich der "Lenz" von Gröbern herüberschlich .... wenn wir in dieser Täter-Variante jetzt mal bleiben, und ebenso unterstellen, dass "Lenzchen-Schleicher" zu diesem Zeitpunkt noch nicht an Mord dachte, noch an einen wie auch immer gearteten agressiven Akt !??

Für ein Streitgespräch hätten die Folgetage genug Zeit und Örtlichkeit geboten, wie es vorher bei den Zweien auch der Fall war. Berührungsängste gab es offenbar nicht :-)
*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2008 um 16:18
@Bernie

vielleicht ist ja das Schreiben vom Gericht mit der Unterhaltszahlung (Folge der Klage von Victoria) gerade an diesem Freitag beim L.S. eingetroffen und er war so erbost darüber, daß er sie überraschender Weise besuchte und ein heftiger Streit darüber im Stadel entflammte ?
Hat vielleicht die Frau des L.S. diesen Brief auch gelesen und ist deßhalb mit ihrem Ehemann in Streit geraten ? Hat das den Hass des L.S. auf Vic noch mehr geschührt ?


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2008 um 16:31
@elfee: Die Post wäre doch dann auch schon morgens gegen 8.30 Uhr angekommen. Könnte der LTV denn seinen Ärger sich 12h bis zum Abend aufgespart haben, um dann derart in Rage zu geraten?


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Mordfall Hinterkaifeck

17.10.2008 um 16:45
@elfeee,
zumindest theoretisch denkbar ! Brief-Korrespondenz scheint mit im Spiel gewesen zu sein, und auch hier hat die Kripo geschlafen, denn offensichtlich wurde von ihr nichts vorübergehend ( zwecks Prüfung ) beschlagnahmt, weder in Vics Zimmer, obwohl hier einiges durchsucht worden war, noch bei den alten Grubers, noch bei anderen Nachbarn nahm die Kripo keine Einsicht in möglichen Briefverkehr, auch nicht beim LTV !

Hingegen auffallenderweise Keine Durchwühlung vom Täter bei den alten Grubers im Flur gegenüber !

Der Täter ging demnach sehr zielgerecht vor: Insider. Das, wonach ER suchte, war nur bei der Vic zu finden. Dies schien er zu wissen.
Oder der Täter FAND, was er suchte, und musste somit nicht mehr bei den alten Grubers herumwühlen !?

Hätte der Brieftträger dazu was aussagen können, wenn er unmittelbar in den folgenden Tagen befragt worden wäre, auch im Rahmen eines "Postgeheimnisses", wie auch immer !?

Wenn es nun diese Unterhaltsgeschichte der Anlass gewesen war, und der beliebte LTV unser Alleintäter, warum hätte er dann etwas suchen sollen, in grosser Hast, wo diese U-Sache für sich keine Frage nach geheimnisvolller und weiterer wichtiger Korrespondenz eröffnete.
Wars nur eine falsche Spur die von ihm (LTV) gelegt worden war .. ?

Oder wars doch die Suche nach verräterischer Korrespondenz, die auf den eigentlichen Täter hätte hindeuten können, die evtl. vom LTV als Vermittler weitergegeben worden war... eben an Viktoria ?
Ok, dieser Ansatz führte uns aber wieder weg von dem spezifischen LTV-Fokus.
*****
Bernie


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