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Mordfall Hinterkaifeck

50.507 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2008 um 18:43
@troadputzer,
SORRY, aber das sehe ich GANZ ANDERS !
Selbsterhaltung, völlig klar, aber der Mensch denkt schon durchaus mehrgleisig bzw. zumindest zweigleisig: "Was ist wenn" ! Vom Grauen der WK-I Schlachten wird Martin auch was gehört haben, da es immer mal wieder Fronturlauber gab, oder Männer und Frauen, die in den Lazaretts arbeiten, daheim schon sagten, was WIRKLICh abging.

Die Zeitungen in ihrem anfänglichen Hurrapatriotismus, staatich verordnet lieferten wenig nachdenkliche oder kritische Beiträge zur Wirklichkeit. Keine Frage !

Ältere Männer gabs auch noch etliche, die den 1870/71 Krieg mitgemacht hatten. Die was zu erzählen hatten. Und schon 1870/71 wurde gestorben , wurde im Nahkampf gemetzelt.
Manche gar mögen noch von 1866 Schlachten erzählt haben, zu WK-I Zeiten in den 70-zigern oder 80--zigern ihres Lebens ! Oder Geschichten vom amerikanischen Bürgerkrieg ......... da gabs genug Stoff !

Nicht zu vergessen, das Wichtigste in diesem Kontext: die tiefgehende jahrelange religiöse "Programmierung" seitens der Kirche, die schon in jungen Jahren anfing ( 1. + 2. hlg. Kommunion/ Firmung /etc. ), und das tagtäglich eingebleute Sündenbewussstein, die Angst vor der Hölle, dem Fegefeuer, der Rache des Herrn.

Da hat schon oft der Pfarrer in der Schule handgreifliche Beweise geliefert, dass es mit der "christlichen Nächstenliebe" nicht soweit her war, da wurde viel lieber die angeblich christliche ZUCHT und ORNDNUNG bemüht, nicht zuletzt im Dienste des Vaterlands.

Auch die Militär-Pfarrer an der Front hatten regen Zulauf ! Warum wohl !? Wenn die Hose voll ist, möchte man zumindest sein Herz erleichtern !!
Schaden kanns ja nicht ! Ein wenig Zeitaufwand, einige Gebete, etwas in den Spendenstock ! Für alle Fälle !! Und dem Gemüt tuts auch gut, wenn die Angst Einkehr hält, und sich ielleicht doch "droben" eine Gottesmutter oder ein Jesus sich um einen kümmert !??
Wer weiss.

Näher mein Gott zu Dir, wenns denn sein muss, mit "reinem" Herzen, mit einem Gepäck, dessen Inhalt die Kirche vorgab !
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2008 um 18:53
@troadputzer:

Ich will ja nicht darauf bestehen, dass Martin Asam zwingend derjenige war, der die Anzeige gemacht hat. Immerhin lassen sich m. E. aber auf der Basis des zeitlichen Ablaufes diese Gedankengänge nicht völlig von der Hand weisen.

Martin diente ab dem 17.05.1915, d. h. seine Einberufung hat er vorher bekommen, evtl. nach Karl Ga.´s Tod. Also rein zeitlich wäre es möglich gewesen.

Im Gegensatz zu heute war der Tod damals gegenwärtiger. Es war durchaus üblich, seine Angelegenheiten zu ordnen, bevor man etwas Gefährliches unternahm. Das konnte schon eine Bahn- ( Mancher hatte sein Dorf noch nie verlassen ) oder gar Seereise sein und das war ganz bestimmt ein Einsatz im Krieg.
Und dass statt maches Soldaten ein Brief nach Hause kam, hatte sich dann doch schon herumgesprochen.

Es widerspricht dem Selbsterhaltungstrieb durchaus nicht, den Tod zu leugnen, da hast Du bestimmt recht.

Man kann es aber auch anders sehen:
Vor dem Einsatz einen sündhaften Zustand beenden helfen gibt Punkte "ganz oben" für beide Fälle.
Es bewahrt einen vielleicht vor dem Tod auf dem Schlachtfeld, weil die Hand Gottes einen rechtzeitig beschützt.
Oder wenn man denn schon in Gottes Namen erschossen wird, wird man anschliessend nicht auch noch extralange im Fegefeuer geröstet.
Selbsterhaltung trifft katholischen Glauben.
Oder wie @Bernstein sagen würde: ein Deal.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2008 um 18:56
@Bernstein
Das wäre in meinen Augen eine schäbige Sicht von christlicher Moral und Ethik, wenn einer seine eigene Familie in die Pfanne haut. Ich sehe da sehr wohl ein viel weltlicheres Motiv, nämlich die Rache des verschmähten Kindes.

Die meisten Katholiken denken - solange sie gesund und wohlauf sind - sehr wenig an das Jenseits. Für viele, die einer Kirche angehören, ist das ein reines Lippenbekenntnis, man tut es, um nicht aufzufallen. Das war damals in einem gewissen Rahmen genauso. Meine Oma, geb. 1899 war im Herzen die grösste Hardcore-Atheistin, die ich je gesehen habe, nach aussen ging sie regelmässig in die Kirche, ist nie durch ihre Gesinnung aufgefallen und ich glaube, dass ganz viele Mesnchen ebenso dachten.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2008 um 19:09
Entfernt weiß ich, dass zumindest das Finanzamt auch heute noch anonymen Anzeigen ernsthaft nachgeht und Steuerzahler bedrängt.

Wer weiß, ob man anonymen, vielleicht durchaus fundierten Anzeigen 1915 nicht doch mehr Gewicht beigemessen hat, als die Rechte eines Angeklagten im Strafprozess noch nicht so ganz gesichert waren. Vieles beruht ja auch im Nachhinein durch Richterrecht auf dem Rechtsstaatsprinzip, was damals evtl. nicht so ausgeprägt war.

Vielleicht sollten wir über den möglichen Anzeigeerstatter abstimmen:

a) anonym
b) Martin Asam
c) Nachbarn aus Gröbern
b) Nachbarn aus Laag
d) bislang unbekannt


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2008 um 19:12
@Bernstein:

Manchmal ist es wirklich verblüffend...

@Mellowmind:

Die Mischung wird´s gemacht haben, wie so oft. Auch beim Glühwein.

@maschenbauer:

Das mit der Pädophilie habe ich auf HK.net nicht mitgekriegt, muss an einem Wochenende gewesen sein.

Die neue Funktion bringt es an den Tag, was auf Allmystery doch Einige praktizieren:

Wer mit sich selbst diskutiert, hat wenigstens immer recht. Aber von Dir hätte ich das wirklich nicht gedacht... *gggg* (<- ?? )

Trink´ so ein Dunkles für mich mit.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2008 um 19:27
@AngRa:

Dass das Finanzamt heutzutage auch obskursten anonymen Denunziationen akribisch nachgeht, kann ich aus der Erfahrung eines guten Freundes und Nachbarn heraus voll bestätigen. Bedrängen war da noch harmlos ausgedrückt, wie sie den armen Kerl gefilzt haben, nachdem ihn jemand aud Neid denunziert hatte. Hexenjagd trifft´s da schon eher.

Für eine Verurteilung, braucht´s da nicht etwas mehr? Gegen eine anonyme Beschuldigung hätte doch niemand gestehen müssen.
Selbst wenn anonym behauptet wurde: "Die treiben´s miteinander, fragt mal den und den, die haben´s auch gesehen", wäre doch dann herausgekommen, wer der Denunziant war. Oder ohne Bestätigung durch Zeugen keine "fundierte Aussage", keine Verurteilung.

So weit wie später im III. Reich war man doch dazumal noch nicht mit der Justiz, heruntergekommen auf Volksgerichtshof-Niveau.

MfG

Dew


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29.10.2008 um 19:29
@Dew

Dann sag mir, wer ist Dein Favorit? Wer hat 1915 die Hker angezeigt, anonym meinst Du nicht, aber wer?


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2008 um 19:38
@AngRa

Anonyme Anzeige......
diese Möglichkeit kann man durchaus als sehr wahrscheinlich in Betracht ziehen.....

Mir ist nur nicht klar, ob aufgrund solcher anonymen Anzeigen seinerzeit, polizeiliche Ermittlungen durchgeführt wurden. Diese wären doch wahrscheinlich Voraussetzung für eine Verurteilung gewesen....oder etwa nicht??

Ich tippe auf anonym


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2008 um 19:42
Heute ist es so, dass in einem Strafverfahren, jetzt mal Steuerhinterziehung außen vor gelassen, eine anonyme Anzeige nicht viel wert ist, wenn es zur Überführung keine weiteren Indizien gibt. Wer weiß schon, wie es 1915 war. Heute erhält ein Strafverteidiger nach Abschluss der Ermitllungen Akteneinsicht und reitet darauf herum, wer sich denn hinter einem Anzeigeerstatter verbirgt.

Ich bin überfragt, wie es früher war. Allerdings meine ich, dass allein aufgrund von anonymen Aussagen niemand überführt werden konnte. So wie von Franz Kafka in seinem Roman "Der Prozess " geschildert, dass am Ende jemand nicht wusste, warum er eigentlich verurteilt wurde, war es natürlich nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2008 um 19:43
Auch wenn die Anzeige anonym ist, stecken Menschen mit Fleisch und Blut dahinter.

Mein Tipp:

anonymer Brief aus Laag


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2008 um 19:46
@flaucher

Unsere Beiträge haben sich überschnitten. Wie gesagt, auszuschließen ist es nicht, dass früher auch aufgrund einer anonymen Anzeige der Prozess in Gang gesetzt wurde und dann haben die Angeklagten vielleicht den Druck und die detaillierten Vorwürfe nicht ausgehalten.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2008 um 19:59
Ja, ich persönlich schwanke zwischen Martin Asam und den Nachbarn aus Gröbern.

Es ist natürlich so, dass man eine bestimmte Hemmschwelle überwinden muss, um jemanden anzuzeigen. Bei Angehörigen fällt es besonders schwer, trotz mancher Auseinandersetzungen. Blut ist halt dicker als Wasser. Da ein Nachbar aus Gröbern die Hemmschwelle auch 1919 problemlos überwunden hat bezüglich einer Inzestanzeige, gehe ich nach reiflicher Überlegung und einigen Bedenken letzten Endes davon aus, dass Nachbarn aus Gröbern die Anzeige erstattet haben, möglicherweise die Ehefrau des späteren Anzeigeerstatters von 1919.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2008 um 20:01
@AngRa:

Wie ja hier bekannt ist, stehe ich auf dem Standpunkt, dass die HKer durch ihre Abgeschiedenheit und ihre Lebensweise ( ihren finanziellen Erfolg? ) Teilen ihrer Nachbarschaft ein Dorn im Auge waren.

In der Anzeige sehe ich einen Ausdruck dieser von einigen Leuten betriebenen "Anti-HK-Politik", die ihren traurigen Höhepunkt in der Mordnacht fand, damit aber noch nicht beendet war.

Für mich kommt die Anzeige aus der Familie, weswegen man vielleicht heute nicht mehr weiss, wer es war. Von des L. S.´s Anzeige später weiss man ja, der kam von aussen. War/ist es möglich, so etwas vor Gericht diskret zu handhaben?

Und in der Familie kommen für mich die Ga.´s noch vor M. A. in Frage.
Die hätten zudem den juristischen Vorteil ( wenn es denn innerhalb der Familie ein solcher war? ) gehabt, mehrere zu sein, die ihre Angaben gegenseitig stützen konnten. Ein Versuch, die unkeusche Witwe zu disziplinieren, die ja immerhin ihren Namen trug und dem Andenken K. Ga.´s Schande bereitete?

Was mich von Anfang an bei der "Fusion" Gruber-Gabriel gestört hat, ist, dass man GARNICHTS davon gehört hat, ob und wie die beiden benachbarten Familien miteinander auskamen. Denn darauf kam´s doch damals an. Die wären doch gemeinsam geradezu ein Wirtschaftsfaktor in der Region gewesen, wenn sie zusammengearbeitet hätten.

Offener Hass hätte nach dem Sechsfachmord zu Ermittlungen geführt.
Aber von eitel Freude und Sonnenschein hört man auch nichts.
Dieses NICHTS fand/finde ich eben seltsam. Was gab´s da zu verbergen?

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2008 um 20:16
Dew

Also nach intensiver Abwägung tendierst Du zu der Annahme, dass Anzeigeerstatter die Gs aus Laag waren.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2008 um 20:30
Meine Meinung:

1.) Es gibt nicht zwingend eine Person, die die Angelegenheit durch eine formelle Anzeige ins Rollen gebracht hat.
Vielleicht war der erste Anstoß ein eher informelles Gespräch mit einem lokalen Polizisten.
Dann hat die Sache seinen Gang genommen, und V.G. oder/und A.G. haben bei entsprechenden Verhören "zuviel geredet".

2.) Wenn es für den Kriminalfall HK relevant gewesen wäre und es eine formell erstattete Anzeige einer bestimmten Person bzw. bestimmter Personen gegeben hätte, würde ich - bei allen Mängeln der Arbeit von Polizei und diversen Staatsanwälten - annehmen, daß sich das, und sei es als klitzekleinste Fußnote, in den vorhandenen Protokollen und Berichten widerspiegeln würde.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2008 um 20:41
@AngRa:

Ja. Ich frage mich eben immer, wer zu einem bestimmten Zeitpunkt etwas davon gehabt haben könnte, etwas Bestimmtes zu tun.

Bei der späteren Anzeige wollte der L. S. sich sozusagen mit der "juristischen Brechstange" eine Ausgangsposition verschaffen, von der aus er, nach Zurücknahme derselben in greifbare Nähe des Hofes via Heirat gekommen wäre. Das ist durchsichtig und nachvollziehbar. Wenn auch ein bisschen krank. Bauernschlaue Logik halt. Sollte auch die 1915er Anzeige aus seiner Richtung gekommen sein, würde ich vermuten, dass später darauf verwiesen worden wäre.

Aber 1915? Wer hätte da etwas davon gehabt, die alten Geschichten vorzuzerren? Und mit Erfolg ( ter Verurteilung ) auch noch?
Bliebe nur noch die Frage, woher die Informationen über den besagten Zeitraum kamen.

@Mellowmind´s "Schulterschluss der Untergebutterten und Zukurzgekommenen" könnte da die Lösung sein.
Bei aller Nüchternheit, mit der damals Eheschliessungen gehandhabt wurden, die Laager und die HKer dürften sich gekannt haben.

Eine Alternative wären rachsüchtige Bedienstete von HK, aber davon ist auch wieder nichts überliefert.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2008 um 20:43
@Dew

Schade, schade also keine eindeutige Aussage von Dir. Wie soll das gehen, eine gemeinschaftliche Anzeige? Naja.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2008 um 20:45
@AngRa
Ist es möglich, daß Andreas Grubers Strafe ohnehin ausgesetzt wurde, weil er an der „Heimatfront“ gebraucht wurde? Das würde auch erklären warum er in keiner Haftanstalt als Insasse verzeichnet war. Wenn ich nicht irre, dann stammt diese Aussage von @kcefiak. Nach dem sogenannten „Marnewunder“ im September 1914 war es mit dem deutschen Angriffsschwung vorerst vorbei, man ging zum Stellungskrieg über - mit großen Verlusten auf beiden Seiten - ohne sichtlichen Gewinn. Von einem Kohlrübenwinter wie 1916/1917 ahnte man zwar damals noch nichts, aber Armee und Bevölkerung mußte ja mit Lebensmittel versorgt werden. An einen schnellen Sieg war nicht mehr zu denken, aber man glaubte noch fest daran sich „Durchhauen“ zu können! Etwa Ende 1915 begann die Lebensmittelknappheit, vor allem in den Städten, Brot und Fleisch wurden rationiert.


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2008 um 20:49
Mein Favorit, nach derzeitigem Wissensstand und Einschätzung, ist in dieser Angelegenheit Martin Asam. Im April 1914 wurde er - notariell bestätigt - um die Hofnachfolge gebracht. Wobei ich das so einschätze, daß dies sicherlich einen gewissen Vorlauf hatte - d.h. es dürfte wohl schon geraume Zeit vorher klar gewesen sein, daß er nicht Gütler von Hinterkaifeck werden würde.

Nach dem Tod von Karl Gabriel und der eigenen Einberufung, war die Hemmschwelle qualifiziert gegen seinen inzestuösen Stiefvater und dessen Tochter vorzugehen, deutlich herabgesetzt.

So ganz sicher bin ich mir aber nicht - es könnten auch die Laager gewesen sein. Warum @AngRa sollten die Laager vom Zeitraum 1907 - 1910 nichts von den Hinterkaifeckern gewußt haben ? Es waren - wie der LS auch - die unmittelbaren Nachbarn. Entfernung HK-Laag (Hexenholz) schätzungsweise ca. 500 m ! Viktoria und Karl gingen in die selbe Schule (Waidhofen) und kannten sich schon seit frühester Kindheit.

In der Diskussion (Inzestprozeß 1915) wurde schon mal das Argument gebracht, ob nicht ab 1910 eine Verlobung zwischen Viktoria und Karl bestanden hat. Dies könnte der Richter dann als Endpunkt des Inzests gewertet haben.

An eine anonyme Anzeige mit anschließender Verurteilung glaube ich definitiv nicht !


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Mordfall Hinterkaifeck

29.10.2008 um 20:52
@kcefiak

Ich danke Dir für Deine Einschätzung.


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