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Mordfall Hinterkaifeck

47.720 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2008 um 12:32
.... und wenn sie dann tatsächlich vom ltv schwanger gewesen wäre, mußte sie ja ihren vater mit einbeziehen, damit der den nebenbuhler nicht malträtiert und ihr nix antut.

ich kann mir nicht vorstellen, daß der alte ganz ruhig ein "kuckuckskind" von einem anderen akzeptiert hätte.

das war meines erachtens nach reiner selbstschutz von viktoria

könnt ihr meine gedankengänge in etwa nachvollziehen?

grüßle hulla


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2008 um 14:48
Genauso meinte ich das ja auch, hulla...


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2008 um 14:53
@hulla
Ich kann Deine Gedankengänge schon verstehen. Aber A.G. hätte doch im Falle des Inzests ein großes Interesse daran gehabt, dass ein Vater für das ungeborene Kind präsentiert wird, andernfalls hätte sich doch die Staatsanwaltschaft für ihn interessiert, wie @maschenbauer schon geschrieben hat. Um einer Bestrafung zu entgehen, hätte er aber doch nicht zwangsläufig, wenn auch nur zeitweise, einen Nebenbuhler akzeptieren müssen.

Es wäre doch gar nicht zwingend notwendig gewesen, dass Victoria ein intimes Verhältnis mit L.S. eingeht. Man hätte sich doch einigen können, dass er "den Vater macht" und dafür eine erklägliche Summe Geld bekommt. Da hätte man doch handelseinig werden können. Zur Übernahme der Vaterschaft gegen Geld wären sicherlich auch einige andere Kandidaten bereit gewesen.

Außerdem auf der anderen Seite ist doch auch nicht nachvollziehbar, warum gerade jemand eine Frau heiraten will, die ein sexuelles Verhältnis mit ihrem dominanten Vater hat. Das schreckt doch auch ab und Ärger ist vorprogrammiert.

Nein, mE spielt von vorneherein im Verhältnis von Victoria und L.S. auch eine persönliche und auch eine sexuelle Komponente eine Rolle. Der LTV hatte über eine längere Zeit hinweg ein Verhältnis mit Victoria und er hat natürlich gehofft, dass Victoria ihn heiratet, denn sie sah gut aus und war eine gute Partie und seine wirtschaftlichen Verhältnisse sahen wegen der Auszahlung der Geschwister und der Auszahlung des Erbes der verstorbenen ersten Ehefrau an die fast volljährigen Kinder nicht so rosig aus. Ich gehe auch davon aus, dass Victoria ihm die Ehe versprochen hat, ansonsten kann die Enttäuschung hinterher nicht so groß gewesen sein.

Als der Heiratswunsch nicht erfüllt wurde und als Resultat der Beziehung nur die Unterhaltsverpflichtung für Josef übrig geblieben ist, fingen die Auseinandersetzungen an. Ich gehe davon aus, dass der LTV im weiteren Verlauf auch ganz erheblich provoziert wurde, denn aus dem Nichts heraus passiert eine solche Tat nicht.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2008 um 15:47
@alle:
Über das wann, wie oft und ob überhaupt stattgefundene intime Verhältnis V. Ga. + L. S. gibt es doch hauptsächlich Aussagen von L. S. selbst und die würde ich mit grossen Fragezeichen versehen.

MfG

Dew


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18.09.2008 um 15:52
@Dew

Das ist nicht ganz richtig. Sigl hat 1952 ausgesagt, dass die beiden schon zu Lebzeiten der ersten Ehefrau ein Verhältnis hatten. Pöll hat ausgesagt, dass Victoria einer Ehe nicht abgeneigt war, das impliziert mE auch ein sexuelles Verhältnis und einer der Rieger-Aussagen ist zu entnehmen, dass Victoria im Rahmen der Hochzeit von L.S. oder danach gesagt haben soll, dass dieser hätte auch auf sie warten können und es aber nicht gemacht habe. Diese Aussage liegt mir nicht vor. Ich habe aber im Kopf, dass @kcefiak aus seinem Archiv derartiges mal zitiert hat, wenn ich mich nicht irre.


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18.09.2008 um 16:43
Die zweite Eheschliessung von LS sieht für mich eher wie eine Trotzreaktion aus. Überhastet, unüberlegt, nach nur drei Wochen Bekanntschaft durch eine Ehevermittlerin zustande gekommen, da kann es doch wirklich sein, dass er der VIC demonstrieren wollte, dass er es gar nicht nötig hatte, sie zu heiraten. Überhaupt scheint er zu spontanen Hauruck-Entscheidungen geneigt haben. (z. B. 31. März 1922, abends)

Hat die Vic gewollt, dass er hätte warten sollen, bis der alte Gruber eines natürlichen Todes gestorben wäre oder ein handlungsunfähiger Pflegefall geworden wäre?

Ob die Chemie bei seiner zweiten Frau so richtig gestimmt hat, sei dahingestellt, immerhin hat sie ihm für die in Frage kommenden Tatzeiten kein Alibi gegeben.


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18.09.2008 um 16:56
ME hat allein A.G. die Eheschließung verhindert. Ich meine, dass er es aus seiner Sicht gemacht hat, weil der LTV zu dominant war und im Verhältnis zur Victoria sicher auch keine so gute Partie war. Zumindest wird er Victoria mit diesen Argumenten wohl überzeugt haben.Er wird sie darauf hingewiesen haben, dass sie dann dem Ehemann gegenüber kuschen muss und dass von ihrem Geld evtl. dann seine Kinder profitieren und die eigenen benachteiligt werden.

Die sexuelle Komponente zwischen Vater und Tochter kann ich nicht recht einschätzen.

Zumindest muss das Verhältnis zwischen Vater und Tochter ungewöhnlich gewesen sein, denn an sich macht man ja stets das Gegenteil von dem, was der Vater einem rät.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2008 um 18:10
Das hat die FFB-Gruppe über L.S. als "Schlüsselperson" geschrieben.

L. S., geb. 16.6.1874, gest. 22.5.1941, seit 1899 Inhaber des Peterbauernhofes in Gröbern, 4 Wochen im Krieg, Lazarett, Entlassung 1917, Neubau des Wohnhauses, am 14.7.1918 stirbt seine Frau Viktoria, danach hatte er ein Verhältnis mit Viktoria G. (31), mit anschließender Vaterschaftsauseinandersetzung. Am 7.5.1921 heiratet er seine zweite Frau Anna, am 26.3.1922 verstirbt ihr erstes gemeinsames Kind Anna.
S. ist Ortsführer in Gröbern, zusammen mit Pöll und Sigl entdeckt er die Leichen. Kommissar Reingruber bemerkt übereifriges Verhalten am Tag der Entdeckung, kann aber kein Motiv erkennen, außerdem guter Leumund durch Bürgermeister Greger. Im Laufe der Jahre gibt es viele in Gröbern, die S. für den Täter halten. 1926 Sühneversuch mit Sigl, der ihn als Mörder bezeichnet. Staatsanwalt Pielmeier kann kein Motiv bei ihm erkennen. 1931 wird S. von Kriminalinspektor Riedmayer ein weiteres Mal vernommen, findet seine Aussagen überzeugend und hält seine Täterschaft für unwahrscheinlich.


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18.09.2008 um 18:56
@AngRa

die Aussage der Viktoria gegenüber dem L.S.: "Hättest halt auf mich g`wart." findet sich in einer Aussage der Sophie F. vom 14.02.1984.

@all

nochmal eine Aussage des Erntehelfers Josef Schrittenlocher vom 01.07.1952 zur ungeklärten Vaterschaft (Josef). Darin erzählt er eine Begebenheit vom Herbst 1919 (Dreschen in Hinterkaifeck):

".... . Gruber erwiderte: "Oh mei Buben, ich bin heut Nacht fast nicht ins Bett gekommen." Kreitmayer fragte ihn nun, ob er denn so viele Arbeit gehabt oder ob ihm ein Heil widerfahren wäre. Gruber erwiderte glaublich, daß in der vergangenen Nacht die junge Frau (seine Tochter Viktoria Gabriel) entbunden habe. Kreitmayer sagte, daß dies doch nicht so schlimm sei. Gruber erwiderte nun daraufhin: "Ja von mir aus wäre es gewesen wer es wollte, meinetwegen auch der Bauernsepp." Damit war ich gemeint. Aus diesem Ausdruck des alten Gruber haben wir geschlossen, daß er mit dem Erzeuger des Kindes nicht einverstanden war. ....."


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2008 um 19:14
@kcefiak

Danke für die Richtigstellung. Ich hatte halt nur noch sicher im Kopf, dass Du die Aussage zitiert hattest und eben den Sinn der Aussage.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2008 um 19:39
Über den Wert der Aussagen von Sophie Fuchs kann man diskutieren, ich halte es da ganz mit "Hauinolos Oma" und gebe diesen wenig Gewicht.

Mir war nicht klar, daß in der Aussage des Josef Schrittenlocher L.S. nicht (und nicht einmal indirekt) genannt war.
So kann man auch die von Schrittenlocher zitierte Formulierung (leider) mindestens zweifach deuten. Es könnte auch eine unbedachte Äußerung sein, die sich auf den Inzest bezieht.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2008 um 19:44
Mir ist heute aufgefallen, daß die ´FFBer´ vom "Peterbauern" schreiben.

So taucht das auch im Ehevertrag der Eltern des L.S. auf.

Woher kommt eigentlich das hier wiederholt zu lesende "Perterbauer"?

Von Leuschner?



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18.09.2008 um 19:50
Mein Großvater war von 1921 bis 1966 Bürgermeister eines Dorfes am Chiemsee und als solcher auch Standesbeamter. Er hat mal erzählt, dass es früher ein Gesetz gab, nach dem ein möglicher Kindsvater nicht zahlen mußte, wenn er drei andere Männer beibrachte, die zugaben, zur fraglichen Zeit auch ein Verhältnis mit der Frau gehabt zu haben. Man kann sich vorstellen, dass da öfter mal gegen eine Zahlung Falschaussagen gemacht wurden. Vielleicht hat der LTV deshalb Gerüchte in die Welt gesetzt, um den Zahlungen zu entgehen.
Ich habe aber keine Ahnung, wann es dieses Gesetz gab.


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18.09.2008 um 19:53
@Badesalz
Hausnamen in Bayern werden nicht unbedingt so gesprochen, wie sie geschrieben werde, manche Namen kann man überhaupt nicht schreiben. Vielleicht kommt daher die unterschiedliche Schreibweise.


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18.09.2008 um 19:58
@Badesalz

man muß über alle Aussagen diskutieren - nicht nur über die von Sophie F. Aber es bringt uns auch nicht weiter, wenn alles in Frage gestellt wird.

Ich denke, die Gesamtheit der vorliegenden Zeugenaussagen geben schon eine gewisse Richtung vor.

Übrigens:

Perterbauer ist der Hausname des L.S. Hausnamen sind in ländlichen Bereichen heute noch sehr im Gebrauch. Früher ging das sogar soweit, daß der Hausname umgangssprachlich mehr benutzt wurde, als der eigentliche Familienname.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2008 um 20:05
@kcefiak

Ich bin der Überzeugung, daß es Aussagen gibt, die mit großer Zurückhaltung zu betrachten sind und die zur Aufklärung des Falles nichts beitragen, sondern möglicherweise sogar völlig in die Irre führen.

Hoffentlich werden wir dazu gelegentlich auch einmal eine Einschätzung von Konrad Müller bekommen können.

Wobei - Du ahnst es schon - ich nicht die geringste Scheu habe, auch Einschätzungen von Herrn Müller zu hinterfragen.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2008 um 20:09
@Theresia

Was Du ansprichst ist die berühmte Mehrverkehrseinrede, die man dem Unterhaltsanspruch entgegenhalten kann. Wenn jemand nachweisen konnte, dass die Schwangere, bzw später die Mutter mit mehreren Männern parallel zur Empfängniszeit Verkehr hatte, musste kein Unterhalt gezahlt werden, weil der Nachweis der Vaterschaft nicht feststand.

Früher, als es noch keinen DNA Nachweis usw. gab, war das ein schönes Tummelfeld vor Gericht. Ich erinnere mich da auch an einige Fälle, wo die Frauen tatsächlich nicht mehr wussten, wann und mit wie vielen Männern sie während der Empfängniszeit GV hatten. Der Richter hat dann die Frauen etwas beschimpft und musste die Unterhaltsklagen dann aber abweisen.


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18.09.2008 um 20:09
@Badesalz

Konrad Müller hat mit der Frau ja gesprochen und sie miterlebt. Er könnte uns in der Tat eine vernünftige Einschätzung der Aussagen geben.

Vielleicht haben wir mal gemeinsam die Möglichkeit, das zu hinterfragen !


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Mordfall Hinterkaifeck

18.09.2008 um 20:24
ufff ujeee

die sache wird ja immer verzwickter

@AngRa

ich habe nur mal versucht, aus weiblicher sicht, mich in die viktoria reinzustellen.

ich bin schwanger, ich bin witwe, mein vater war wegen inzest mit mir im knast, ich brauche ihn als arbeitskraft, ich habe mit einem anderen ein verhältnis gehabt, mein vater hat mich auch wieder geschnappt, was? soll? ich? tun?

wen mein vater mitkriegt, daß der andere der erzeuger meines kindes ist, bringt er ihn vielleicht um und mich dazu...

also sage ich, ihr kommt beide in frage und ich bleibe am leben und der andere auch

reiner selbstschutz

ich weiß nicht, wie ich es anders ausdrücken könnte.

es stimmt, nicht wir lassen die toten nicht in ruhe, sie lassen uns nicht in ruhe, weil noch so viel ungeklärtes im raum steht und das beißt.

mich zumindest, und euch auch, gell?

ich gehe jetzt schlafen, euch allen eine gute nacht.

hulla


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18.09.2008 um 20:27
@Theresia

45 jahre war er bürgermeister? hut ab vor dieser leistung

grüßle hulla


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