Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa:

Hast Du das kleine Wörtchen "Ja" direkt nach der Anrede im 20:41er Posting übersehen? Du müsstest doch wissen, dass ich nicht zum Ausweichen neige.

Schade, schade...aber das schwarz-weisse hier geht auch wirklich auf die Augen.

Was sollte es gegen eine gemeinschaftliche Anzeige einzuwenden geben? Ist oder war es Personengruppen/Familien verboten, gemeinschaftlich etwas anzuzeigen?

MfG

Dew

Dew

Akzeptiert. Eine gemeinschaftliche Anzeige.

@kcefiak
Ich glaube nicht, daß die Laager extra einen vorgeschobenen Beobachter auf Hk postiert hatten, damit er im Stadel das Techtelmechtel von Vater und Tochter überwachen konnte.

@all

zum Thema Verjährung:

die Verjährung für diese Tat betrug damals 5 Jahre. Ich möchte diesen nicht zu unterschätzenden Punkt nochmal aufgreifen und zur Diskussion stellen:

War es nur Zufall, daß die Verjährung im Laufe des Jahres 1915 eingetreten wäre oder Kalkül - respektive das Ass, welches kurz vor Schluss nochmal aus dem Ärmel gezaubert wurde.

speziell @AngRa :

Oder hatte es etwa irgendwelche juristisch-formalen Gründe, daß der Verurteilungszeitraum 1907-1910 an dieser Verjährung (1910-1915) ausgerichtet wurde ?

@troadputzer

das glaube ich so auch nicht - und es war m.E. auch nicht nötig. Denn es gab im Laufe der Zeit genug Gelegenheiten.

Nachdem dieses Sensationsthema mit Sicherheit familienintern und -extern breitgetreten wurde, war es nur eine Frage der Zeit, bestimmte eindeutige Beobachtungen - zufällig oder minimal gesteuert - zu machen.

Man konnte sich dem Geschehen - zumindest im unmittelbaren Dunstkreis auf HK - gar nicht entziehen.

@kcefiak:

Zumindest wäre dieses "Ass" danach wertlos gewesen. Letzte Gelegenheit, es in eine Fahrkahrte in den Bau zu verwandeln. Wer auch immer das war, er hat es geplant.

Gute Nacht allerseits, träumt mir nicht von der Reuthaue. Ich fahr´ heim.

MfG

Dew

Ich denke, einen vorgeschobenen Beobachter hat man da nicht gebraucht, Knechte, Mägde, Taglöhner, Besucher, fahrendes Volk, etc. haben sich sicher das Vergnügen nicht entgehen lassen, über solche Ungeheuerlichkeiten unaufgefordert zu berichten. Solche Dinge waren doch hochinteressant und brachten Spannung und Glanz in das triste Arbeitsleben. Da muss nur einmal einer eine kleine Beobachtung machen und schon geht so ein Gerücht wie ein Lauffeuer durch das Dorf.

@kcefiak

Ich weiß nicht, ob juristische Laien über die Verjährung informiert waren.

Sommer1910war eh der letztmöglichste Zeitpunkt. Der Zeitraum 1907 konnte nur mit abgeurteilt werden, wenn man eine Tat im Fortsetzungszusammenhang sieht, die 1907 beginnt und im Sommer 1910 endet.

@AngRa

wie steht es mit den von mir oben angesprochenen "juristisch-formalen Gründen" ?

Könnte das eine Rolle gespielt haben - in Bezug auf die Festlegung des Verurteilungszeitraums 1907-1910 ?

@kcefiak + @AngRa:

Ich denke schon, dass die Verjährungsfrist bekannt war, obwohl juristische Laien am Werk waren.

Die Leutchen waren nicht so bäuerlich-einfach, wie man es sich gerne vorstellt. Als Beispiel seien nur die Aktien genannt, die die HKer hatten. Damit waren sie sicher kein Einzelfall und zeigen an, dass auch die Landbevölkerung Dinge im Blick hatte und sich Zugang zu Informationen verschaffte, die "über den Ackerrand hinaus" gingen.

Der Tatzusammenhang über mehrere Jahre müsste doch anhand von Zeugenaussagen fortlaufend dokumentiert sein. Also von einem/mehreren Zeugen, die sich während der Zeit regelmässig auf HK aufhielten und ihre Beobachtungen festhielten.

@troadputzer:

Dass die Ga.´s, wenn denn für die Anzeige verantwortlich, einen "vorgeschobenen Beobachter" auf HK POSTIERT hatten, glaube ich auch nicht.
Dass man aber auf Martin Asam oder einen/mehrere Bedienstete ( ? ) zurückgriff, ist nicht zu unwahrscheinlich.

@Badesalz:

Die klitzekleine Fussnote könnte, wie so viele Akten, verlorengegangen sein.

Alternative:

Man sparte sich vielleicht den Querverweis, weil diejenigen, die den Inzest 1915 angezeigt hatten, tot waren. Martin Asam und Brüder von Karl Ga. kämen in Frage für diese Begründung.

Ist natürlich Spekulation, wie so Vieles hier.

Dass man damals nicht nach solchen Zusammenhängen suchte, heisst ja nicht, dass sie nicht hätten bestehen können. Möglicherweise schonte man die Ga.´s unbewusst, da erst der Krieg einen so hohen Blutzoll von der Familie gefordert hatte und nun Schwiegertochter, Enkelkind und weitere Anverwandte getötet worden waren. Wie die nun genau zueinander standen, liess sich ja nur an den Verwandschaftsgraden für Aussenstehende nicht absehen.
Zudem hatte man ja die Raubmordtheorie und den auffällig im Vordergrund herumhüpfenden L. S., von Bärtl etc. mal ganz abgesehen.

MfG

Dew

@alle,
Die Anzeige könnte auch von Jemandem mitgetragen worden sein, oder "angeleiert" (initiiert) , der speziell an der Vic interessiert war, und hoffte mit dieser in jeder Hinsicht unbequemen Massnahme ( für Kläger und Beklagte ), quasi als ultima ratio, dieser schlimmen Abhängigkeit von Vater / Tochter ein Ende zu bereiten !

Dieser Aspekt könnte auch in Richtung Gröbern deuten. Sicherlich hat sich der Kläger, ob anonym, oder nicht, für den Fall der Fälle der Rückendeckung einiger Leute b zw. Insider versichert. Ein Top-Insider war zweifelsohne der Martin Asam !

( wann starb eigentlich der Vater von Lorenz S. ? .. habe ich gerade nicht parat )

Angesichts der persönlichen Lebensumstände auf HK, der harten Jugend (!), Tod eigener Geschwister, dem frühen Tod des eigenen Vaters, dem Auftauchen eines Stiefvaters, der es dann relativ früh mit der eigenen Tochter treibt, die ihm verbliebene eigene Mutter hier zuschaut ( anfänglich mitmacht ??), dem Ausgrenzen bei der Erbschaft, dem plötzlichen Tod eines alten Freundes oder Bekannten (Karl Gabriel jun.), angesichts der drohenden eigenen Einberufung in den Krieg, einer Person (Karl), die sich ebenfalls so ausgetrickst, ver*rscht und gedemütigt gefühlt haben müsste, wie Martin, macht eben diesen zu einem sehr guten Kandidat für einen Zeugen (auch für den Staatsanwalt) oder gar Ankläger/Mitankläger in dieser Inzestsache.
Dafür wäre Martin A. sicherlich ein Top-Insider gewesen.

@Mellowmind,
Deinen Standunkt in allen Ehren, aber da sehe ich gefährliche Tendenzen, weil:
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Unter diesen Gesichtspunkten, und expressis verbis als Katholik, stellt sich die Frage nach der entschiedenen Gewichtung von Moral und Ethik !!

WER ist denn HIER im strengeren "christl.-moralischen" und religiösem Sinne schäbig oder von "niederer Gesinnung" !??

Wäre es nachgerade nicht die Aufgabe eines "guten Christen" , gewissen Umständen oder Treiben ein Ende zu bereiten, wenn sich über Jahre (!) hinweg auf Seite der daran Beteiligten keine Umkehr oder Einlenken zeigte, trotz wiederholtem Zureden von verschiedener Seite (inkl. Pfarrer ), von was man wohl ausgehen darf !!

Wenn dies in der eigenen Familie von statten geht, habe ich gerade deswegen ein gewissen moralisches Vorrecht oder Anrecht, hier selbst in Aktion zu treten !!

Sei versichert, ich hasse Denunziantentum, Spitzeltum etc., dies widert mich an !
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Aber wenn ich wüsste, dass ein "guter Bekannter" zum Triebtäter wurde, bsp. sich an Kindern vergreift, oder gar Rauschgift an Kinder und Jugendliche vertreibt, dann ist der Mann fällig !! Schluss mit Lustig !!

Denunziantentum wird auch gerne flexibel ausgelegt, und unter dem Deckmantel falsch verstandener Kameradschaft ( "Bin doch kein Kameradenschwein") toleriert, wird weggeschaut ( .. geht mich nichts an, ist nicht mein Leben .....) , einfach aus FEIGHEIT, und MANGELNDER Zivilcourage, eigener Persönlichkeit und charakterlicher Festigung !!

*****
Bernie

@AngRa

Mein Favorit in Sachen Anzeige wäre ebenfalls der M.Asam.

Er lebte im selben Haus, aß am selben Tisch und hatte jederzeit Gelegenheit, so manchen Geschehen versteckt beizuwohnen oder zuzuhören, per Zufall oder auch gewollt.

Außerdem, wie schon angeführt, könnte er sich wegen der Erbschaft zurückgesetzt gefühlt haben.
Ja, wo wohnte der Martin eigentlich ? Es bleibt eigentlich nur das Mägdezimmer.
Das war mit Sicherheit nicht das schönste Zimmer im Haus.
Und das die Anzeige quasi in letzter Minute getätigt wurde, könnte ebenfalls auf dem M.A. hindeuten.
Denn in der Zeit, als die Vic mit Karl verheiratet war, wird m.E. Ruhe gewesen sein.
Aber wie sah es aus, nachdem der Karl in den Krieg gezogen war?
Klar, die Vic war Schwanger, aber das eine schließt das andere nicht aus.
Könnte mir vorstellen, daß ihm da sie Wut gekommen ist

@alle,
weitere Schmankerl für die Ergründer der bayerischen Volksseele bietet ein Autor, der ausserhalb Bayerns wenig bekannt sein dürfte, aber Wertvolles überliefert bzw. weitergegeben hat, darunter sehr Deftiges aus dem Bereich " natürliche Erotik im Spargelbeet " :-) , eine Sammlung von Ausdrücken, dem "Volk aufs Maul geschaut",
mithin eine Art kostbares Wörterbuch der Volkssprache !

Dafür wurde er auch schon mit einem Gerichtsverfahren wegen Verletzung von Sitte und Moral und Anstand ......., was auch immer, konfrontiert ! ER gewann aber !

Die Rede ist von Georg Queri
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Geb. 30.4.1879 Frieding bei Andechs; gest. 21.11.1919 München.
Georg ging zur Schule in Neuburg a. d. Donau !

Also ein Mann der richtigen Zeit und Lokation, was den Zeitrahmen von Hinterkaifeck anbelangt. Richtig alt wurde er anscheinend auch nicht, lag's am Lebenstil !??

Dank moderner Digitalisierungverfahren, und tollen Einrichtungen wie das "Gutenberg-Projekt" (SPIEGEL) können Interessierte Online auf Werke von G. QUERI zugreifen !!

Es lohnt sich ............. allerdings ist die Lektüre für die hochgeschätzten Nordlichter nicht einfach ........... Wer sich da durchkämpft, dem präsentiert sich ein deftiges Bild der vielbesungenen "Volksseele" !

Online-Werke von ihm:
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Bauernerotik und Bauernfehme in Oberbayern
Der Bayrische Watschenbaum
Der schöne Soldatengesang vom dapfern Kolumbus
Die Schnurren des Rochus Mang
Die weltlichen Gesänge des Egidius Pfanzelter Gidi von Polykarpszell

Zugriff " Bauernerotik und Bauerfehme ......." unter:
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http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=2118&kapitel=1#gb_found

Ein irgendwie liebenswerter "verrückter Hund", ein Querdenker, ein Original !
Mehr zu diesem Menschen, mit Hör- und Leseproben unter:

http://www.georg-queri.de/ (Archiv-Version vom 29.09.2007)
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Bernie

@alle:

Interessanterweise wäre Martin Asam ein fast genauso "guter" Kandidat als Verdächtiger für die Auslöschung der ganzen Familie, wie Karl Gabriel. Ausgebootet, enttäuscht.

Da seine Geschichte aber weniger romantisch gewesen wäre, zog oder zieht seinen Tod niemand dermassen in Zweifel.

MfG

Dew

@kcefiak

Juristisch-formale Gründe für den Verurteilungszeitraum 1907 bis Sommer 1910 sehe ich keine. Die Taten seit 1907 bis Frühjahr 1915 wären alle verjährt, wenn man den Inzest nicht wegen des Fortsetzungszusammenhangs als eine Handlung ansehen würde. Taten im Fortsetzungszusammenhang verjähren insgesamt erst , wenn der letzte Teil der Tat verjährt, so die Rechtsprechung des Reichsgerichts.

Das Institut " Taten im Fortsetzungszusammenhang" ist von der Rechtsprechung geschaffen worden, seit Reichsgerichtszeiten. Es ist nicht dem Strafgesetzbuch zu entnehmen, was nur die Begriffe Tateinheit und Tatmehrheit kennt.

Ob die Hinterkaifecker sich mit diesem Institut und den Verjährungsregeln auskannten, weiß ich nicht. Vielleicht eher nicht.

Ich gehe aber davon aus, dass nicht nur der abgeurteilte Zeitraum angeklagt war, sondern dass über den Inzestvorwurf im Zeitraum von 1907 bis Mai 1915 verhandelt wurde. Wenn im gesamten Zeitraum Inzest betrieben worden wäre, wäre auch dieses, wenn keine Unterbrechung und danach ein neu gefasster Vorsatz vorgelegen hätte, als eine einzige Handlung angesehen worden.

@all

Für mich persönlich steht zumindest fest, dass die Anzeige nicht anonymer Herkunft war. Ich kann mir irgendwie auch nicht vorstellen, dass A.G. und V.G. unter dem Einfluss einer anonymen Anzeige zusammenbrechen!

Da es sich offensichtlich um eine gezielte Art der Vergeltung handelt, scheidet der Wind aus Gröbern für mich zu diesem Zeitpunkt eher aus.

Motive hierfür waren m.M. nach sowohl in Laag vorhanden, als auch bei M.A.

@hauinolo,
kann es nicht sein, dass die Staatsanwaltschaft selbst, aufgrund eines anonymen Schreibens, oder eines Schreibens, dessen Absender zunächst in der sog.
"Aussenwirkung" anonym bleiben möchte, recherchierte, sich einiger Zeugen versicherte ( an Eides statt ........), und dann dieses Inzeszt-Verfahren einleitete !?

NUR als Konstrukt, wie so eine Anklage letztlich zustande gekommen sein könnte.
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Bernie

@alle,
Nachtrag zu Georg Queri ! Wer sich für Ihn interessiert, findet hier eine wunderbar geschriebene (fiktive) Vorstellung des Mannes nebst weiteren Links:

http://www.fuenfseenland.de/personen/queri/queri01.php
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Bernie

@Bernstein:

Wenn ich mir die "Aktivitäten" der Staatsanwaltschaft nach dem Massaker ansehe, kann ich mir kaum vorstellen, dass wegen einer Lapalie wie einer anonymen Inzestanzeige jemand "die Welle" machte. Da musste der Anzeiger schon haarklein alles vorbereitet haben, damit sich da überhaupt was tat.

@AngRa:

Zu Zeitraum und Verjährung könnte ich mir vorstellen, dass dem Anzeiger die Verjährungsfrist für die Einzeltat bekannt war. Das Wort Stichtag bekommt hier mal eine ganz eigene Bedeutung....
Der Beobachtungszeitraum könnte dann während der Verhandlung durch Nachfragen herausgekommen sein und so wurde dann kein einmaliger "Ausrutscher" abgeurteilt, sondern der fortgesetzte Inzest.

MfG

Dew

@elfee,
Du hattest gestern mit Recht nachgefragt, wo denn der voll erwachsene Martin Asam auf Hinterkaifeck gewohnt habe ! Gab es etwa doch diese dritte (von mir angedachte) Stube auf der Westseite, wegen der DREI Fenster, die nach Westen raus gingen !?

Hat man nach dem Tode von Martin Asam (1916) diese Stube mit der bisherigen Wohnstube der alten Grubers kombiniert, zu einem Raum vergrössert, damit die dort mehr Platz hatten, bzw. nun einen gewissen zusätzlichen Schlafbereich ( neben dem Kamin) bekamen, mehr Platz daher für die eigentliche (Wohn)-Stube und dessen Mobiliar ( Tisch/Stühle/Sekretär usw.) .

Ein potentieller Hof(mit)erbe wie Martin Asam hätte sich wohl kaum mit dieser notdürftigen Magdkammer "abspeisen" lassen, nur über die Küche zugängig, oder !?

Wie schon früher postuliert, vemute ich auch im Dachbereich oben (erster Boden) ca. zwei einfache kleine, improvisiert eingerichtete Dachkammern (siehe ZWEI obere Fenster an der Westgiebelfront), die damals fürs Gesinde gebraucht wurden, oder für Mägde/Knechte ( auch Tagelöhner) die nur zeitlich begrenzt im Einsatz waren.

Vermutlich wegen der Magd Kreszenz Rieger und deren Kleinkind ( über die Winterszeit 1920/21) hatte man die Kammer neben der warmen Küche als einfache Wohn/Schlafstube eingerichtet, eben wegen der Kaminähe. Diese war dann auch Maria Baumgartner zugedacht worden.

HINWEIS für Gelegenheitsleser: diese Westseite des HK-Wohngebäudes kann nur auf dem Aquarell (Jahresanfang 1923) von Max Binder nachvollzogen werden.

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Bernie