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Mordfall Hinterkaifeck

47.733 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 20:15
@jaska
Der Kinderwagen stand anscheinend immer, wenn der Postbote ans Fenster klopfte, in der Küche, und zwar mit dem Buben drin. Gut, er war es vielleicht nicht anders gewohnt und er war vielleicht ein ruhiges Kind. Oder ihm wurde ein paarmal der Hintern versohlt, so dass er nicht auf die Idee kam, aufzustehen.
Merkwürdig finde ich, dass das Kind ausgerechnet bei der Feldarbeit zum LTV gelaufen sein soll. Wenn das Kind schon im Haus im Wagen bleiben mußte, noch viel mehr auf dem Feld. Dafür gab es Leiterwägelchen mit einem soliden Gurt. Man kann doch nicht vernünftig arbeiten, wenn ein Kleinkind um die Füße wuselt.
Da es ja keinen Obduktionsbericht (mehr) gibt, wissen wir auch nicht, ob da nicht z.B. stand : Der Bub war schwer rachitisch.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 20:16
Wer weiss ob die Erzählung vom LTV überhaupt stimmt, ein auf ihn zulaufendes Buberl macht sich besser, lässt es einen doch annehmen wie toll das Verhältnis war.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 20:23
Leialoha

@lesmona

nun ja, der Hund könnte ja die zwei Personen gekannt haben. Wir wissen ja nicht, mit wen Viktoria Kontakte geführt hatte. Und der Hund? Ganz einfach, der hat beide mit Sicherheit erkannt. Und die Uhrzeit? Kein Problem, so spät für eine Unterredung war diese Zeit für Viktoria auch wieder nicht, und schliesslich, solange dürfte nach Meinung Viktoria diese Unterredung auch nicht dauern.

Gruss
Leialoha


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 20:27
Es ist ja auch unglaublich, daß die Zeugen - und sei es noch in den 50er Jahren - zum Entwicklungs- bzw. Gesundheitszustand des kleinen Josef nicht befragt worden sind.

Der Obduktionsbefund hat nach meiner Ansicht der Münchner Polizei nie vorgelegen.
Jedenfalls deutet für mich nichts darauf hin.

Daß Josef - wie die "Oma" berichtete - in Gröbern und Waidhofen (später?) als körperlich zurückgeblieben angesehen wurde, kann durch den gleichen Schluß entstanden sein, der uns so nahe zu liegen scheint: Das Kind kann nicht mehr in den Stubenwagen gepasst haben, na, da war es eben zurückgeblieben.

Aus eigener Anschauung dürften nur relativ wenige Menschen das Kind gekannt haben. Man denke hier etwa an den Postboten, Frau Starringer, Frau Rieger und an den LTV.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 20:34
Der 3sat bringt gerade eine Serie "Die grossen Kriminalfälle". Sehr interessant!
Ich hatte mich nunmal an die Sendeleitung gewandt mit Hinweis auf den ungelösten Fall Hinterkaifeck.
Meine Anfrage wird nun an die ARD weitergeleitet (übergeordnete Sendeanstalt) und mal sehen, ob sich bei ARD Interesse dafür zeigt.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 20:43
@Badesalz, ich habe einen Bekannten der mit einer Behinderung der Beine auf die Welt kam, das war 1966.
Seine Mutter schämte sich und wickelte ihm die Beine mit ein bis zur Operation, damit niemand was sehen konnte.
Ich schätze 1920 war das noch schlimmer.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 20:46
Krankheiten - speziell auch Tumorerkrankungen - waren, wie ich mich erinnere, auf dem Land noch in den 70er Jahren ein absolutes Tabuthema. Aber dies nur am Rande.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.08.2008 um 23:17
@Theresia:
Aufgrund der fehlenden Aussagen bzw. Hinweise auf eine Missbildung oder ein geistiges/körperliches Zurückbleiben des Jungen denke ich, dass er als "normal" angesehen wurde. Jede auffällige Abweichung wäre dem Inzest, der Vernachlässigung durch die HKler usw. angelastet und von der Gemeinde zumindest im Nachhinein breitgetreten worden. (Das wäre im Übrigen ein gutes Argument des LTVs gegen eine Vaterschaftsklage gewesen...)
Insofern versuche ich nur, die Aussagen unter einen Hut zu bringen. Und das bedeutet, dass wir auf der einen Seite einen Zweieinhalbjährigen haben, der a) noch im Stubenwagen schläft und b) darin gerne in der Küche schaukelt.
Für mich kann ich das damit erklären, dass der Bub körperlich in den Stubenwagen passte, weil er wohl von der Größe her im damaligen Normbereich lag. Eventuell kleiner als der Durchschnitt, das mag sein, aber eben nicht im Bereich der auffälligen Kleinwüchsigkeit. Das Schaukeln sehe ich als Spielzeugersatz an vor oder nach einem Morgen-/Mittagschläfchen. Wenn der Postbote nach HK kam, dann bestimmt immer um dieselbe Zeit, deshalb traf er die Familien auch immer beim selben Tagesordnungspunkt an (der Tag war ja sehr strukturiert). Dass das Kind in den Wagen gezwungen wurde, selbst im Haus, kann ich mir in der Praxis nicht vorstellen. Ohne ihn anzubinden hätten wohl auch Schläge ihn nur kurzzeitig in seinem "Gefängnis" halten können. Deine Schlussfolgerung, der Junge sei schon im Haus sehr unter Kontrolle gehalten worden und es wäre somit unlogisch, dass er auf den LTV zulief, kann ich daher leider nicht nachvollziehen.
Ich sehe auch nicht, dass der Josef die Vic und seinen Opa aufs Feld begleitete, wenn richtig hart gearbeitet werden musste, da hätte er sicherlich gestört. Aber bei einem Kontrollgang über die Felder o.Ä. ist das doch vollkommen normal, dass der Kleine sich da austoben konnte. Einen gesunden Jungen in diesem Alter in einem Leiterwägelchen anzuschnallen ist ja wohl nur was für lange Wege bzw. kurze Zeit. Den LTV wird er schon gekannt haben, zumindest als Nachbar. Warum sollte er da nicht auch auf ihn zugehen? Ist das wirklich so außergewöhnlich?

Mir fällt auch auf, dass sich damals kein Einziger diese Gedanken gemacht hatte, ob es zu einem 2,5-Jährigen passt, noch im Stubenwagen zu schlafen und zu spielen. Alle, egal ob Presse, Nachbarn, Postbote, Auffindezeugen, Arzt, Polizei und Staatsanwaltschaft nahmen diese Tatsache einfach so hin. Wäre dies wirklich so außergewöhnlich gewesen, so wäre dies doch irgendwo mal erwähnt worden.
Für mich ist diese Diskussion deshalb zu sehr geprägt von den heutigen Maßstäben, nach denen man Kinder erzieht bzw. aufzieht.


Was im Obduktionsbericht stand wissen wir wirklich nicht, da gebe ich Dir Recht. Er hätte krank, missgebildet, unterernährt oder zurückgeblieben sein können. Anhaltspunkte sehe ich dafür nicht.

Liebe Grüße
Jaska


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2008 um 05:50
Wir haben zwar keinen Obduktionsbericht. Aber wir haben doch die Berichte von StA Renner an seinen Vorsetzten beim OLG Augsburg. Alle wichtigen Dinge, wie die Tatsache, dass Victoria Gabriel nicht schwanger war, dass sie Würgespuren hatte und wie viele Verletzungen die Leichen hatten, hat er auch ihm mitgeteilt. Daher meine Schlussfolgerung, dass er es in seinem Bericht auch erwähnt hätte, wenn der kleine Josef unterentwickelt gewesen wäre.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2008 um 08:15
@AngRa: Genauso sehe ich das auch. Jetzt aus einer Andeutung ein dunkles Szenario aus Alkoholmissbrauch, Vernachlässigung und Züchtigung zu entwerfen, entbehrt ohne belastbare Beweise jeglicher Grundlage!


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2008 um 12:50
@all:

Kennt jemand diesen Film bzw. hat ihn schon mal jemand gesehen?

http://www.jff.de/ier/index.php?MEDIUM_ID=1&MED_ID=416

Wenn mich nicht alles täuscht, ist das der Film,
der auch in der aktuellen Auflage vom Leuschner erwähnt wird...


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2008 um 12:51
Link: www.jff.de (extern)

Nochmals verlinkt!


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2008 um 12:55
@jaska:
Wer braucht auch noch zusätzlich "ein dunkles Szenario aus Alkoholmissbrauch, Vernachlässigung und Züchtigung", Inzest, Lügen und ein Sechsfachmord sollten doch auch gehobenen Ansprüchen an Düsternis genügen...

@alle:
Ich würde mich auch nicht zu sehr an der Aussage des Postschaffners, insbesondere dem einzelnen Wort "immer" festbeissen.

Ich sehe das so:
Für jemanden, der vielleicht zwei bis drei Mal pro Woche an HK vorbeikam vergingen die zweieinhalb Lebensjahre des kleinen Josef sozusagen im "Zeitraffer".
Da kann es schnell passieren, dass man die Ereignisse und Begebenheiten der letzten Monate zusammenzieht und aus dem früheren, ständigen Aufenthalt des kleinen Josef im Stubenwagen ( der Euch bis zu welchem Alter eigentlich aus heutiger Sicht unauffällig erscheinen würde? ), schaukelnd und lachend in der Küche, ein "immer" macht. Im Sinne von "da hat der Bub immer gesessen und jetzt nicht mehr".
Eine kleine Ungenauigkeit in der Aussage des sonst so korrekten Beamten, dem Entsetzen über das Geschehen geschuldet.

Aufgefallen erst in der Retrospektive, als er das Fehlen des Buben-Stubenwagens feststellte, war das nicht alarmierend.

Zusammengenommen nicht genug Material, um eine Entwicklungsstörung des Buben daran festzumachen.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2008 um 13:13
@maschenbauer,
auf diesen Film wurde schon einmal hingewiesen, denke so im Jahr 2006. Wenn ich mich recht erinnere, ist eine der beteiligten jungen Damen (Kamerafrau?) mit einer Familie aus Gröbern verwandt.
Den Film selbst habe ich leider nicht gesehen !

Wenn jemand aus diesem (immer noch jungen) Team hier mal wieder 'reinschaut, und dessen bin ich mir fast sicher, wäre es doch toll, wenn er sich mit dem Hinterkaifeck.net - Forum in Verbindung setzen würde, um letztlich diesen Film einer breiteren Öffentlichkeit zur Verfügung stellen zu können, selbstverständlich unter Berücksichtigung aller gebotenen Copyright Ansprüche !??
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2008 um 14:41
@maschenbauer
@Bernie

Die Existenz des Films ging ja komplett an mir vorbei....
Danke für die Info!


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2008 um 14:53
Ich habe den Film vorliegen und gerade nochmals angesehen.

Der Titel ist "Faszination Hinterkaifeck".

Es wird grob beschrieben, um was es in dem Fall HK geht.
Unter anderem kommen Peter Leuschner, Kurt Hieber, Hans Fergert, verschiedene Darsteller des Theaterstückes "Hinterkaifeck" der Theaterspielgruppe Mainburg und viele mehr, zu Wort und beschreiben, wie der Hype um HK unter anderem zustande kam.

Alles in Allem ein sehr interessanter Dokumentarfilm, welcher aber keine neuen Erkenntnisse verbirgt.
Aber für alle Interessierten mit Sicherheit sehr interessant als Ergänzung zum Fall HK.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2008 um 15:45
@schimmelchen,
@alle,
da diese Filmproduktion mit Geldern des Bayerischen Staates gefördert wurde, damit letztlich mit Steuergeldern der Bürger, haben diese auch ein Anrecht, diesen etwa halbstündigen Film in leicht zugänglicher Weise sehen zu können !! Und genau dafür böte sich eine sichere und zuverlässliche, wie auch performante Internetresidenz wie unser Hinterkaifeck.net an !!

Sämtliche Copyrights könnten entsprechend berücksichtigt werden, keine Frage !! Auch eine Konvertierung auf ein etwas kleineres und komprimierteres Filmformat wäre denkbar, um so die Qualität der JFF-Originalproduktion zu schützen !!
Positiver Nebeneffekt hierdurch wäre sogar ein schneller Download oder zumindest ruckelfreies Abspielen auch bei schwächerer Internet bzw. PC-Leistung !

Gutes Beispiel dafür ist die Verfügbarkeit des "Spurlos"-Streifens auf hinterkaifeck.net

Denke, eine diesbezügliche Anfrage bei dem JFF ( WEB: http://www.jff.de/ )
wäre doch die Sache wert, oder !?? Die Rechte dürften ja beim JFF liegen.

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2008 um 17:09
Danke für die Info, schimmelchen.
Scheint durchaus ein lohnenswerter Film zu sein!


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2008 um 17:56
@schimmelchen
@alle

Klar sind alle vorliegenden Filme über Hinterkaifeck interessant. Aber wie Du schon richtig meinst, enthalten sie keine wirklich neuen Erkenntnisse. Das ist die ganze Problematik. Wir müssen ermitteln in Archiven und vor Ort. Es kommen immer nur Puzzleteile zum Vorschein, aber auch Kleinvieh macht Mist. @Badesalzens Recherchen in den Archiven sind unentbehrlich. Aber auch @Dews Recherchen in Frankreich zum Grab von Karl Gabriel sind sehr interessant, wie auch @Bernsteins Recherchen in Waidhofen.


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Mordfall Hinterkaifeck

20.08.2008 um 19:28
@AngRa

Es gibt auch von Staatsanwalt Renner nur Informationen zu den am ersten Tag obduzierten Opfern (V.G., Cäzilia Gruber, "Cilli").
Der Gesundheits- bzw. Entwicklungszustand des kleinen Josef scheint nirgendwo dokumentiert zu sein.
Neue Informationen werden wohl nicht mehr auftauchen.

Ich sehe es wie @Dew: Man sollte die Aussage des Postboten nicht überstrapazieren. Er hat könnte nach Jahrzehnten Erinnerungen ´zusammengezogen´ haben.

Wie hier von verschiedenen Usern schon mehrfach ausgeführt, so denke auch ich, daß das stärkste Indiz für eine (relativ) normale Entwicklung und für ein nicht behindertes Kind das (anscheinend) fehlende entsprechende Gerede unmittelbar nach der Tat war.

Der Inzest auf HK bzw. das Urteil von 1915 ist von mehreren Zeugen deutlich angesprochen worden. Man würde jedenfalls vermuten, daß eine auffällige Entwicklungsstörung oder Behinderung des kleinen Josef ebenfalls angesprochen oder in einer Notiz oder Zusammenfassung von Polizei oder Staatsanwaltschaft festgehalten worden wäre.


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