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Mordfall Hinterkaifeck

47.720 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2009 um 17:32
@1bine0

Danke Bine. Ich habe jetzt die Anhänge öffnen können.

Die Geschichte: " Die Nacht von Hinterkaifeck" stammt von J. Ludwig ( eigentlich Ludwig Hecker) und wurde 1952 als Fortsetzungsgeschichte im Donau-Kurier veröffentlicht.

Vieles basiert bei Hecker auf Fantasie, dennoch hat er auch mit einigen Zeitzeugen gesprochen, wie beispielsweise mit dem Postschaffner Mayr und der Käthe Kreutmaier bzw. Kreitmaier, einer Bekannten von V. G., die mit ihr im Kirchenchor gesungen hat. Akteneinsicht hatte er 1952 noch nicht.


@romai

Aus den Zeugenaussagen ist zu entnehmen, dass L.S. zunächst seinen 16 jährigen Sohn Johann und seinen 9 jährigen Stiefsohn Josef Schlittenbauer damit beauftragt hat auf dem Anwesen HK nach dem Rechten zu sehen. Als diese dort niemanden antrafen und zurückkehrten, hat L.S. sich entschlossen selbst nachzusehen. Er nahm die Nachbarn Sigl und Pöll mit. Die beiden Söhne Josef und Johann gingen ebenfalls mit den Erwachsenen mit.

Wenn auch die damals 21jährige V.B. mitgegangen wäre, hätte doch nichts entgegen gestanden dieses auch auszusagen.

Johann Schl. ist übrigens 1952 im Rahmen der Ermittlungen gegen Gump auch als Zeuge vernommen worden und auch er hat nicht erwähnt, dass V.B. beim Auffinden der Leichen dabei war bzw., dass sie mit zum Anwesen Hinterkaifeck gegangen ist.

Ich gehe daher davon aus, dass sie nicht Auffindungszeugin war.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2009 um 18:00
@AngRa

(Zu Deinem Beitrag von heute, 10:44h.)

Der von Dir verlinkte Text zu den Taten des Karl Friedrich Masch ist nahezu von der ersten bis zur letzten Zeile hochinteressant und sei allen Usern absolut zur Lektüre empfohlen.

Ich weise deshalb ausdrücklich darauf hin, weil hier immer wieder solche ´Schätze am Wegesrand´ ganz zu Unrecht zu wenig Beachtung finden.

Mit einem eigenen Masch-Thread könnte man wahrscheinlich auch ein paar hundert Seiten füllen.

Für uns reicht es natürlich, die Sache auf Parallelen zum Kriminalfall HK abzuklopfen.


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Mordfall Hinterkaifeck

18.01.2009 um 18:14
Ich will hier nur - bezogen auf den Raubmord in der Mühle - ein paar Stichworte geben:

Tagelanges Ausspionieren des Anwesens, Vorbereitung der Tatwaffen, vorher Genuß von Alkohol, Ruhigstellung bzw. keine ausreichende Reaktion von gleich drei Wachhunden, Einbruch um Mitternacht, u.a. Tötung mit der stumpfen Seite eines Beils, Magd mit 8 Schlägen auf den Kopf getötet, einfachste Beleuchtungsverhältnisse (Kerzenlicht), möglicherweise ein Einzeltäter, nur teilweise Durchsuchung der Räume, der Knecht in der Dachkammer bekommt von sechs Morden nichts mit etc.etc.

Es gibt also Ähnlichkeiten zum Fall HK wie auch signifikante Unterschiede.

Ein besonderes ´Schmankerl´: Die damaligen Möglichkeiten der Kriminalistik, immerhin 60 Jahre vor HK.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2009 um 06:56
@Badesalz

Der Grund, warum ich mich mit dem Fall Angerstein ( Beitrag vom 13.1.2009, 19.14 Uhr) und den Taten von Karl Friedrich Masch beschäftigt habe, hängt mit der Frage zusammen, warum der Täter im Mordfall Hinterkaifeck das Anwesen nach den Morden nicht angezündet hat, um wirklich alle Spuren zu beseitigen.


Ich wollte aus anderen Mordbrandfällen Rückschlüsse ziehen, unter welchen Umständen ein Täter so etwas macht und damit eine Erklärung finden, warum er es im Fall von Hinterkaifeck nicht gemacht hat.

Ein Kriterium scheint mir zu sein, dass in den überwiegenden Fällen ein Mörder (Raubmörder), der seine Opfer eben nicht kennt, nach der Tat den Tatort anzündet, um Spuren zu verwischen. Auch scheint es so zu sein, dass der Tatort, wenn, dann unmittelbar nach den Morden angezündet wurde und das auch nach einem vorher gefassten Plan.

Allerdings gibt es da den Fall Angerstein, wo jemand seine Familie und seine Bediensteten ausgelöscht hat und dann das Haus erst am nächsten Tag angezündet hat. Bei Angerstein besteht aber die Problematik, dass er evtl. psychisch krank war, was damals nur nicht prozessual aufgearbeitet wurde, so dass dieser Fall allein wegen dieser Komponente vielleicht nicht herangezogen werden kann.

Allgemeingültige Aussagen wird man aber nach der Beschäftigung mit diesen wenigen Fällen ohnehin nicht treffen können.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2009 um 08:37
@romai
Ich könnte es mir so vorstellen, dass Viktoria Schlittenbauer nicht direkt Auffindungszeugin war sondern etwas später nach ihrem Vater gesucht hat und auf dem selben Weg durch den Stadel gegangen ist wie die anderen. Dabei wäre sie natürlich auch an den Leichen vorbeigekommen. Aber nur eine mögliche Erklärung von mir.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2009 um 10:03
@Theresia
Interessante These. Dann stellt sich mir allerdings die Frage, weshalb V. B. (Schlittenbauer) nach ihrem Vater gesucht hat. Warum sollte Sie nicht zu Hause auf Informationen von ihrem Vater und den (Stief-) brüdern gewartet haben?


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2009 um 11:21
romai,
es scheint damals vor dem Eintreffen der Polizei einen regelrechten Gaffer-Tourismus nach Hinterkaifeck gegeben zu haben. (Hätte es die Blödzeitung und RTL schon gegeben, die hätten sich dort auch noch breit gemacht)
Vermutlich war auch V.B. aus diesem Grund dort.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2009 um 12:30
@alle,
die Idee von @elfeee war wirklich erstklassig, als sie auf das Angebot bzw. die Einsatzmöglichkeiten mit dem Mini-HELI stiess !! Der entsprechende Einsatz mit einem echten Helikopter wäre bei allen "connections" wohl im Bereich von 1000 Euro gelegen,.., wenn nicht mehr !!
Zudem residiert der "Heli-Mann" in Ingolstadt, demnach keinerlei Problem mit einer kurzfristigen Anreise bzw. flexiblen Planung, reduziert die Zusatzkosten enorm !

Wie und wann auch immer das Projekt durchgeführt werden wird, sinnvollerweise ja in Kooperation mit der anvisierten Metallsondenaktion ( Markierung der "hot spots" mit orangeroten Hütchen wenn möglich ), gehört es sich dennoch, den betreffenden Besitzer vorab höflich um Erlaubnis zu fragen !!
Es wird zwar defintiv nichts beschädigt, es wird nicht gegraben oder dergleichen :-))), aber es ist eine Frage des guten Stils. Der Besitzer ist bekannt, die Kontakte existieren auch, warum also nicht den korrekten Weg zu gehen, dies ist bestimmt in Jedermanns Interesse !

Apropos: schlafende Hunde soll man nicht wecken: Die ist in diesem Fall kein probates Mittel, denn die enstprechenden Herrschaften lesen zuweilen hier schon mit !! :-)

Und mich als HK-Wiesen-Besitzer würde es auch nerven, wenn da fremde Leute auf meiner Wiese herumstolpern, seltsame Dinge tun, und mich nicht um Erlaubnis fragen. Da kommt evtl. ein Nachbar auf mich zu, oder ruft mich an , und frägt, "was da auf meiner Wiese ( = HK-Location) los sei ", und ich könnte ihm dann nichts dazu sagen bzw. wüsste gar nichts davon ! Wäre doch schon etwas "peinlich".

"Stolpern" eh schon desöfteren Menschen auf dieser HK-Wiese herum, und es wird von den Besitzern toleriert bzw.sogar ermöglicht ! Und das ist doch sehr anständig !

Ok, ich ( oder ein Anderer) werde den Besitzer zweifelsohne über die geplante Aktion aufklären, und um seine Erlaubnis nachsuchen ! Das Gespräch dazu könnte spätestens schon Anfang Mai in Waidhofen stattfinden !

Falls sich diese spezielle Sondierungsaktion aus privaten Gründen nicht in diesem Jahr durchziehen lässt ( bin da auf Kooperation mit Bekannten angewiesen, die Sondenspezialisten sind ), dann stünde einem Mini-Heli-Einsatz (ohne Aufnahme dieser Sondenmarkierungen am Boden ) dennoch nichts entgegen, die 100-Euro sind ja zu verkraften !

Sinnvoll in diesem Kontext wären allerdings wohl mehrere Flüge, zu unterschiedlichen Tageszeiten bzw. Belichtungswinkeln ( Sonnenstand) ! Am besten natürlich, wenn der Grasbewuchs noch niedrig ist bzw. die Wiese frisch gemäht ist.

Über das Gebiet und die Fläche , die abzufliegen wäre, kann sich der Heli-Mann selbst ein Bild machen, unsere spezielle Seite "www.hinterkaifeck.net" bietet ihm die genaue "location" bzw. den informatorischen Hintergrund, um was es dabei geht !!

Der Rest ergibt sich für ihn selbst, er ist ja Profi, kein Anfänger !! Die Aktion könnte er dann sogar eigenständig durchziehen.
Die "Kohle" an Ihn dann cash in Waidhofen am 1. Mai ??

*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2009 um 12:49
@Bernie

Das mit dem Sondieren bzw. Hütchen-Aufstellen ist etwas Anderes, da es dirketen Kontakt mit der Wiese benötigt.

Rein für die Heli-Aufnahmen würde ich nicht fragen!


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2009 um 13:46
@arschimedes,
richtig, wenn es nur um den Heli-Einsatz allein geht, erübrigt sich dieses Gesuch. Für die "non-destructive"-Sonderungsaktion auf der HK-Wiese ist es allerdings schon angebracht.
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2009 um 15:55
@alle:

Gute Ideen, interessante Pläne. Ich bin schon jetzt auf die Ergebnisse gespannt.

Ich möchte in dem Zusammenhang darauf hinweisen, dass es sowas wie ein "allgemeines Betretungsrecht für landwirtschaftliche oder sonstige nichtumzäunte Flächen" meines Wissens nicht gibt, wenngleich die ahnungslose Mehrheit das auch zu glauben scheint und dementsprechend unbedarft durch Wälder und Felder streift. Hier in Deutschlang gehört jedes Fleckchen irgendwem ( als Eigentum oder gepachtet ), sowas wie herrenloses Land gibt´s hier nicht.
Schon das Betreten stellt einen Eingriff in die Rechte des Besitzers dar.

Es hat also nicht nur mit der wünschens- und lobenswerten Pflege von Stil und Form zu tun, wenn man den Besitzer eines Stückes Land befragt, ob man denn da rumlaufen dürfe.
Von Sondierungen o. Ä. mal ganz abgesehen.

Die juristisch versiertere Fraktion möge mich korrigieren, wenn ich mich falsch ausgedrückt oder sich da juristisch was getan haben sollte.

Modellhelicopterpiloten sind sozusagen die "Crème" der Modellflieger und derjenige wird schon wissen, ob und womit er dort fliegen darf. Verbrennungsmotorgetriebene Flugmodelle sind nicht überall erlaubt, die flüsterleisen Elektromotoren allerdings leisten heutzutage schon Erstaunliches, unterliegen kaum Einschränkungen und sind für Kameraflüge geradezu ideal.

@Badesalz + @AngRa:
@AngRa

(Zu Deinem Beitrag von heute, 10:44h.)

Der von Dir verlinkte Text zu den Taten des Karl Friedrich Masch ist nahezu von der ersten bis zur letzten Zeile hochinteressant und sei allen Usern absolut zur Lektüre empfohlen.

Ich weise deshalb ausdrücklich darauf hin, weil hier immer wieder solche ´Schätze am Wegesrand´ ganz zu Unrecht zu wenig Beachtung finden.
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Ich will hier nur - bezogen auf den Raubmord in der Mühle - ein paar Stichworte geben:

Tagelanges Ausspionieren des Anwesens, Vorbereitung der Tatwaffen, vorher Genuß von Alkohol, Ruhigstellung bzw. keine ausreichende Reaktion von gleich drei Wachhunden, Einbruch um Mitternacht, u.a. Tötung mit der stumpfen Seite eines Beils, Magd mit 8 Schlägen auf den Kopf getötet, einfachste Beleuchtungsverhältnisse (Kerzenlicht), möglicherweise ein Einzeltäter, nur teilweise Durchsuchung der Räume, der Knecht in der Dachkammer bekommt von sechs Morden nichts mit etc.etc.

Es gibt also Ähnlichkeiten zum Fall HK wie auch signifikante Unterschiede.

Ein besonderes ´Schmankerl´: Die damaligen Möglichkeiten der Kriminalistik, immerhin 60 Jahre vor HK.
Da kann ich mich nur anschliessen, vielen Dank für den interessanten Link.

Es erscheint, als wären die Ermittler deutlich engagierter und sorgfältiger an den Mühlenraubmord "rangegangen".

Festlegung der Reihenfolge Verletzungen, die Analyse von Blutspuren am Tatort, Blutspur- und Haar- bzw. Faseranalysen an den Tatwaffen, das klingt alles richtig modern. 60 Jahre vor HK.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2009 um 16:23
@alle,
ein schöne Sammlung an liebreizenden und kreativen Mitmenschen findet sich hier:

http://www.historische-serienmoerder.de/index.php?id=serienmoerder
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Einer davon soll es auf knapp 1000 Opfer gebracht haben. Respekt: Alles handmade !
ein bizarr-grausiges Panoptikum menschlicher Abgründe !
*****
Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2009 um 16:28
@Dew
"Ich möchte in dem Zusammenhang darauf hinweisen, dass es sowas wie ein "allgemeines Betretungsrecht für landwirtschaftliche oder sonstige nichtumzäunte Flächen" meines Wissens nicht gibt."


Soweit ich weiß, ist das von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich geregelt.
Es ist mir nicht bekannt, daß man in Bayern öffentliches, nicht abgezäuntes Gelände (wie z.B. Wald) nicht betreten dürfte.
Allerdings sollten die Wiesen von Mai bis September nicht betreten werden,
zumindest wenn man sich nicht massiven Ärger mit dem zuständigen Bauern einhandeln will...


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2009 um 16:31
Hallo,

lese immer mal wieder mit, aber leider fehlt mir die Zeit für wesentlich mehr. Schade, wird aber wieder!

Ich hab Euer Vaorhaben gelesen und die Befürchtungen die vorliegen.
Nachdem in Bayern alles geregelt ist, gibt es das Bayer. Naturschutzgesetz, hier der Auszug der Euch interessiert!

Allgemeines
Nach den Bestimmungen der Bayer. Verfassung und des Bayer. Naturschutzgesetzes dürfen alle
Teile der freien Natur von jedermann unentgeltlich betreten werden. Zum Betretungsrecht gehört
auch das Reiten. Dennoch ist das Reiten in der freien Natur nicht schrankenlos erlaubt. Es findet
seine Grenzen in den allgemeinen Einschränkungen des Betretungsrechts und den Rechten
anderer.
1.1 Landwirtschaftlich genutzte Flächen dürfen während der Nutzzeit nur auf vorhandenen Wegen
betreten (beritten) werden. Als Nutzzeit gilt die Zeit zwischen Saat oder Bestellung und Ernte, bei
Grünland die Zeit des Aufwuchses.

u.s.w

Ich hoff das hilft Euch weiter


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2009 um 17:31
@mima:

Danke, das hilft schon. Wie definiert sich "freie Natur"?
Zitat von mimamima schrieb:.........findet seine Grenzen in den allgemeinen Einschränkungen des Betretungsrechts und den Rechten anderer.
Das ist die Passage, welche.

@maschenbauer:
Zitat von maschenbauermaschenbauer schrieb:Allerdings sollten die Wiesen von Mai bis September nicht betreten werden,
zumindest wenn man sich nicht massiven Ärger mit dem zuständigen Bauern einhandeln will...
Zum Glück handelt es sich bei HK nicht um Wald, denn da werden der zuständige Förster und der Jagdpächter Dir auf die Füsse treten, wenn Du die Wege verlässt.

Da einige der Forumsteilnehmer ja Kontakt zu den derzeitigen Besitzern des bewussten Stückes Land haben, sollte es keine Probleme geben, da es landwirtschaftlich nicht genutzt wird.

MfG

Dew


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2009 um 17:36
Ein allgemeines Betretungsrecht an landwirtschaftlich genutzten Grundstücken gibt es nicht. Ein allgemeines Betretungsgesetz gibt es für den Wald aufgrund der Forstgesetze, bzw. wenn das Recht ersessen worden ist, also wenn der Eigentümer aufgrund von langer Übung das Betreten gestattet hat.

Aber ein allgemeines Recht des Eigentümers an der Lufthoheit gibt es nicht. Das wäre interessant. Ich wohne nicht weit vom Frankfurter Flughafen entfernt. Wenn mir der Luftraum über dem Grundstück gehören würde, wäre es prima. Ich untersage dann jegliche Flüge. bzw. lasse mir die Nutzung des Luftraums teuer bezahlen. Auf Rhein-Main könnten dann nur noch Flugzeige landen und starten, wenn ich es will.

Naja, das ist halt nicht so. Ich sehe die Flugzeuge aber auch abends ganz gerne von meinem Bett aus. Sie sind schön beleuchtet und soviel Lärm machen sie halt auch nicht. Ist halt eine Abwechslung.

Daher die Konsequenz: Der Heli ist nicht genehmigungspflichtig. Ansonsten würde ich das Grundstück aber nicht ohne Einwilligung des Eigentümers betreten. Schon gar nicht mit Metalldetektoren. Das wäre schon irgendwie erklärungsbedürftig.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2009 um 17:48
@Dew,
und gut zu wissen, dass es im nahegelegenen "Bauwong" bestimmt Möglichkeiten zur Flüssigkeitsregulierung gibt, wenn wir nach den HK-Sondierungen völlig dehydriert sein sollten. Bei dieser Gelegenheit böte sich gleich ein verbindliches Gespräch mit den hoffnungsvollen Wageninsassen der dortigen "Young Generation" an !

Na, und diese sog. Seniorenaufbaugetränke altbairischer Tradition sollen ja nicht umsonst sein :-)
"Leben und Leben Lassen", ein Gebot, was in der Nähe von Hinterkaifeck wieder seinen ursprünglichen Sinn bekommt !

Ja, es fehlt eigentlich immer noch die düstere Moritat von "Kaifeck Hinterm Hexenholz".
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Bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2009 um 17:48
@AngRa
@Dew
Hk befindet sich in Bayern und hier gilt das Bayerische Naturschutzgesetz.

Hier ist besonders Abschnitt V. mit der Artikeln 21 bis 33a zu beachten!

siehe: http://by.juris.de/by/NatSchG_BY_2005_rahmen.htm (Archiv-Version vom 23.04.2009)

Hier sieht man auch, daß es in Bayern sehr wohl ein allgemeines Betretungsrecht, das natürlich von einigen Artikeln eingeschränkt ist, gibt!


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2009 um 18:01
@arschimedes

Danke für den Hinweis. Ein allgemeines Betretungsrecht gibt es demnach zum Zwecke der reinen Erholung. Naja, ich denke aber, dass Bernie sich dort nicht nur erholen wollte, sondern dass er evtl. etwas suchen bzw. untersuchen wollte und das wäre doch irgendwie eine Sondernutzung.

Bezüglich des Heli-Einsatzes sind wir aner zu 150% d`accord.


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Mordfall Hinterkaifeck

19.01.2009 um 18:07
@AngRa,
für diese spezielle SONDEN-Erkundung werde ich selbstverständlich versuchen, das "placet" bei dem Besitzer/Besitzerin einzuholen, auch wenn dabei keinerlei Eingriffe in die Natur erfolgen ! Das gehört sich einfach so, und da gibts auch keine Diskussion.
*****
Bernie


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