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Mordfall Hinterkaifeck

47.707 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2009 um 08:55
@flaucher
Eben, die Erregung kommt scheinbar nicht unmittelbar nach Entdeckung der Tat, da hat unser LTV die Ruhe und füttert das Vieh, dann sich selbst, verteilt noch Fleisch an seine Kollegen, macht Führungen mit den nach und nach eintreffenden Dörflern durch Haus und Stall etc.

Erst später - nach Eintreffen der Polizei - wird er erregt ...


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2009 um 09:34
@flaucher
@valadon

...und vernichtet dadurch direkt/indirekt auch mögliche Spuren.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2009 um 10:01
"Und dann hat er kurz nach Auffindung der Opfer erst mal seelenruhig gevespert!?
Das ist einer der Punkte die ich nicht verstehen kann. Egal wann er vorher das letzte Mal etwas gegessen hat, aber nach Entdeckung der Tat - die grauenvollen Bilder im Kopf - noch gemütlich speisen, irgendwie habe ich bei der Vorstellung so meine Schwierigkeiten damit."




Dein Einwurf ist berechtigt, valadon.

Ich habe mal einen Leichenbestatter kennengelernt,
der kurz vorher nach einem grausigen Familiendrama (von dem damals auch überregional in der Presse zu lesen war) eine ganze Familie "abholen" musste.
Der sagte mir damals, solche Bilder wird man nie mehr los,
so ein Anblick macht einen bei aller Routine fertig.

Er erzählte mir, wenn er z.B. eine nach langer Kranheit verstorbenen 90-Jährige aus dem Altersheim "abholt", dann belastet ihn das nicht, denn das ist sein Job und er denkt sich dabei: "Diese Dame hat ihr Leben gelebt!"

Aber den Anblick einer grausam zusammengemetztelten Familie,
den wird man wohl auch als routinierten Leichenbestatter nie mehr los,
vorallem, so sagte er mir, wenn Kinder unter den Opfern sind.

Zumindest diesem Leichenbestatter war damals beim Anblick der Opfer ganz sicher nicht nach einer Brotzeit zu Mute...


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2009 um 10:11
Ich bastele mir halt immer wieder zurecht, warum StA Renner nicht erkannt hat, wer der Hauptverdächtige ist. Nachvollziehen kann ich es an sich nicht.

Aber man darf sich auch nicht an seine Stelle setzen, weil er ein Mann aus einer ganz anderen Generation war. Er hat eben das zur Kenntnis genommen, was Bürgermeister Greger über den LTV gesagt hat, nämlich dass diesem eine solche Tat nicht zuzutrauen sei.

Dann hatte er sicher die Vorstellung, dass man einen Mehrfachmörder schon an seinem Aussehen ( vielleicht dunkler Typ, irrer Blick, zerlumpte Klamotten) und an seinen Lebensumständen ( keinen festen Wohnsitz, keine feste Arbeit) erkennt. Damals hat man derartige Auffassungen sicher im Kopf gehabt.

Das hat sicher nichts damit zu tun, dass er nicht richtig nachdenken konnte. Er war sicher ein guter Jurist, aber er war nicht offen genug für atypische Täter.

Ab 1922ff hat es in den bayerischen Haftanstalten auch sogenannte kriminalbiologische Fragenkataloge gegeben. Die Insassen wurden nach ihrer Schulbildung, evt. Vorstrafen und kriminellen Anlagen ihrer Eltern, sowie nach dem Alkoholhonsum der Eltern befragt usw., damit man ein Täterprofil erstellen konnte. Man ist davon ausgegangen, dass kriminelles Verhalten erblich ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2009 um 10:47
Angerstein, der 1924 acht Menschen ermordet hat, entsprach als Prokurist mit Villa auch nicht dem Typ eines Mörders, wie man ihn sich damals wohl vorgestellt hat.

Aber er hat auch Fehler gemacht. Der Brand, den er gelegt hat, hat nicht alle Leichen zerstört. Bei einigen konnte im Rahmen der Obduktion der Todeszeitpunkt festgestellt werden und es wude festgestellt, dass die Leichen zu dem Zeitpunkt schon längere Zeit tot waren, als nach Angersteins Angaben der Raubüberfall durch die 15 Räuber stattfand. Da hatte der Limburger Oberstaatsanwalt Anhaltspunkte und er konnte im Rahmen des Verhörs etwas vorhalten.

Der Täter im Mordfall HK hat eben keine Fehler gemacht und er hatte riesiges Glück.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2009 um 11:00
@AngRa

Ich würde einen guten Staatsanwalt (in diesem Fall "Renner) nicht daran messen, ob er ein guter Jurist ist und das Strafgesetzbuch richtig lesen kann, sondern viel mehr daran, ob er die er die Fakten korrekt zuordnen und die folgerichtigen Schlüsse zieht. Und dies konnte er leider nicht, warum auch immer.

Schon damals, auch vor seiner Zeit, wurde bereits bewiesen, dass dies druchaus möglich ist. Insofern würde ich seine Arbeit als "mangelhaft" bis "ungenügend" bewerten.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2009 um 11:07
Nebenbei bemerkt, vorausgesetzt der LTV war der (Mit-)Täter, dann gehört aber auch nach 4 Tagen eine gehörige Kaltschnäuzigkeit dazu nach der dann 'gespielten' Auffindung der Leichen dort zu vespern, während die Opfer nebenan liegen. So weit war sein Haus ja nicht entfernt um später zu Hause zu essen. Neben dem verhassten A.G. lagen dort ja auch die Frau die er mal geliebt hat (und es evtl. immer noch tat) und das unschuldige Mädchen. Und eine Türe weiter lag sein toter Sohn.

Hat eigentlich jemand einen Lebenslauf von L.S., insbesondere was sein Leben nach 1922 betrifft - denn so eine Tat kann nicht an einem spurlos vorbeigehen?!

Ich habe schon einige Szenarien gedanklich durchgespielt mit unterschiedlichen Tätern, aber letztendlich bleibe ich immer wieder beim LTV hängen. Obwohl es mir eigentlich nicht gefällt, denn das scheint mir irgendwie zu einfach.

Noch etwas: Wie sicher ist es denn, dass Vic ohne Schuhe in den Stall gegangen ist? Könnte sie die Schuhe nicht im Stall beim ihrem Überlebenskampf verloren haben? Wurden die Schuhe irgendwo erwähnt?
Das würde mich interessieren, da die Reihenfolge der Tötungen ja noch immer nicht 100% klar ist. Ich tendiere mehr zur Vic als erstes Opfer, aber warum hatte sie dann keine Schuhe an? Die Cäcilia Gruber muss nicht zwangsläufig das erste Opfer gewesen sein, nur weil sie noch komplett angezogen war. Sie hatte sich halt noch nicht bettfähig gemacht. Dies war ja bei Andreas Gruber der Fall, der somit wohl sicher nicht das erste Opfer war.

Vielen Dank für etwaige Antworten,
Gruß, valadon.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2009 um 11:30
@valadon

Über das Leben des LTV ist nicht wirklich viel bekannt. 1926 ist sein Haus abgebrannt. 1926 hatte er auch Auseinandersetzungen mit Jakob Sigl in verschiedenen Privatklageverfahren, die manchmal zu seinen Gunsten ausgegangen sind und manchmal nicht.

Insbesondere ist nicht bekannt, wie lange er Ortsführer war.

Er hat an Asthma gelitten. Auch das ist durch mehrere Zeugenaussagen belegt.

Er hatte dann noch fünf weitere Kinder zusammen mit seiner 2. Ehefrau. Den Sohn von Anna Dick, Josef Dick hat er adoptiert. In Wirtshäusern hat er damit kokettiert, dass er der Mörder gewesen sei.

1941 ist er verstorben. Im Schrobenhauser Wochenblatt war ein ganz ganz knapper Nachruf und eine winzige Todesanzeige.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2009 um 11:48
Vielen Dank für die schnelle Antwort.
Wieder mal ein Riesenkompliment an Dich für Deine gewaltige Arbeit hier!!!

Wie sicher ist es denn, dass ER tatsächlich damit kokettiert hat? Oder wurde ihm das evtl. auch nur angedichtet. Es scheinen ihn ja einige für den Täter gehalten zu haben, und dann sagt man sowas auch mal schnell dazu.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2009 um 12:10
@valadon

Es hat schon immer wieder entsprechende Zeugenaussagen gegeben. Es ist gesichert, dass er damit kokettiert hat.

@hauinolo

Deine Beurteilung von StA Renner teile ich in keiner Weise.

Er hätte nach der heute üblichen Vorgehensweise das Umfeld der Opfer untersuchen müssen. Er hätte den Tatverdacht gegen L.S. nicht so schnell außer Acht lassen dürfen. Dem stimme ich zu. Das hat er unterlassen.

Aber unmittelbar nach der Tat konnte er ein Motiv des L.S. nicht erkennen. Nicht, wenn die Nachbarn Sigl und Pöll am 5.4.1922 aussagen, dass Schl. aktuell nicht mehr mit der Familie Gruber / Gabriel verfeindet war.

Er hat sich in den Schreiben an seinen Vorgesetzten sinngemäß darüber beklagt, dass die Leute reden und reden und wenn man genau nachfragt, dann stelle sich heraus, dass es Weibergeschwätz und Wirtshausgerede sei.

Damit konnte er keinen Haftbefehl beantragen und auch nicht Anklage erheben.

Es wäre Sache der Dorfbewohner gewesen entsprechend fundierte Aussagen zu machen. Insbesondere an Thomas Schwaiger denke ich. Aber dem scheint ja sein Wirtshausgeschäft wichtiger gewesen zu sein.

Offenbar war niemand konsequent an der Überführung des Hauptverdächtigen interessiert. Vermutlich wollte man keinen Mörder in den eigenen Reihen haben.

Was sollte Renner also tun? Mit L.S. in einen schalldichten Keller gehen, ihn "intensiv" vernehmen, bis dieser endlich gesteht?


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2009 um 12:44
@AngRa

Es wäre ja schlimm, wenn man sich immer einig wäre. Ich teile Deine Einschätzung zu Renner übrigens auch in keinster Weise.

Da er als Staatsanwalt fungierte, fällt nun mal die "Polizeiarbeit" in seinen Zuständigkeitsbereich, oder täusche ich mich?

Der Keller für "intensive" Vernehmungen wäre auch eine Möglichkeit gewesen. :-)
Man hätte aus L.S. einiges herausbekommen können, definitiv!


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2009 um 15:07
Heute war ich im Standesamt, welches Unterlagen der Hk`ler noch teilweise archiviert hat und habe erfragt, ob Viktoria Gabriel eventuell mal einen anderen Wohnsitz hatte oder zeitweise nicht in Hinterkaifeck/Gröbern gemeldet war. Der zuständige Standesbeamte konnte dies nicht bestätigen und somit war Viktoria Gabriel vermutlich ihr Leben lang in Gröbern bzw. Hinterkaifeck wohnhaft.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2009 um 15:14
@schimmelchen: Hattest Du einen Grund, genau diese Frage zu stellen? Gibt es einen Hinweis darauf, dass die Vic den Hof mal verlassen hatte, um z.B. als Magd auf einem anderen Hof zu arbeiten?


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2009 um 16:01
@jaska

Es gab keinen bestimmten Grund, diese Frage zu stellen. Es war nur eine Idee, ob Viktoria, so wie Du auch schreibst, beispielsweise als Magd zeitweilig auf einem anderen Hof zu arbeiten (um z.b. Erfahrungen zu sammeln). Aber für die Möglichkeit gibt es keine festen Anhaltspunkte.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2009 um 16:04
Es soll natürlich heissen:....als Magd zeitweilig auf einem anderen Hof war um zu arbeiten...


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2009 um 16:10
@schimmelchen: Ach so. Das kann ja dann so gut wie ausgeschlossen werden...


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2009 um 16:26
Dieser Gedanke kam vor einiger Zeit auf, als man über das geringe Muttergut von Martin Asam erstaunt war und dann verschiedene Spekulationen in dieser Richtung anstellte.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2009 um 18:03
@schimmelchen
@troadputzer

Ja, genau. Es musste doch untersucht werden, ob Victoria nach 1910 neben Martin Asam permanent auf Hinterkaifeck gelebt hat. Die Verurteilung wegen Inzests betraf den Zeitraum von 1907 bis 1910 und es wäre nun möglich gewesen, dass Victoria nach 1910 vielleicht bis 1914 ( Zeitpunkt der Heirat mit Karl Gabriel) andernorts als Magd tätig gewesen wäre. Offensichtlich war sie dieses nach @schimmlechens Recherchen nicht.

Das LG Neuburg Donau muss 1915 daher aus anderen Erwägungen zu dem Schluss gekommen sein, dass der Inzest 1910 beendet war.


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2009 um 18:13
@schimmelchen

Danke für Deine Recherchen....


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Mordfall Hinterkaifeck

21.01.2009 um 19:00
Staatsanwalt Renner hat wohl auf die Münchner wie auch - m.E. besonders fatal - auf die lokalen Polizeibeamten gesetzt, daß man ihm in Kürze schon irgend jemand anschleppen werde.

Der LTV/HTV wurde ihm zumindest anfangs als rechtschaffener Ortsvorsteher präsentiert.
Man dürfte L.S. auch abgenommen haben, daß er sich als Vater des kleinen Josef fühlte.
Nach meinem Eindruck hat das noch beim Verhör 1931 eine Rolle gespielt - man konnte sich anscheinend kaum vorstellen, daß der Vater "sein eigen Fleisch und Blut" getötet hätte.

Bei Thomas Schwaiger denke ich - und das ist selbstverständlich eine Spekulation - daß er sich 1922 mindestens gegenüber lokalen Gendarmen durchaus deutlicher geäußert haben dürfte. Und weil er gesehen hat, daß das nichts nützt, sondern ihm im Gegenteil schaden könnte, hat er sich später (ich denke an die Begebenheit mit dem LTV/HTV und Wenzeslaus Bley) entsprechend zurückgehalten.
Daß er - wie anscheinend die ganze Familie Schwaiger - L.S. massiv verdächtigt haben dürfte, steht für mich nahezu ausser Zweifel.


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