Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

@Wozzeck

Wozzeck schrieb: ... nicht überrascht wäre, wenn die Taten, die zur Verdeckung erfolgten, nicht vollständig kohärent wären.

Die Eltern, beide studiert und erfolgreich, waren wohl eher intelligente Leute.
Wenn sie mit dem Verbrechen etwas zu tun hatten oder mehr davon wussten, dann können sie mMn eigentlich nicht auf eine Idee wie diesen Kidnapperbrief kommen und gleichzeitig ihre Tochter, die Opfer eines Sexualverbrechens wurde, im Keller liegen lassen.

Tajna schrieb:Die Eltern, beide studiert und erfolgreich, waren wohl eher intelligente Leute.
Wenn sie mit dem Verbrechen etwas zu tun hatten oder mehr davon wussten, dann können sie mMn eigentlich nicht auf eine Idee wie diesen Kidnapperbrief kommen und gleichzeitig ihre Tochter, die Opfer eines Sexualverbrechens wurde, im Keller liegen lassen.

Diese Argumentation basiert auf zwei Prämissen, die ich nicht teilen würde:

1. Die Annahme, dass Hochschulbildung, Intelligenz (schwer zu objektivieren) oder beruflicher Erfolg gleichzeitig dazu prädestinierten, in einer absoluten Ausnahmesituation rational zu handeln.

2. Die Annahme, das „intelligente Leute“ auch intelligente Verbrechen verüben würden. Dem kann ich weder generell noch im Fall der Verdeckung einer Affekttat bzw. eines häuslichen Umstands, der zum Tod des eigenen Kinds führte, zustimmen.

@Rawbite

Rawbite schrieb:... die meisten die die Familientheorie vertreten, nehmen ja an, dass das Mädchen aus Versehen getötet wurde. Im Streit mit der Mutter oder dem Bruder.

JonBenets Verletzungen sprechen nicht für einen Unfall bzw. einen Streit:
Gespaltener Schädel, Missbrauch mit einem Pinsel und langsame Erdrosselung mit einer Garotte.

Rawbite schrieb:Sicher die Schriftprobe ist hochsuspekt.

Stimmt so nicht, die Experten sahen nur geringfügige Ähnlichkeiten.

@Rawbite

Was noch ziemlich auffällig ist, im Erpresserbrief wurde immer nur von "ihrer Tochter" geschrieben.
Der Schreiber kannte möglicherweise JonBenéts Namen nicht oder er wusste nicht, wie man JonBenét schreibt.

@Photographer73

Wie ich das sehe, willst du den Ramseys einfach nicht zugestehen, dass sie sich vor falschen Anschuldigungen schützten.
Ich glaube nicht, dass sie tatsächlich die Ermittlungen blockierten, da sie ja weiterhin mit Polizisten sprachen, denen sie vertrauten.

Tajna schrieb:JonBenets Verletzungen sprechen nicht für einen Unfall bzw. einen Streit:
Gespaltener Schädel, Missbrauch mit einem Pinsel und langsame Erdrosselung mit einer Garotte.

Ich weiß. Nun gibt es aber auf websleuths, reddit und auch in der CBS Doku immer wieder die Theorie, dass die beiden letzten Verletzungen (und der Elektroshock) post mortem zugefügt wurden um einen gewaltsamen Sexualmord vorzutäuschen.
Die eigentliche Tötung soll mit einer Taschenlampe erfolgt sein.

Sowohl ein langer ausschweifender Erpresserbrief als auch die Vortäuschung eines Sexualmordes sind eigentlich kaum vorstellbar, wenn es "nur" um Vertuschung gehen soll. Aber doch eine der "Haupttheorien"

Rawbite schrieb:Was mich in dem Zusammenhang aber doch sehr irritiert...die meisten die die Familientheorie vertreten, nehmen ja an, dass das Mädchen aus Versehen getötet wurde. Im Streit mit der Mutter oder dem Bruder. Kann man dann wirklich hergehen und so etwas schreiben?? Ich kann nachvollziehen, dass man das überlebende Kind schützen will. Auch wenn es Verursacher ist. Aber geht man dann wirklich her und schreibt einen derart drastischen Erpresserbrief und spricht von Enthauptung? Denn wäre doch ein Zweizeiler a la "500.000 bis Montag 17 Uhr, oder ihr Kind stirbt. Folgen sie meinen Anweisungen" viel wahrscheinlicher.

Ich glaube, man kann das nicht pauschal beantworten. Der eine würde völlig kopflos in so einer Situation reagieren, der andere wird unter extremen Stress ruhig und agiert planvoll. Die Ransom Note ist dermaßen überladen, daß ich pers. nur davon ausgehen kann, daß sie bewußt so verfaßt wurde, um Verwirrung zu stiften.

Tajna schrieb:Der Einbrecher hielt sich möglicherweise schon längere Zeit vorher im Haus auf, es wurde z.B. vermutet, dass er bei einer Hausbesichtigung ins Haus gekommen sein könnte.

Auch das ist eine Legende, die Du immer mal wieder über die Jahre hier aus dem Hut zauberst, für die Du aber noch nie einen Beleg brachtest. Es gab an dem Tag keine Hausführung. Es gab am 23. 12 eine Weihnachtsparty im Haus, darüber berichtete auch am nächsten Tag die Boulder Daily Camera. Am 25.12 gingen die Ramseys zu den White's auf die Party. Vorher klärte JR noch ab, ob mit dem Flugzeug alles ok wären, da sie ja am nächsten Tagen verreisen wollten. Patsy packte, die Kinder spielten. Mehr war an dem Tag nicht und deshalb kann auch kein "Entführer" an diesem Tag bei einer Hausführung ins Haus gekommen sein.

Timeline

http://jonbenetramsey.pbworks.com/w/page/11682451/Detailed%20Timeline#December20241996 (Archiv-Version vom 03.01.2018)

Tajna schrieb:Ich glaube nicht, dass sie tatsächlich die Ermittlungen blockierten, da sie ja weiterhin mit Polizisten sprachen, denen sie vertrauten.

Wie ich sehe, ignorierst Du mal wieder all das, was andere schreiben. Aber auch das ist ja nichts neues.

Rawbite schrieb:Nun gibt es aber auf websleuths, reddit und auch in der CBS Doku immer wieder die Theorie, dass die beiden letzten Verletzungen (und der Elektroshock) post mortem zugefügt wurden um einen gewaltsamen Sexualmord vorzutäuschen.
Die eigentliche Tötung soll mit einer Taschenlampe erfolgt sein.

Daß ein Elektroschocker zum Einsatz kam ist nicht bewiesen.

Die Ermittlungen gingen ja erstmal in Richtung Entführung, da es einen Erpresserbrief mit einer Lösegeldforderung gab. Aber selbst da gab es bereits Zweifel. Welcher Täter von außen setzt sich Stunden lang seelenruhig ins Haus und verfasst diesen ellenlangen Erpresserbrief mit all dem Insiderwissen, auf dem hauseigenen Papier und setzt sich dabei dem Risiko aus gesehen zu werden ? Mißbraucht dann das Kind an Ort und Stelle, anstatt es mitzunehmen, wie in dem Brief angegeben und bringt sie dann sogar um, verschwindet und läßt den Brief dennoch zurück ? Das ergibt absolut keinen Sinn. Ein Entführer will Geld - geht rein, holt das Kind, hinterläßt den Brief und verschwindet mit dem Kind. Ein Täter, dem es darum geht, das Kind zu mißbrauchen, geht rein, mißbraucht das Kind und verschwindet ohne einen Erpresserbrief. Hier sind zwei Dinge gemischt worden um von der Familie abzulenken.

@Rawbite

Angenommen es ging um die Vertuschung eines häuslichen Vorkommnisses, dann würde es solcher Spuren bedürfen, um ein anderes Geschehen, als das tatsächliche, wahrscheinlich erscheinen zu lassen.

Man stelle sich vor, ein Wahnsinniger, ein „sadistischer Sexualstraftäter verschafft sich Zutritt, versteckt sich, schleicht zu der Kleinen und missbraucht sie - mit einem PINSEL aus dem Tuschkasten der Mutter!???

@Rawbite

Rawbite schrieb:Nun gibt es aber auf websleuths, reddit und auch in der CBS Doku immer wieder die Theorie, dass die beiden letzten Verletzungen (und der Elektroshock) post mortem zugefügt wurden um einen gewaltsamen Sexualmord vorzutäuschen.
Die eigentliche Tötung soll mit einer Taschenlampe erfolgt sein.

Da müsste man sich die Obduktionsbefunde besorgen, wenn möglich, und man bräuchte auch Stellungnahmen von Forensikern.
Aber normalerweise müsste man genau erkennen können, wenn Verletzungen erst nach dem Tod entstanden sind.

Ich hatte hier auch ein Video eingestellt, in dem die Obduktionsbefunde nochmals von heutigen Experten diskutiert wurden.
Soweit ich mich erinnere, wurde die Erdrosselung mit der Garotte als Todesursache festgestellt.
Ich höre es mir nachher nochmal an.

Sonnenblume91 schrieb:Nicht lange bevor Patsy den Notruf wählte und den Anruf tätigte, den man auch auf YouTube hören kann, wurde schon einmal der Notruf vom Haus der Ramseys gewählt, aber dann gleich wieder aufgelegt. Das ist doch auch nicht normal oder?

Daran kann ich mich nicht erinnern.
Ist das belegt?
Und niemand (weder Vater noch Mutter des Opfers) hat später zugegeben, der Anrufer gewesen zu sein?

Tajna schrieb:Da müsste man sich die Oduktionsbefunde besorgen, wenn möglich, und man bräuchte auch Stellungnahmen von Forensikern.
Aber normalerweise müsste man genau erkennen können, wenn Verletzungen erst nach dem Tod entstanden sind

ja, kann man normalerweise. Wobei es gerade bei Schädelverletzungen auch fließende Übergänge geben wird. Minimaler Restkreislauf bei ansonsten komatösem Patienten.

Der Grund warum ICH eigentlich NICHT überzeugt bin von der familiären Vertuschungstheorie ist folgender...wir nehmen an, JB wird von einem Elternteil vorgefunden.

1) Direkt nach dem Schlag. Das Mädchen ist bewußtlos, sterbend, vielleicht schon tot. Aber wie kann ich sowas als Laie wissen. Es gibt keine Zeichen von Wiederbelebungsversuchen. Keinen Notruf. Stattdessen wird eine Übertötung inszeniert um auf einen Sexualstraftäter hinzuweisen.


2) Erst am morgen. Die Leichenstarre hat eingesetzt, der Körper ist kalt. Das Kind offensichtlich tot. Geht man dann wirklich her und setzt eine Garotte an? Und das wäre dann wirklich forensisch nachzuweisen.

Rawbite schrieb:Direkt nach dem Schlag. Das Mädchen ist bewußtlos, sterbend, vielleicht schon tot. Aber wie kann ich sowas als Laie wissen. Es gibt keine Zeichen von Wiederbelebungsversuchen. Keinen Notruf.

Wäre hier das eben erwähnte Anwählen des Notrufs anzusetzen?
(Post von Sonnenblume91)

Rawbite schrieb:2) ...am morgen. Die Leichenstarre hat eingesetzt, der Körper ist kalt. Das Kind offensichtlich tot. Geht man dann wirklich her und setzt eine Garotte an?

Ich denke, das Drosseln mit der Garotte hat zum Tod geführt?
Dann kann das Kind nicht tot gewesen sein.

Rawbite schrieb:Erst am morgen. Die Leichenstarre hat eingesetzt, der Körper ist kalt. Das Kind offensichtlich tot. Geht man dann wirklich her und setzt eine Garotte an? Und das wäre dann wirklich forensisch nachzuweisen

Im englischen Wilipedia heißt es:
She sustained a broken skull from a blow to the head and had been strangled; a garrote was found tied around her neck. The autopsy report stated that the official cause of death was "asphyxia by strangulation associated with craniocerebral trauma".

Quelle:
Wikipedia: Death of JonBenét Ramsey

Mit anderen Worten: Das Kind verstarb akut an der Strangulation.

frauZimt schrieb:Ich denke, das Drosseln mit der Garotte hat zum Tod geführt?
Dann kann das Kind nicht tot gewesen sein.

Ja, aber das ist ja die Frage. Laut Google ist die offizielle Todesursache Asphyxie durch Strangulation und zudem ein Schädel-Hirn-Trauma, aber es scheint einige zu geben, die meinen, dass das Anlegen und Zuziehen der Garotte zur Vertuschung post mortem durchgeführt wurde. Da stellt sich nun die Frage ob die Gerichtsmediziner angenommen haben, dass eine Strangulation zum Tode geführt hat, weil das Kind eine zugezogene Garotte um den Hals hatte oder ob eine Strangulation auch medizinisch nachvollziehbar war (Petechien etc.)

Rawbite schrieb:Da stellt sich nun die Frage ob die Gerichtsmediziner angenommen haben, dass eine Strangulation zum Tode geführt hat, weil das Kind eine zugezogene Garotte um den Hals hatte oder ob eine Strangulation auch medizinisch nachvollziehbar war (Petechien etc.)

Meinst Du, der Gerichtsmediziner hat sich gettäuscht?

Rawbite schrieb:Da stellt sich nun die Frage ob die Gerichtsmediziner angenommen haben, dass eine Strangulation zum Tode geführt hat, weil das Kind eine zugezogene Garotte um den Hals hatte oder ob eine Strangulation auch medizinisch nachvollziehbar war (Petechien etc.)

Ist es nicht so, dass sich eine Annahme zunächst durch den Augenschein aufdrängt?
(Gerichtsmediziner sind auch Menschen)
Was aber tatsächlich zum Tod geführt hat (eine der Fragen), ergeben die verschiedenen Untersuchungen.

- Wenn ein alter Mensch tot im Bett liegt, mit bekannten Vorerkrankungen, wird nach Augenschein entschieden: Herzinfarkt o.A.

Aber in einem Mordfall?
(Und so sah es ja aus.)

Das Jonbenet an der Strangulation starb, ergab sich für den Gerichtsmediziner evtl. auch aus einem weiteren Befund, der im Autopsiebericht vermerkt ist:

"Petechial hemorrhages, conjunctival surfaces of eyes and skin of face."

Das bedeutet in etwa 'Stechnadelkopf große Einblutungen in den Augen und der Gesichtshaut'. Diese können bei der Strangulation vermutlich - bin kein Mediziner - nur auftreten, wenn der betreffende Mensch dabei noch lebt.

Wozzeck schrieb:Meinst Du, der Gerichtsmediziner hat sich gettäuscht?

Dazu müsste ich den Obduktionsbericht kennen. Wobei bei mir immer eine gewisse Restskeptik bleiben würde, da ich selbst öfters bei Obduktionen zugegen bin.


Aber wie ich bereits sagte, ich bin nicht überzeugt von der Vertuschungstheorie und halte die Strangulation als "ersten Akt der brutalen Gewalt" gegen das Kind für gut möglich, aber die Vertuschungstheorie hat breite Resonanz und war ja auch Basis der CBS Doku. Darum lohnt es sich sicher noch einmal die Todesursache zu diskutieren.

Sonnenblume91 schrieb:Ich denke auch dass es evtl Burke war. Leider denke ich aber, dass der Fall nicht mehr geklärt wird. Patsy lebt nicht mehr und ich bin auch sicher dass weder John noch Burke ihr Schweigen jemals brechen würden.

Um nochmal darauf zurückzukommen. Ich bin ja auch der Ansicht, daß die Ermittlungen durch die mangelnde Kooperation der Ramseys massiv behindert und verzögert wurden. Auch ist mir bis heute nicht klar, warum sie solch ein Theater veranstaltet haben. Es wurden öffentliche Auftritte vom Medienberater geplant und auch umgesetzt, u.a. sollten Kameras eine weinende Patsy filmen, die eine Kirche verläßt. Die meisten Zuschauer hatten dafür kein Verständnis, ich im übrigen auch nicht. Was sollte das Ganze ? Warum so eine Show ?

Another public display was also planned for the Ramseys by their media consultant, Pat Korten. During Sunday church services on January 3, Korten arranged for television crews to be outside St. John's Episcopal Church in Boulder to photograph a weeping Patsy as she left the church services. A special handout, personalized for the Ramsey family and offering prayers for them, was given out during the services. Unfortunately for John and Patsy, most of the people in attendance were appalled by these actions.

Die Ramseys wurden mit Samthandschuhen angefaßt und es gab auch viele enge Verbindungen ihrerseits zur Staatsanwaltschaft. Das kommentierte sogar die Bürgermeisterin von Boulder mit Sorge.

Leslie L. Durgin, Boulder's Mayor until her term expired two weeks ago, said: ''I'm extremely concerned about the relationship between the district attorney's office and the Ramsey attorneys. The perception is that they are closer than we thought.''

Critics say the police and prosecutors have used kid gloves handling the Ramseys, one of the city's wealthiest and best-connected families until they moved last summer to an Atlanta suburb. In a recent Vanity Fair article, Ann Louise Bardach wrote that Peter Hofstrom, the prosecutor's liaison to the Ramsey family, regularly had breakfast with one Ramsey defense lawyer and that another Ramsey defense lawyer gave a back rub to a Boulder prosecutor at a meeting about the case.

Es gab auch enge Kontakte zwischen den Ramsey Anwälten und anderen, die die Polizei bei dem Mordfall "berieten"

Further eroding public confidence, other small-town links appeared between Ramsey defense lawyers and three Denver lawyers who volunteered to advise the Boulder police in the murder case.

Auch wird in diesem Artikel nochmal erwähnt, daß sie sich weigerten mit der Polizei zu kooperieren, sich den Vernehmungen Monate entzogen und stattdessen eine Menge Leute einstellten, die sich um ihre Verteidigung kümmern sollten. Dagegen ist natürlich auch nichts zu sagen, aber wenn man sich diese Liste ansieht, dann fragt man sich schon, was das alles sollte. Neben 8 (!!) Anwälten, 4 Publizisten, 3 Privatdetektiven auch noch zwei Graphologen und den ehemaligen FBI Profiler Douglas.

The Ramseys have consistently maintained their innocence. But for four months after the murder, they declined to talk to the police. Instead, they mounted a defense team that sounds like a defense lawyer's Christmas carol: eight lawyers, four publicists, three private investigators, two handwriting analysts and one retired F.B.I. profiler

http://www.nytimes.com/1997/12/05/us/bungled-jonbenet-case-bursts-a-city-s-majesty.html?_r=0

Das alles zeigt sehr genau, daß man es sich mit dieser einflußreichen und schwerreichen Familie besser nicht verscherzen sollte, wenn man nicht mit Klagen überzogen werden wollte. Und genau deshalb faßte man sie mit Samthandschuhen an.

Rawbite schrieb:1) Direkt nach dem Schlag. Das Mädchen ist bewußtlos, sterbend, vielleicht schon tot. Aber wie kann ich sowas als Laie wissen. Es gibt keine Zeichen von Wiederbelebungsversuchen. Keinen Notruf. Stattdessen wird eine Übertötung inszeniert um auf einen Sexualstraftäter hinzuweisen.


2) Erst am morgen. Die Leichenstarre hat eingesetzt, der Körper ist kalt. Das Kind offensichtlich tot. Geht man dann wirklich her und setzt eine Garotte an? Und das wäre dann wirklich forensisch nachzuweisen.

@Rawbite

Falls keine Atmung mehr festgestellt wurde oder sie so flach war, daß sie nicht mehr auszumachen war, könnte man sie für tot gehalten und in dem Moment nur noch an die Folgen des Ganzen gedacht haben, so nach dem Motto - retten, was zu retten ist, ohne daß evt. auch noch das zweite Kind verloren wird.

Den Obduktionsbericht findest Du übrigens hier

http://hosted.ap.org/specials/interactives/_national/jonbenet_ramsey/jonbenet_ramsey_autopsy.pdf

Wie stehst Du zu den Fasern, die an der Innenseite des Klebebandes gefunden wurden, das sich über JB Mund befand ?

@Rawbite
der Bericht ist online. Folgende Befunde wurden dokumentiert:

Ligature strangulation.
Circumferential ligature with associated ligature furrow neck.

Abrasion and petechial hemorrhages, neck.

Petechial hemorrhages, conjunctival surfaces of eyes and skin of face.

Craniocerebral injuries.
Scalp contusion, linear, comminuted fracture of right side of skull, linear pattern of contusions of right cerebral hemisphere.
Subarachnoid and subdural hemorrhage.
Small contusions, tips of temporal lobes.

Abrasion of right cheek. Abrasion/contusion, posterior right shoulder.

Abrasions of left lower back and posterior left lower leg.

Abrasion and vascular congestion of vaginal mucosa.

Ligature of right wrist.

Strangulationsmarken, Abschürfungen und Unterblutungen am Hals, Unterblutungen in den Augen und der Gesichtshaut, Schädel- und Hirnverletzungen, Abschürfungen an der Wange und der Schulter (beides rechts), Verletzungen der Vaginalschleimhaut, Abschnürung am rechten Handgelenk.

...

es ist einige Zeit her, dass ich über den Fall gelesen habe.

Ich kann mich erinnern, dass jemand dem Mädchen eine saubere Hose angezogen hat. Sie hatte sich eingenässt.
Und das war offensichtlich jemand, der sich im Haushalt auskannte.