Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

Sonnenblume91 schrieb:aber sie hatten eine Wahl

Wenn man sich für einen Weg entscheidet, wird es von Schritt zu Schritt schwieriger umzukehren. Nicht unmöglich, aber schwierig.

hallo-ho schrieb:Sonnenblume91 schrieb:
aber sie hatten eine Wahl
Wenn man sich für einen Weg entscheidet, wird es von Schritt zu Schritt schwieriger umzukehren. Nicht unmöglich, aber schwierig.

Jedenfalls, wenn man nicht nur geredet hat.
Wenn man neue Tatsachen geschaffen hat- hier (wenn es denn so war) eine schwere Körperverletzung begangen hat, die evtl. zum Tod des Mädchens geführt hat.

InMemoriam schrieb:die Polizistin

Dafür, dass die Polizistin (Arndt heißt sie, glaube ich) in der Situation stark überfordert war, gibt es wohl mehrere Hinweise. Einen eindrucksvollen Beleg dafür lieferte sie aber selbst, in einem TV-Interview, in dem sie die Situation beschreibt, direkt nachdem JR die Leiche von Jb gefunden und nach oben getragen hatte. Sie berichtet, in diesem Moment habe es einen Blickwechsel zwischen ihr selbst und JR gegeben. Dabei habe sie sich von diesem, durch seinen Blick, so bedroht gefühlt, dass sie in Gedanken die Kugeln in ihrem Waffenhalfter durchgezählt habe, weil sie in diesem Moment nicht mehr gewusst habe, ob irgend jemand das Haus noch lebend verlassen würde.

In demselben Interview wiederholt sie mehrmals, sie wüßte exakt wer der Mörder von Jb sei - natürlich darf sie nicht darüber reden. Hm.

Ich denke, mit diesem Bericht disqualifiziert sie sich erheblich selbst.

Zu ihrer Verteidigung lässt sich sagen, dass sie zum Zeitpunkt, als Jb gefunde wurde, mit insgesamt 9 Personen im Haus, die einzige Polizistin war.

frauZimt schrieb:Wenn man neue Tatsachen geschaffen hat- hier (wenn es denn so war) eine schwere Körperverletzung begangen hat, die evtl. zum Tod des Mädchens geführt hat.

Wobei das natürlich spekulativ ist.

Wozzeck schrieb:direkt nachdem JR die Leiche von Jb gefunden und nach oben getragen hatte. Sie berichtet, in diesem Moment habe es einen Blickwechsel zwischen ihr selbst und JR gegeben. Dabei habe sie sich von diesem, durch seinen Blick, so bedroht gefühlt, dass sie in Gedanken die Kugeln in ihrem Waffenhalfter durchgezählt habe, weil sie in diesem Moment nicht mehr gewusst habe, ob irgend jemand das Haus noch lebend verlassen würde.

Was soll das bedeuten?

Der Blick konnte auch ausdrücken, wie sehr er sie verachtet.
Er musste das Kind finden, dabei war sie die Polizistin.

frauzimt schrieb:
Wenn man neue Tatsachen geschaffen hat- hier (wenn es denn so war) eine schwere Körperverletzung begangen hat, die evtl. zum Tod des Mädchens geführt hat.

hallo-ho schrieb:Wobei das natürlich spekulativ ist.

Hab darum extra eingeschoben: wenn es denn so war...

@frauZimt
Sorry

frauZimt schrieb:Was soll das bedeuten?

Versteh ich auch nicht. Hat die Polizistin das auf sich bezogen? Hat sie befürchtet, dass der Vater aufgrund der Situation allgemein durchdreht? Hat sie Wut reininterpretiert, wo eigentlich Entsetzen oder Trauer war?

frauZimt schrieb:Was soll das bedeuten?

Was das zu bedeuten hat, müsste man Frau Arndt fragen. Ich halte das jedenfalls nicht für die rationale Äußerung einer Polizeibeamtin. Schließlich handelt es sich bei ihrem Erlbenis, so es denn überhaupt stattgefunden hat, um einen nicht objektivierbaren, rein subjektiven Eindruck. Und das sie den damit quittiert haben will, dass sie in Gedanken ihre Patronen durchgezählt hat, so wie sie es berichtet, dann halte ich das für bedenklich.

@frauZimt
@hallo-ho

Wenn eine Vertuschung stattgefunden hat, dann war es ja so, dass sie ihr zusätzliche Verletzungen zugefügt haben. Weil ich auch nicht glaube, dass das alles Burke war. Die lange Zeit zwischen Schlag und Strangulation ist für mich entscheidend.

hier kann sich jeder selbst einen Eindruck von Frau Arndt und ihrem Bericht machen:

👀 Detective “I know who killed JonBenèt”

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@Wozzeck
Ich habe den Bericht ebenfalls vor ein paar Tagen gesehen, und meine Gedanken dazu waren exakt wie Deine.

Sonnenblume91 schrieb:@frauZimt
@hallo-ho

Wenn eine Vertuschung stattgefunden hat, dann war es ja so, dass sie ihr zusätzliche Verletzungen zugefügt haben. Weil ich auch nicht glaube, dass das alles Burke war. Die lange Zeit zwischen Schlag und Strangulation ist für mich entscheidend.

das wollte ich ja gerade andeuten.

Wenn man nur falsche Dinge behauptet-um etwas zu verbergen, lassen sich die Worte korrigieren.
wenn man durch Taten neue Tatsachen geschaffen hat-selber schuldig wurde- ist das schwieriger.

InMemoriam schrieb:Ich habe den Bericht ebenfalls vor ein paar Tagen gesehen, und meine Gedanken dazu waren exakt wie Deine

Frau Arndt ist vielleicht ein gutes und lehrreiches Beispiel dafür, dass der 'Wahnsinn' allseitig gleich verteilt ist. Im Grunde ist es aber auch ein bisschen beunruhigend, dass auch auf Ermittlerseite esoterische Ansichten und Argumentationsweisen vorkommen dürfen und können.

Linda Arndt war für mich auch immer eine der merkwürdigen Figuren, die es in diesem Fall gab. Aber es ist dennoch erstaunlich, wie viele involvierte Ermittler von der Schuld der Ramseys überzeugt waren, unabhängig davon, ob sie nun daran glaubten, daß es JR, PR oder Burke war. Es gab kaum Ermittler, die von einem Fremdtäter ausgingen, innerhalb der direkt beteiligten Ermittlerteams. Das ist schon aussagekräftig.

Photographer73 schrieb: Aber es ist dennoch erstaunlich, wie viele involvierte Ermittler von der Schuld der Ramseys überzeugt waren, unabhängig davon, ob sie nun daran glaubten, daß es JR, PR oder Burke war. Es gab kaum Ermittler, die von einem Fremdtäter ausgingen, innerhalb der direkt beteiligten Ermittlerteams. Das ist schon aussagekräftig

Das stimmt. Hm? - Neuerdings bin ich aber ganz unschlüssig, wie ich das bewerten soll. Man kann die Geschichte so erzählen, dass die Polizeibehörde einen wasserdichten Fall abliefert hat und der Staatsanwalt sich dann weigerte, gegen die angesehenen Ramseys Anklage zu erheben - oder so, dass die Polizeibehörde sich von Anfang an auf die Ramseys als Täter eingeschossen hat und ihrer Pflicht, nämlich Belastendes wie Entlastendes für die Täterschaft der Verdächtigen gleichwertig zu behandeln, nicht ausreichend nachgekommen ist.

Gerade die Beliebigkeit in Bezug darauf, wer aus dem Familienkreis von den Ermittlern für welche konkrete Tat verdächtigt wird, ist ja nicht unproblematisch. Wenn es die Ramseys waren, wer war denn dann was? Objektive Beweise für die Täterschaft des einen oder anderen Ramsey haben die Ermittlungsbehörden nun einmal nicht. Vor ein paar Tagen bin ich im Netz auf ein Papier gestoßen, das zeigt, dass die Ramseys bereits vom BPD verdächtigt wurde, noch bevor Jb gefunden wurde. Anlass war die freiwillige Abgabe von Schriftproben auf Patsys Schreibblock. Sehr schnell war klar, dass das Papier dem entspricht, auf dem der Erpresserbrief geschrieben wurde. Ursprung des Verdachts war also, dass der Erpresserbrief auf dem Papier der Ramseys geschrieben wurde. Und ich glaube, das ist nach wie vor für die meisten, die die Ramseys verdächtigen, der Hauptgrund dafür.

Der Verdacht hängt also maßgeblich daran, ob man glauben will, kann oder darf, dass ein vermeintlicher Erpresser/Sexualverbrecher sich lange genug im Haus der Ramseys aufgehalten haben könnte, dass er den Brief vor Ort geschrieben haben kann. Der gesunde Menschenverstand wird das spontan verneinen; aber macht das den nervenstarken Einbrecher/Erbrecher/Sexualmöder tatsächlich so unwahrscheinlich? Und gibt es nicht andere Fälle, in denen Täter alle Vorsicht fahren lassen und sich stundenlang am Ort eines Verbrechens aufhalten, obwohl sie - am gesunden Menscherverstand gemessen - ein ungeheures Risiko der Entdeckung eingehen?

(Ich meine, es gibt diese Fälle. Dunkel erinnere ich mich z.B. an einen "Fremdwohner" (Aktenzeichen XY), der sich über ein ganzes Wochenende in der Wohnung eines alleinlebenden jungen Mannes aufhielt. Dieser entdeckte das Fremdwohnen nach seiner Rückkehr und erstattet Anzeige gegen unbekannt. Der Täter hatte aber noch nicht genug. An einem anderen Wochenende, zu dem die Wohnung erneut leer stand, kam er zurück und duschte, aß und schlief wieder in der Wohnung. Bevor er die Wohnung dieses Mal verlies, durchsuchte er die Zimmer und fand u.a. erotische Photos einer Ex-Freundin des Wohnungsinhabers. Schließlich fiel ihm auch noch deren Kontaktadresse in die Hände. Schließlich brach er auch in der Wohnung der Ex-Freundin ein, deren adresse er ja nun hatte, vergewaltigte sie und entkam unerkannt.)

@Wozzeck

Wozzeck schrieb: Es gibt einen schönen, kleinen Text im Internet mit der Überschrift "Physics never lie", in dem der Autor interessant darlegt, dass es sich bei der "Garrotte" weder um eine vollständige und funktionsfähige Garrotte (Mordwerkzeug aus einem Stahl- oder Nylonfaden und zwei Holzgriffen an beiden Enden; außerdem Bezeichnung für ein mittelalterliches Folterwerkzeug ganz anderer Bauart) noch um ein komplexes Gebilde handele, ...

http://www.forumsforjustice.org/forums/showthread.php?6751-Physics-Never-Lie

Da schreibt jemand 2006 in einem Forum, dass die Garotte nicht in der üblichen Weise funktionsfähig war und zieht den Schluß, dass es daher keine Strangulation gegeben haben könnte, sondern diese nur vorgetäuscht worden war.

Das unterscheidet sich teilweise tatsächlich gar nicht so stark von dem, was ich gelesen hatte, nämlich dass die Garotte anders konstruiert war, man konnte sie durch Drehen des Griffes langsam enger stellen und so konnte man auch jemanden strangulieren.
JonBenet hatte auch deutliche Strangulationsmarken am Hals und die für Strangulation typischen kleinen Blutungen (Petechien).

Der Schluß des Forumschreibers, die Strangulation wäre nur vorgetäuscht worden, ist also falsch.
Man darf sich auf irgendwelche anonymen Forenbeiträge nicht ohne weiteres verlassen.

2 unterschiedliche Verletzungen (wie die Kopfverletzung und die Strangulation) können übrigens zum Tod einer Person gleichermaßen beitragen, wenn sie sich in ihrer Schädlichkeit für ein bestimmtes Organsystem ähnlich oder ergänzend auswirken.

Tajna schrieb:JonBenet hatte auch deutliche Strangulationsmarken am Hals und die für Strangulation typischen kleinen Blutungen (Petechien).

Das sehe ich genauso:

Wozzeck schrieb:Wenn man die Bilder der Autopsie betrachtet, so sieht aber schon der Laie, dass die Strangulationswirkung erheblich gewesen sein muss. Marken sind deutlich als dunkle Verfärbungen am Hals zu sehen, die Kordel schneidet die Haut bzw. das Gewebe tief ein. Dieser optische Eindruck mag, wie ich gelesen habe, zum Teil darauf zurückzuführen sein, dass die Leiche sich nach dem Tode ausgedehnt und sich die Kordel dadurch noch tiefer in der Haut abzeichnen konnte als es zum Zeitpunkt des Todes bereits der Fall war, man sieht aber deutlich, dass hier schon erheblich Gewalt beim Würgen eingewirkt haben muss.

Tajna schrieb:Der Schluß des Forumschreibers, die Strangulation wäre nur vorgetäuscht worden, ist also falsch.
Man darf sich auf irgendwelche anonymen Forenbeiträge nicht ohne weiteres verlassen.

Naja - mein Teil an der Debatte bezog sich darauf, ob die Strangulation so durchgeführt wurde, dass sie tödlich sein musste. Das ist und bleibt ungeklärt.
Du schreibst zwar...

Tajna schrieb:2 unterschiedliche Verletzungen (wie die Kopfverletzung und die Strangulation) können übrigens zum Tod einer Person gleichermaßen beitragen, wenn sie sich in ihrer Schädlichkeit für ein bestimmtes Organsystem ähnlich oder ergänzend auswirken.

... allerdings ist dieses (richtige) Argument eher von theoretischer (Bestimmung der Todesursache) und juristischer Relevanz (Bestimmung des Tatvorwurfs - z.B. Mord oder fahlässige Tötung/z.B. Fall Johnny K.): Praktisch ist es - auch nach dem was Du schreibst - so, dass im vorliegenden Fall das eine vermutlich deutlich vor dem anderen geschah. Die erste Einwirkung begünstigte die tödliche Wirkung der zweiten, welche auch welche gewesen sein mag, mit anderen Worten: die zweite Einwirkung führte - final - zum Tod. So meinte ich es, als ich geschrieben hatte...

Wozzeck schrieb:Klar ist aber, dass final eine der beiden Verletzungen zum Tod geführt haben muss, selbst wenn beide Verletzungen prinzipiell tödlich sind beziehungsweise gewesen wären.

Die Differenzierung beider Taten in Bezug darauf, welche final zum Tode führte, ist auch daher sehr wichtig, weil man ja eben nicht weiß, ob beide Einwirkungen durch dieselbe Person erfolgten. Wäre dem nicht so, hätte erst der Verursacher des zweiten Einwirkens schließlich den Tod des Kindes herbeigeführt. Insofern ist der Befund im Autopsiebericht auch unbefriedigend. Aber offensichtlich, ließ sich die Todesursache nicht genauer differenzieren.

Ich kann mir noch immer vorstellen, daß die Garotte von einem Laien gebaut und angewendet wurde,vielleicht aus einer Not heraus.

Erwürgen passiert von vorne- der Täter schaut dem Opfer dabei ins Gesicht.
Die Garotte widerum wird von hinten angelegt,der Täter sieht dabei nicht das Gesicht des Opfers.
Merkt nicht,wann das Opfer tod ist,lässt ab,legt vielleicht wieder fester an....

Wurde die Garotte benutzt, damit der Täter NICHT Jonbenets Gesicht sehen musste?

Whitelight schrieb:Laien

Hm, ich tendiere eher zu der Annahme, dass es keiner besonderen Fertigkeiten bedarf, um so ein Werkzeug herzustellen. Die Gründlichkeit aber, mit der es fabriziert ist, ist für mich ein Hinweis darauf, dass ein erwachsener es hergestellt hat. - Was heißt Laie? Ich denke, von selbst wird man kaum auf so eine Konstruktion kommen. Aber wenn man so etwas schon einmal gesehen hat, zum Beispiel in den Medien, einem Buch oder einem Film... Ich denke, das würde eventuell ausreichen, um es nachbauen zu können. Und wie gesagt: es handelt sich ja gar nicht um eine klassische „Garrotte“, die über zwei „Griffenden“ verfügt, sondern um eine Schnur mit Öse und Griff.

@Whitelight

Whitelight schrieb:Wurde die Garotte benutzt, damit der Täter NICHT Jonbenets Gesicht sehen musste?

Ich vermute, dass diese Garotte benutzt wurde, weil der Täter Spass am Töten hatte und mit dieser Garotte eine besonders langsame Tötung möglich war.

@Wozzeck

Ich denke, dass das öfters vorkommt, dass sich nicht genau feststellen lässt, welche von mehreren möglichen Ursachen für den Tod von jemand verantwortlich war.

Dieser Film mit der Polizistin Arndt ist ja ganz interessant, sie war immerhin anwesend und ist zu ihrer Beurteilung aufgrund einer Beobachtung gekommen:
Ich nehme an, sie hat für kurze Zeit einen sehr bedrohlichen Ausdruck in John Ramseys Gesicht gesehen.

Das und der seltsame Kidnapperbrief bringen mich dazu, zu spekulieren, ob John Ramsey vieleicht bedroht wurde, z.B. von einer mafia-ähnlichen Organisation?