Der Yogtze-Fall

brigittsche schrieb:Nun, ich selbst finde die Geschichte mit dem blauen Auge auch eher dubios. Aber gehen wir mal davon aus, sie stimmt.

Dann wird aus dem Fall eine völlig neue Geschichte. Dann brauchen wir keine Psychose mehr und natürlich auch kein Verbrechen. Dann ist es die Geschichte von einem Menschen in einer psychischen Ausnahmesituation. Kein Job, Ehe ruiniert und nur die Trümmer seiner Existenz. Und dann ist ein Suizid durchaus plausibel. Nach einem heftigen Streit mit seiner Frau verlässt er wutentbrannt die Wohnung, will sich zunächst mit einem Bier beruhigen, der Streit hat ihn aber nervlich so mitgenommen, dass er dort vom Hocker fällt. In seiner Hilflosigkeit und Verzweiflung sucht er den Rat einer vermeintlich lebenserfahrenen alten Dame und wird abgewiesen. Und dann beschließt er seinem Leben ein Ende zu setzen. Aber von der ursprünglichen geheimnisvollen Geschichte bleibt da nicht mehr viel übrig.

seitenbacher schrieb:Wenn wir jetzt den Fall von hinten aufrollen, stellt sich doch als erstes die Frage, warum der Kofferraum des Autos offen war. Die Antwort ist naheliegend. Weil etwas dort hinausgenommen wurde

Mir ist vor ein paar Jahren mal ein Mädel in mein stehendes Auto in der Stadt reingefahren. Bei ihr (!) sprang der Kofferraum auf.

brigittsche schrieb:Und um das Opfer nicht unnötig unsympathisch darzustellen, was vielleicht den einen oder anderen dazu bringen könnte, nichts zu melden ("Was, der hat seine Frau verprügelt? Na, dann ist es ihm ja wohl Recht geschehen, dass man ihn mal ordentlich durch die Mangel gedreht hat!")

Nun, es wurde ja schon öfter hier diskutiert, dass man in den alten XY Folgen so manches nur grob umrissen oder einfach nicht gesagt hat.

Die Thematik mit den Hagener Kennzeichen und überhaupt der ganze Fall sehr ausführlich wird ebenfalls in diesem, noch relativ aktuellen, Podcast:
https://open.spotify.com/episode/32LybVIvqZ1iglqCXKGBRp?si=pv4n9txmQSqn3nVOPg4OtQ
behandelt.

Wenn diese Autos wirklich öfter in GS Gegend zugange waren und ihn tatsächlich ausspioniert haben (und er sich das nicht eingebildet hat), dann bleib ich dabei, dass das ein merkwürdiger Zufall ist, dass das Auto ausgerechnet bei Hagen gefunden wird. Der Fahrer könnte mit Absicht diese Route gewählt haben. Die Frage bleibt nach wie vor: war GS der Fahrer und wenn ja, hat er es allein bis in den Umkreis des Unfallorts geschafft oder hat man ihn schon in seiner Heimat in sein Auto gezwungen und in die Richtung fahren lassen - oder saß da schon der eventuelle spätere Täter am Steuer. Mich wundert es auch, dass in die Richtung nicht weiter geforscht wurde (?) - oder es wurde und ergab keine Treffer oder war vermutlich wirklich nicht relevant.

Klar, der Kofferraum kann aufgesprungen sein, aber die Tatortbilder sehen schon so auf als ob da mehrere Leute aus dem Auto gestürzt sind und alles stehen und liegen lassen haben, dazu die Aussagen Stolls, dass es mehrere, ihm nicht freundlich gesinnte waren.

Ich bin allerdings erstaunt dass man keine Treffer in der Datenbank aufgrund der DNA-Spuren gefunden hat. Das heißt, SO hochgradig kriminell können die eventuellen Täter nicht gewesen sein. Oder zeitlebens sehr vorsichtig agiert und sind nie auffällig geworden.

Der leichte Böschungsaufprall hätte aber nicht gereicht, dass GS durch die Windschutzscheibe hätte fliegen können und sich dabei den Arm fast abgerissen haben könnte (Glas)? Ernst gemeinte Frage. Airbag hatte der Wagen wohl nicht und GS könnte auch nicht angeschnallt gewesen sein. Von den Bildern kann ich es nicht zuordnen. Dann hätte man vielleicht noch von ausgehen können, dass daher das Laub an seinem Körper kam, weil er sich noch in den Wagen zurückgeschleppt hat.
Aber da sind ja sicher auch Spuren untersucht worden.

Hat man denn gar nichts zu dem Profil der Reifen auf seinem Körper rausgefunden und woher das Laub stammt? Das erscheint mir alles etwas ungereimt.

EchoM1 schrieb:und unterhalten sich dabei durch CB Funk.

Hätten sie dann nicht einen Notruf darüber absetzen können und nicht über die nächste Notfallsäule?

Nightrider64 schrieb:Es konnten keine Spuren von Fremdeinwirkung die auf ein gewaltsames Ausziehen hindeuten gefunden werden.
Weder bei Stoll noch an der Kleidung.
Demnach ist es so gut wie sicher, das er sich von alleine ausgezogen hat

Ich bin in meiner Schilderung nicht davon ausgegangen, dass eine dritte Person beim möglichen Entkleiden des GS, selber Hand angelegt hat.

siehe dieser Satz:

EDGARallanPOE schrieb:ob er sich aus einem Bedrohungsszenario, unter drohender Einwirkung dritter Personen ausziehen musste.

Wenn ich eine Person mit einer Drohung ( Androhung von Schlägen, oder anderer Gewaltausübung ) zum Entkleiden bringe, liegt kein selbst bestimmtes Handeln der Person mehr vor.

Darauf stellte mein Beitrag ab.

Deshalb ist das Fehlen einer Spur, die auf Fremdeinwirkung beim Entkleiden hin deutet, kein Anhaltspunkt dafür das GS sich aus einer freien Willensentscheidung heraus, seiner Sachen entledigte.

Denn...

Eine verbale Drohung, die eine Person dazu bringt eine geforderte Handlung auszuführen, hinterlässt absolut keine physischen Spuren am Opfer.

Nightrider64 schrieb:Eben nicht.
Ein User mit Insiderkenntnis brachte das schon vor Jahren ins Spiel. Keiner hat es geglaubt, bis der entsprechende Stern Crime Artikel erschien, wo genau auf diese Begebenheit abgestellt hat.
Stoll hatte offensichtlich einen handgreiflichen Streit mit seiner Frau bevor er aufbrach in die Kneipe.

Weiterhin gilt:

1. Stern-Crime nennt keinen Zeitpunkt, an dem das blaue Auge entstand

2. Der User nennt meiner Meinung nach auch keinen Zeitpunkt, an dem das blaue Auge entstand. ( Wenn ich mich recht entsinne, berichtet er lediglich davon, diese Tatsache auf der Beerdigung wahrgenommen zu haben)

3. Sollte er einen Zeitpunkt benannt haben, wäre er trotzdem hinfällig, da er ihn nicht mit einer öffentlich einsehbaren Quelle belegen könnte.

Daraus folgt:

Die Angabe:

Frau Stoll hat sich mit ihrem Mann, am Tatabend gestritten und bei einer folgenden körperlichen Auseinandersetzung, ein blaues Auge davon getragen

ist als spekulative Annahme zu kennzeichnen.


Für dich mag das offensichtlich sein.

Für mich ist es das nicht.

EDGARallanPOE schrieb:und aus diesem Grund auch ein Ermittlungsverhalten eingeleitet haben.

muss natürlich Ermittlungsverfahren heißen.

EDGARallanPOE schrieb:Weiterhin gilt:

1. Stern-Crime nennt keinen Zeitpunkt, an dem das blaue Auge entstand

2. Der User nennt meiner Meinung nach auch keinen Zeitpunkt, an dem das blaue Auge entstand. ( Wenn ich mich recht entsinne, berichtet er lediglich davon, diese Tatsache auf der Beerdigung wahrgenommen zu haben)

3. Sollte er einen Zeitpunkt benannt haben, wäre er trotzdem hinfällig, da er ihn nicht mit einer öffentlich einsehbaren Quelle belegen könnte.

Daraus folgt:

Die Angabe:

Frau Stoll hat sich mit ihrem Mann, am Tatabend gestritten und bei einer folgenden körperlichen Auseinandersetzung, ein blaues Auge davon getragen

ist als spekulative Annahme zu kennzeichnen.

Der Abend, an dem Stoll seine Frau das letzte Mal gesehen hat, war der 25. Oktober. Stolls Beerdigung war am 31. Oktober. Das macht es schon recht wahrscheinlich, dass dies zeitnah zum Todestag entstand, da so ein Veilchen nach einer gewissen Zeit wieder verschwindet.

EDGARallanPOE schrieb:Nightrider64 schrieb:
Es konnten keine Spuren von Fremdeinwirkung die auf ein gewaltsames Ausziehen hindeuten gefunden werden.
Weder bei Stoll noch an der Kleidung.
Demnach ist es so gut wie sicher, das er sich von alleine ausgezogen hat
Ich bin in meiner Schilderung nicht davon ausgegangen, dass eine dritte Person beim möglichen Entkleiden des GS, selber Hand angelegt hat.

siehe dieser Satz:
EDGARallanPOE schrieb:
ob er sich aus einem Bedrohungsszenario, unter drohender Einwirkung dritter Personen ausziehen musste.
Wenn ich eine Person mit einer Drohung ( Androhung von Schlägen, oder anderer Gewaltausübung ) zum Entkleiden bringe, liegt kein selbst bestimmtes Handeln der Person mehr vor.

Darauf stellte mein Beitrag ab.

Deshalb ist das Fehlen einer Spur, die auf Fremdeinwirkung beim Entkleiden hin deutet, kein Anhaltspunkt dafür das GS sich aus einer freien Willensentscheidung heraus, seiner Sachen entledigte.

Denn...

Eine verbale Drohung, die eine Person dazu bringt eine geforderte Handlung auszuführen, hinterlässt absolut keine physischen Spuren am Opfer.

Da stimme ich zu.

Ich möchte ergänzend darauf hinweisen, dass G.S. mindestens einmal von einem Auto überrollt wurde, was, neben einem fast abgerissenen Arm sicher auch noch weitere Verletzungen hinterließ. Das wird regelmäßig ausgeblendet, wenn´s nicht in die eigene Vorstellung passt.

Ich halte es für mindestens sehr schwierig, wenn nicht unmöglich, die am Körper entstehenden Spuren, die evtl. beim gewaltsamen Entkleiden einer Person entstehen, von denen eines zeitnah erfolgten ( evtl. mehrfachen ) Überrollens zu unterscheiden resp. zu trennen.

Mir ist auch keine Quelle bekannt, die explizit hierzu informiert, d. h. ein auch physisch erzwungenes Ausziehen ausschließt.

Dass keine Schäden an der Kleidung festgestellt wurden, heißt daher maximal, dass sie im Gesamtvorgang nicht beschädigt wurde. Wiederum kein Ausschluss für Gewaltanwendung. Vielleicht waren die Klamotten auch einfach stabil.

MfG

Dew

Dew schrieb:Ich halte es für mindestens sehr schwierig, wenn nicht unmöglich, die am Körper entstehenden Spuren, die evtl. beim gewaltsamen Entkleiden einer Person entstehen, von denen eines zeitnah erfolgten ( evtl. mehrfachen ) Überrollens zu unterscheiden resp. zu trennen.

Wenn man es zusammenfasst. läuft es doch wohl darauf hinaus, dass man ein erzwungenes Ausziehen weder beweisen noch ausschließen kann.

Einerseits wegen der nicht unbedingt entstandenen und später nachweisbaren Verletzungen, wenn man Stoll handfest beim Entkleiden "geholfen" hat, andererseits weil ein erzwungenes Ausziehen ja auch keineswegs mit körperlicher Gewalt verbunden gewesen sein muss. Eine auf jemanden gerichtete Pistole (z. B.) hinterlässt keine Spuren. Trotzdem kann es genauso gut sein, dass es keine Spuren gab, weil Stoll sich freiwillig ausgezogen hat.

Das können wir hier nicht klären.

seitenbacher schrieb:Klar, der Kofferraum kann aufgesprungen sein, aber die Tatortbilder sehen schon so auf als ob da mehrere Leute aus dem Auto gestürzt sind und alles stehen und liegen lassen haben, dazu die Aussagen Stolls, dass es mehrere, ihm nicht freundlich gesinnte waren.

Ich glaube nicht, das der Kofferraum bei dem leichten Unfall aufgesprungen ist. Ich vermute sogar das er abgeschlossen war, dann ist das bei der Art von Unfsall sogar fast nicht möglich. Wo befand sich eigentlich der Fahrzeugschlüssel?

Iva schrieb:Mir ist vor ein paar Jahren mal ein Mädel in mein stehendes Auto in der Stadt reingefahren. Bei ihr (!) sprang der Kofferraum auf.

War das den ein vergleichbarer Wagen, also Golf 1, 3 Türer ohne Zentralverriegelung?

Nightrider64 schrieb:Nein, weil bei einem solchen Abritt durch die Böschung fast zwangsläufig die Heckklappe auffliegen muss.

Beleg für diese Behauptung?


Zum Ende noch 2 Crahstests Golf 1 mit brutalem Frontalaufprall.... Man achte auf die Heckklappe

1981 VW Rabbit/Golf | Frontal Crash Test by NHTSA | CrashNet1

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1984 VW Rabbit / Golf (Mk1) | Frontal Crash Test by NHTSA | CrashNet1

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EDGARallanPOE schrieb:Deshalb ist das Fehlen einer Spur, die auf Fremdeinwirkung beim Entkleiden hin deutet, kein Anhaltspunkt dafür das GS sich aus einer freien Willensentscheidung heraus, seiner Sachen entledigte.

Aber erhöht doch die Wahrscheinlichkeit immens.
Warum sollte Stoll dem nachkommen.
Natürlich, man hätte ihm eine Waffe vor das Gesicht halten können.
Aber das sind doch Fantasiegespenster um die Theorie zu halten-

EDGARallanPOE schrieb:Denn...

Eine verbale Drohung, die eine Person dazu bringt eine geforderte Handlung auszuführen, hinterlässt absolut keine physischen Spuren am Opfer.

EDGARallanPOE schrieb:1. Stern-Crime nennt keinen Zeitpunkt, an dem das blaue Auge entstand

Doch. Da steht bei der ersten Vernehmung erschien Frau Stoll mit einem blauen Auge, was nach ihrer Aussage auch von ihrem Mann am besagtem Abend stammte.
(Das war so mit die Neuigkeit an Information, die dieser Artikel brachte.)
Vorher wurde das dem User nicht geglaubt und der verschwand dann auch hier.

Wie dem auch sei. Um die Ehe stand es offensichtlich nicht gut und mich würde nicht wundern, wenn dies auch der Anlaß für den Kneipenbesuch war.
Was das für Auswirkung auf die Psyche des Mannes gehabt hat, kann jeder selbst nur vermuten.

ExilHarzer schrieb:Ich glaube nicht, das der Kofferraum bei dem leichten Unfall aufgesprungen ist. Ich vermute sogar das er abgeschlossen war, dann ist das bei der Art von Unfsall sogar fast nicht möglich. Wo befand sich eigentlich der Fahrzeugschlüssel?

Bei der Verstauchung ist der Kofferraum aufgesprungen. Wenn er nicht abgeschlossen war mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit. Dazu habe ich zu viele Unfälle mit solchen Autos selbst gesehen erlebt und auch erlebt.
Wäre der Kofferraum abgeschlossen gewesen, so wäre er höchstwahrscheinlich zu geblieben.
Was hat das für eine Relevanz ?

brigittsche schrieb:Einerseits wegen der nicht unbedingt entstandenen und später nachweisbaren Verletzungen, wenn man Stoll handfest beim Entkleiden "geholfen" hat, andererseits weil ein erzwungenes Ausziehen ja auch keineswegs mit körperlicher Gewalt verbunden gewesen sein muss. Eine auf jemanden gerichtete Pistole (z. B.) hinterlässt keine Spuren. Trotzdem kann es genauso gut sein, dass es keine Spuren gab, weil Stoll sich freiwillig ausgezogen hat.

Das können wir hier nicht klären.

Wir können ausloten, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, ob das eine oder das Andere vorliegt.
Es stellt sich immer wieder die Frage, warum man ihn nackt haben wollte.
Das Vortäuschen eines Unfalls, scheidet somit schon mal aus.

Nightrider64 schrieb:Es stellt sich immer wieder die Frage, warum man ihn nackt haben wollte.

Um ihn zu demütigen und ihm Angst einzujagen. Kein Mensch zeigt sich freiwillig gerne vor anderen nackt (die allermeisten halt) und um ihm Angst einzujagen. Die Temperaturen dürften ja der Jahreszeit entsprechend nicht allzu hoch gewesen sein, da ist dazu gezwungen werden, sich der Kälte auszusetzen noch eine Zusatzquälerei.

Nightrider64 schrieb:Bei der Verstauchung ist der Kofferraum aufgesprungen. Wenn er nicht abgeschlossen war mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit.

Das ist völlig aus der Luft gegriffen und wird wieder mal versucht als Tatsache hinzustellen.

Nightrider64 schrieb:Dazu habe ich zu viele Unfälle mit solchen Autos selbst gesehen erlebt und auch erlebt.

Liefere bitte einen belastbaren Beleg für Deine Behauptungen oder einen Gegenbeweis zu den Chrashtests. Es gibt zu den Crahstests noch diverse Bilder von Unfall-Golf mit fast immer geschlossener Heckklappe.

Nightrider64 schrieb:Was hat das für eine Relevanz ?

Es hatte hier @seitenbacher die Theorie das irgendetwas (was auch immer) im Kofferraum gewesen sein könnte und deshalb die Heckklappe geöffnet wurde.
Das ist vermutlich gar nicht so unwahrscheinlich.
Dann wird durch herbeifabulieren von unbelegten Behauptungen versucht diese Vermutung als abwegig hinzustellen.

ExilHarzer schrieb:Das ist völlig aus der Luft gegriffen

Nein, denn es ist möglich und wahrscheinlich.

ExilHarzer schrieb:Liefere bitte einen belastbaren Beleg für Deine Behauptungen oder einen Gegenbeweis zu den Chrashtests. Es gibt zu den Crahstests noch diverse Bilder von Unfall-Golf mit fast immer geschlossener Heckklappe.

Weil die Zugeschlossen werden beim Crashtest.

Ich könnte jetzt ein halbes dutzend Filmunfälle aus den 80er vorholen 7.Sinn und so etwas- Dafür halte ich das Thema zu unbedeutend.
Ich bin in den 80er gefahren und habe mehr als einmal erlebt, wie bei einem Unfall oder auch nur einem Abflug ins Gelände, die Kofferraumklappe aufgesprungen ist. Das kann ich Dir nicht belegen, das kann ich nur aus Erfahrungen berichten.
Deshalb ist es m.E. nicht auszuschließen, das die Kofferraumklappe sich bei dem Abritt über Stock und Stein oder der abschließenden Stauchung des gesamten Wagens geöffnet hat.

Selbstverständlich hätte der Kofferraum auch geöffnet worden sein können von dem Mann der beobachtet wurde. Vielleicht hat er was rausgenommen. Der Mann, der beobachtet wurde, hatte jedenfalls nicht viel dabei, wenn man xy glaubt.
Die Unfallforscher wissen das schon, was hier in Frage kommt

Nightrider64 schrieb:Der Mann, der beobachtet wurde, hatte jedenfalls nicht viel dabei, wenn man xy glaubt.

Das ist der interessante Punkt. Egal ob die Klappe nun geöffnet wurde oder eben von sich aus aufgegangen ist, ein eventuelles "wasauchimmer" das der Mann herausgenommen hat, kann weder besonders groß noch besonders schwer gewesen sein.

Und ich weiß nicht, ob man einen kleineren Gegenstand unter solchen Umständen (=wenn man in ein Auto steigt, auf dessen Beifahrersitz ein schwerverletzer Mann sitzt an dessen Zustand man nicht ganz unschuldig ist) nicht lieber in der Tasche behält oder vorne ins Auto legt.

Wenn der Gegenstand denn vom späteren Fahrer stammte und nicht schon vorher im Auto lag. Dann wäre es wahrscheinlicher, dass dieser Gegenstand GS gehört hat oder zumindest schon von ihm dort abgelegt wurde.

@brigittsche
Wenn denn was aus dem Kofferraum genommen worden wäre, was ich für unwahrscheinlich halte.
Was sollte denn da drin gewesen sein?
Ein Kilo Koks ?
Man sollte auch die Gesamtzusammenhänge, soweit sie bekannt sind, nicht ausser acht lassen.

Nightrider64 schrieb:Wenn denn was aus dem Kofferraum genommen worden wäre, was ich für unwahrscheinlich halte.

Ich halte das auch für unwahrscheinlich, aber das schließt nicht aus, dass man mal drüber nachdenkt, wie das gewesen sein KÖNNTE.

@brigittsche
Ich kann mir kein Szenario vorstellen, in dem man irgend etwas wichtiges in Stolls Wagen belassen hätte, nachdem man ihn absichtlich überrollt hätte.
Hat man ihn nicht absichtlich überrollt, halte ich das auch für wenig wahrscheinlich.
So oder so.