Der Yogtze-Fall

Streusel schrieb:Stoll kehrte nach dem Überrollen wieder zu seinem Auto zurück. Was passiert wenn sich ein Schwerverletzter halb gehend, halb kriechend durch die Botanik arbeitet? Er vedreckt.

Jetzt verstehe ich, wie du das Fahrunvermögen nach der Verletzung umgehst.
Er ist in deiner Version schon vor dem Überrollen von der Autobahn abgekommen, zum Beispiel, weil er eine erneute Synkope erlitt. Dann wird er auf der Autobahn nackt überrollt, wobei der Fahrer weiterfährt, und kriecht anschließend durchs Unterholz zurück zu seinem Auto und setzt sich auf den Beifahrersitz.

Daran stört aber, dass nach den zwei übereinstimmenden Beschreibungen der LKW-Fahrer eine Verwechslung mit dem schwerverletzten GS doch wohl eher ausscheidet.
Zitat aus dem Podcast:

Die Polizisten verschaffen sich zunächst einen Überblick, sprechen mit den LKW-Fahrern, die erzählen von dem Mann, der von der Unfallstelle weggelaufen ist. An seinem Jackenärmel wollen sie Blut erkannt haben und sie können ihn sogar ein wenig beschreiben. Er soll zwischen 20 und 25 Jahre alt und 170 bis 180 cm groß gewesen sein, so erzählen sie es unabhängig voneinander der Polizei. Die Beamten suchen die Umgebung nach dem verschwundenen jungen Mann ab

Palio schrieb:Daran stört aber, dass nach den zwei übereinstimmenden Beschreibungen der LKW-Fahrer eine Verwechslung mit dem schwerverletzten GS doch wohl eher ausscheidet.

Finde ich nicht, dass das ausscheidet. Ein jüngerer hell gekleideter Mann, der am Arm verletzt ist. Sie sehen ihn nur kurz aus einiger Entfernung. Stoll ist ein junger, nackter Mann, der am Arm verletzt ist.

Streusel schrieb:Ein jüngerer hell gekleideter Mann, der am Arm verletzt ist. Sie sehen ihn nur kurz aus einiger Entfernung. Stoll ist ein junger, nackter Mann, der am Arm verletzt ist.

Stoll war 34, dunkelhaarig und nackt. Der gesehene Mann war den Schätzungen zufolge 10 Jahre jünger. In irgendeinem Bericht stand, dass die Zeugen den Mann außerhalb des Fahrzeugs als blond beschrieben haben. Sie haben auch nicht gesehen, dass er das Auto bestieg. Und außerdem ist deine Vermutung ja auch eine, die der Polizei in den Sinn kommt. Das wird also durch entsprechende Nachfrage abgeklärt worden sein. Das Ergebnis ist nicht Unklarheit über die Sichtung, sondern eindeutig eine von Günther Stoll zu unterscheidende Person.

Wenn es diese übereinstimmenden Aussagen von zwei Zeugen nicht gäbe, fände ich deine These ganz gut. So aber scheidet sie für mich persönlich aus.

Palio schrieb:Stoll war 34, dunkelhaarig und nackt. Der gesehene Mann war den Schätzungen zufolge 10 Jahre jünger.

Da hat es schon ganz andere Dinger bei Zeugenaussagen gegeben. Zeugenaussagen sind nicht so zuverlässig wie man gemeinhin glaubt.

Palio schrieb:Wenn es diese übereinstimmenden Aussagen von zwei Zeugen nicht gäbe, fände ich deine These ganz gut.

Die Theorie hat den Vorteil, dass sie keine Rettungsbuben benötigt, die sich absurd verhalten. Und auch keine bösen Buben, die sich absurd verhalten. Wer glaubt denn ernsthaft, dass Kriminelle Stoll durch die Gegend karren um ihn dann lebend zurückzulassen, damit er sie noch verpfeifen kann.
Die Theorie erklärt auch, warum man die bösen Buben seitens der Polizei nicht finden konnte. Man müsste ja annehmen, dass wenn G.S. in dunkle Geschäfte verstrickt war, irgendwelche Anhaltspunkte gefunden worden wären. G:S. war in keine dunklen Geschäfte verstrickt. Er war ein kranker Mann.

Die Theorie erklärt auch, warum die Motorhaube kalt war.

Streusel schrieb:Nein. Der schwerverletzte Stoll setzt sich auf den Beifahrersitz. Dann kommen die LKW-Fahrer.

Dann hätte die Polizei bei der Absuche des Nahbereiches die Überrollstelle gefunden. Durch den fast abgetrennten Arm dürften am eigentlichen Tatort/Überollort massive Blutspuren gewesen sein.

Streusel schrieb:Zeugenaussagen sind nicht so zuverlässig wie man gemeinhin glaubt.

Gut, dann kann das hier getrost geschlossen werden. Wenn man Meffert und Konzler schon nicht glaubt, dann kann sich auch der Wirt und Frau Hellfritz geirrt haben. Frau Stoll natürlich auch. Am Ende vielleicht noch die Ärzte und Leppler. Dann sitzt Stoll vielleicht irgendwo am holländischen Strand und liest hier amüsiert mit.

ExilHarzer schrieb:Dann hätte die Polizei bei der Absuche des Nahbereiches die Überrollstelle gefunden. Durch den fast abgetrennten Arm dürften am eigentlichen Tatort/Überollort massive Blutspuren gewesen sein.

Wenn massive Spuren vorhanden gewesen wären, dann hätte man den Überrollort finden müssen. Hat man nicht, obwohl man die Strecke von Frau Hellfritz bis zum Unfallort abgesucht hat.

Am Anfang waren ja die Ermittlungsarbeiten nicht so toll. Der Unfallwagen wurde abgeschleppt, Spurensicherung fand kaum statt.

Stoll konnte vom Unfallort auf zwei Fahrbahnen gehen. Er musste also nicht unbedingt auf die Straße gehen auf der er gekommen war.

mattschwarz schrieb:Frau Stoll natürlich auch

Natürlich kann sich, wie jeder Mensch, auch die geirrt haben. In diesem Thread wird ja ausgiebig darüber diskutiert, ob auf dem Zettel wirklich YOGTZE stand.

Streusel schrieb:Da hat es schon ganz andere Dinger bei Zeugenaussagen gegeben. Zeugenaussagen sind nicht so zuverlässig wie man gemeinhin glaubt.

Aber mit dem Argument der möglichen Unzuverlässigkeit pauschal zwei Aussagen zu entwerten, damit habe ich ein Problem. Man müsste die konkreten Zeugenaussagen kennen und auch die Bedingungen vor Ort, um sich ein besseres Bild machen zu können.

Aus dem Podcast haben wir neben der oben von mir zitierten noch diese Äußerung dazu:

Zwei Lkw-Fahrer sind unabhängig voneinander auf der sogenannten Sauerlandlinie der A45 unterwegs, beide mit dem Ziel Ruhrgebiet. Um 3 Uhr morgens nähern sie sich der Autobahnausfahrt Hagen Süd, sie sind nur wenige hundert Meter voneinander entfernt. Hier wird ihre Fahrt plötzlich unterbrochen. Im Scheinwerferlicht entdeckt der vordere Lkw-Fahrer einen blauen Pkw in der Böschung des Seitenstreifens. Fahrertür und Heckklappe sind offen, innen brennt Licht. Im Vorbeifahren erkennt er einen jungen Mann, der um den Wagen herumgeht, er scheint verletzt zu sein. Der Lkw hält sofort an und auch der andere Lkw-Fahrer hinter ihm stoppt sein Fahrzeug und kontaktiert über eine Notrufsäule die Autobahnmeisterei.

Das Wahrnehmen des Mannes lediglich "im Vorbeifahren" und die Beschreibung "scheinbar verletzt" sprechen für mögliche Ungenauigkeiten, aber die andererseits mit bestimmten Merkmalen wir Alter, Größe und Haarfarbe doch wieder konkrete Beschreibung und das offenbar normale Gehen sprechen gegen einen solchen Irrtum und gegen eine Personenidentität mit GS.

mattschwarz schrieb:Gut, dann kann das hier getrost geschlossen werden. Wenn man Meffert und Konzler schon nicht glaubt

Nunja, andere glauben Frau Stoll nicht, wobei dann etwas scheinheilig betont wird, man wolle ihr nichts unterstellen. Erlaubt ist ja alles, soweit es mit den Regeln hier in Einklang steht. Ich glaube zunächst mal allen Zeugenaussagen und übermittelten Fakten und versuche, meine These dieser Faktenlage anzupassen, weil ich keine Veranlassung habe, den Zeugen nicht zu glauben. Unzuverlässigkeit ist bei Zeugenaussagen natürlich immer ein Thema, aber bei Übereinstimmungen der Aussagen von unabhängigen Zeugen wird die Irrtumswahrscheinlichkeit verringert.

Man könnte in die Theorie natürlich noch eine Person quetschen. G:S. nimmtt beim Herumfahren einen Anhalter mit. Das ist nicht unwahrscheinlich. Er könnte sich in seinem verzweifelten Zustand über jeden Zuspruch gefreut haben. Dann kurze Bewusstlosigkeit. Unfall. Beifahrer am Arm verletzt. Der noch unverletzte Stoll sagt er gehe nach unten um Hilfe zu holen.
Da wird es dann unrealiostisch. G:S. Kleidung war im Wagen. Er müsste also nackt nach unten gegangen sein. Das müsste dem Beifahrer sehr seltsam vorgekommen sein. Nach einiger Zeit kommt G.S. schwerverletzt wieder zurück. Der Beifahrer ist geschockt, hilft Stoll vielleicht auf den Beifahrersitz und haut dann ab, weil ihm die ganze Angelegenheit zu strange ist.
Wenn man diese Person einbaut, dann wird die Geschichte wieder absurd. Deshalb gefällt mir die Theorie ohne weitere Person besser.
Dass sich mehrere Zeugen irren, ist gar nicht so selten.

Streusel schrieb:Finde ich nicht, dass das ausscheidet.

Es scheidet aber deswegen aus, weil die Überrollstelle bei diesem Verlauf (Stoll kommt mit seinem Golf von der Straße ab, läuft auf die Autobahn, wird überrollt und krabbelt dann wieder zum Auto zurück und setzt sich auf den Sitz) in unmittelbarer Nähe gewesen sein müsste. Direkt vor der Unfallstelle. Und da muss man nicht anfangen mit "ja, ach, die Polizei hat die Stelle halt nicht gefunden" - die hätten sie in diesem Szenario gefunden, alleine schon durch die Spuren die Stoll auf dem Weg von der Überrollstelle bis zurück zu seinem Auto hinterlassen hätte.

Mal ganz abgesehen davon, was mit dem Auto passiert ist, dass ihn mit der Autobahnüblichen Geschwindigkeit erwischt. Das wäre nämlich dabei ziemlich ramponiert worden, mit allen Folgen, die sowas hat.

brigittsche schrieb:Mal ganz abgesehen davon, was mit dem Auto passiert ist, dass ihn mit der Autobahnüblichen Geschwindigkeit erwischt. Das wäre nämlich dabei ziemlich ramponiert worden, mit allen Folgen, die sowas hat.

Hätte sich GS auf die Autobahn gelegt, um sich überfahren zu lassen, wäre er mit hohem Tempo (Mindestgeschwindigkeit auf Autobahnen beträgt 60 Km/h) überfahren worden. Da hätte es nicht nur das Auto sehr stark beschädigt, vor allem GS wäre ganz sicher nicht wieder aufgestanden. Das wäre sehr, sehr unschön geworden. Bei solchen Anblicken brauchen selbst viele Retter/Feuerwehrleute den Notfallseelsorger. Das kann man definitiv ausschließen. Und wie schon gesagt können die Verschmutzungen am Körper von GS weder von der Autobahn, noch vom rumlaufen ums Auto stammen.

brigittsche schrieb:Mal ganz abgesehen davon, was mit dem Auto passiert ist, dass ihn mit der Autobahnüblichen Geschwindigkeit erwischt. Das wäre nämlich dabei ziemlich ramponiert worden, mit allen Folgen, die sowas hat.

Wenn es auf der Kaltenohrer Straße passiert ist, dann kann man von einer niedrigeren Geschwindigkeit ausgehen. (Oder ist es nicht möglich, dass er da hingelangte?)

An der Unfallstelle waren sicher sehr viele Leute, bevor man Spuren suchte.

Streusel schrieb:Wenn es auf der Kaltenohrer Straße passiert ist, dann kann man von einer niedrigeren Geschwindigkeit ausgehen. (Oder ist es nicht möglich, dass er da hingelangte?)

Aber das ist doch eine Landstraße oder nicht? Da gilt Tempo 100 Km/h, manchmal auch 70 Km/h. Da ist auch ein entsprechend schlimmes Verletzungsmuster zu erwarten. Ich würde generell ausschließen, daß sich GS nach dem Überrollen eigenständig bewegen (schleppen, gehen, krabbeln etc.) konnte.

Streusel schrieb:Er musste ja gar nicht zu der Autobahn auf der er gekommen war. Auf der anderen Seite war noch eine Straße.

Na dann schau Dir das mal an, wo die war. 500m über ein Feld
Warum verbreitest Du hier kontinuierlich und beharlicheine Theorie, die entgegen den Ergebnissen der Kriminaltechnischen Untersuchung steht und Dir hier schon dutzende Male widerlegt wurde.
Stoll wurde woanders überrollt als an der AB . Das steht seit 1985 fest

Streusel schrieb:Es wurde betont, dass der Unfallort nicht der Ort des Überrollens war: Der Unfallort ist der Grünstreifen, auf dem das Auto stand. D.H. Da wo das Auto stand, wurde er nicht überrollt. Das bedeutet: Der Unfall und das Überrollen sind zwei verschiedene Sachen. Die BAB wurde nie als möglicher Unfallort ausgeschlossen.)

Doch. Aufgrund der Spuren am Körper die es auf der ABB nicht gegeben hätte.
Lediglich ein Autobahnparkplatz käme in Frage. Das wurde auch alles im Podcast ausgeführt.

Streusel schrieb:Der noch unverletzte Stoll sagt er gehe nach unten um Hilfe zu holen.

Was bedeutet in diesem Szenario denn bitte "unten"? Sind die in einem Doppeldeckerbus gefahren und haben beide oben gesessen?

Streusel schrieb:Er müsste also nackt nach unten gegangen sein

Streusel schrieb:Da wird es dann unrealiostisch. G:S. Kleidung war im Wagen. Er müsste also nackt nach unten gegangen sein. Das müsste dem Beifahrer sehr seltsam vorgekommen sein.

Er müsste nicht nur nackt "nach unten" (wo auch immer das ist ?!) gegangen sein, sondern müsste sich ja auch erst mal ausgezogen haben.
Zu welchem Zeitpunkt hat er sich denn in diesem hier von Dir gezeichneten Szenario Deiner Meinung nach nackig gemacht?
Direkt nach dem er dem Beifahrer sagte, er wolle mal nach unten gehen, um Hilfe zu holen. ("Moment, ich zieh mich vorher nur noch schnell aus!")
Oder saß er schon nackig im Wagen, als er anhielt, um den Anhalter mitzunehmen? ("Na, junger Mann, wo soll es denn hingehen? Darf ich sie ein Stück mitnehmen?!" - glaubst Du im Ernst da wäre einer eingestiegen?!)
Oder irgendwann dazwischen, also nachdem der Anhalter eingestiegen war, aber bevor der Wagen in die Böschung fuhr? ("Ich würd da drüben gerne mal kurz rausfahren, um mich schnell mal eben auszuziehen. Haben sie soviel Zeit, geht auch ganz fix?!")

brigittsche schrieb:Mal ganz abgesehen davon, was mit dem Auto passiert ist, dass ihn mit der Autobahnüblichen Geschwindigkeit erwischt. Das wäre nämlich dabei ziemlich ramponiert worden, mit allen Folgen, die sowas hat.

Und wieso hätte sich Stoll auf die Autobahn legen sollen? Wäre er zunächst im Stehen oder Gehen angefahren und dadurch auf die Fahrbahn geschleudert worden, wo der dann vom nachfolgenden Fahrzeug überfahren wurde, hätte man das bei der Obduktion anhand des Verletzungsmustern feststellen können. Der Aufprall einen Menschen, der sich in aufrechter Position befindet ergibt vollkommen andere Verletzungen, als wenn ein liegender Mensch überfahren wird.

Streusel schrieb:Wenn es auf der Kaltenohrer Straße passiert ist, dann kann man von einer niedrigeren Geschwindigkeit ausgehen. (Oder ist es nicht möglich, dass er da hingelangte?)

Und wer war dann der starke Mann, der den Wagen mit dem nackten Stoll drinnen von der Kaltenohrer Straße hinüber zur Autobahn getragen hat?
Selbst wenn sie nicht, wie @Nightrider64 richtig anmerkt:

Nightrider64 schrieb:Na dann schau Dir das mal an, wo die war. 500m über ein Feld

500 m entfernt gewesen wäre, sondern direkt daneben verlaufen wäre, wie hätte dann das Auto auf die Fahrbahn der Autobahn kommen sollen, von wo aus es in die Böschung gefahren ist.
Für wie oberflächlich hälst Du die Arbeit der Polizei bei der Tatortaufnahme? Denen soll entgangen sein, dass es gar keine Spuren von der Autobahn zum Abstellpunkt des Fahrzeugs gibt, weil es eigentlich von der anderen Seite gekommen ist?!

Sorry, aber Du kannst doch nicht einfach die wenigen bekannten Fakten - z.B. dass Stoll beim Auffinden nackt im Wagen saß und die Obduktion ergeben hat, dass er zuvor nackt überrollt wurde, oder dass er überrollt und nicht angefahren wurde, oder dass im Bereich der Unfallstelle keine Unfallspuren des Überrollens zu finden waren - einfach in einen Topf werfen, einmal heftig durchrühren und dann in neuer bunter Mischung wieder herausziehen und zu irgendeiner wilden Geschichte zusammenbacken....!

cododerdritte schrieb:Sorry, aber Du kannst doch nicht einfach die wenigen bekannten Fakten - z.B. dass Stoll beim Auffinden nackt im Wagen saß und die Obduktion ergeben hat, dass er zuvor nackt überrollt wurde, oder dass er überrollt und nicht angefahren wurde, oder dass im Bereich der Unfallstelle keine Unfallspuren des Überrollens zu finden waren - einfach in einen Topf werfen, einmal heftig durchrühren und dann in neuer bunter Mischung wieder herausziehen und zu irgendeiner wilden Geschichte zusammenbacken....!

Du hast die Theorie gar nicht verstanden. Ich bestreite keines dieser Dinge Aber egal. Ich habe ja schon vor einiger Zeit geschrieben, dass ich nichts mehr hierzu schreibe. Dann diskutiert mal schön weiter.

cododerdritte schrieb:mal nach unten gehen, um Hilfe zu holen. ("Moment, ich zieh mich vorher nur noch schnell aus!")
Oder saß er schon nackig im Wagen, als er anhielt, um den Anhalter mitzunehmen? ("Na, junger Mann, wo soll es denn hingehen? Darf ich sie ein Stück mitnehmen?!" - glaubst Du im Ernst da wäre einer eingestiegen?!)

:D

Auch wenn mich die These von @Streusel nicht überzeugt, trotzdem ein paar Anmerkungen:

cododerdritte schrieb:wie hätte dann das Auto auf die Fahrbahn der Autobahn kommen sollen, von wo aus es in die Böschung gefahren ist.

Da wäre GS noch (unverletzt) selbst gefahren und von der Autobahn abgekommen. Er wäre dann aber nicht auf die Autobahn gelaufen, sondern in die andere, östliche Richtung, wäre dort irgendwo überrollt worden und hätte sich anschließend zurück zu seinem Auto geschleppt.

Die Kattenohler Straße ist in dem Bereich der mutmaßlichen Unfallstelle von dieser nur ca. 60-70 m entfernt (lt. Entfernungsmessung auf Google Maps):

Original anzeigen (0,2 MB)
https://www.geoportal.nrw/?activetab=map#

In ca. 200 Metern Entfernung liegt nordöstlich ein Waldweg.

Ich denke aber, dass GS nach dem Überrollen nicht mehr in der Lage war, überhaupt noch zu laufen.

Palio schrieb:Da wäre GS noch (unverletzt) selbst gefahren und von der Autobahn abgekommen. Er wäre dann aber nicht auf die Autobahn gelaufen, sondern in die andere, östliche Richtung, wäre dort irgendwo überrollt worden und hätte sich anschließend zurück zu seinem Auto geschleppt.

Die Kattenohler Straße ist in dem Bereich der mutmaßlichen Unfallstelle von dieser nur ca. 60-70 m entfernt (lt. Entfernungsmessung auf Google Maps):

Er fährt also selber auf der Autobahn, lenkt - aus Versehen oder absichtlich - in die Böschung und steigt aus, um Hilfe zu holen. Dazu geht er aber nicht in Richtung Autobahn - wo es Notrufsäulen und, auch schon in den 1980er-Jahren einiges an vorbeifahrenden Autos gibt, denen man Winken kann um sie anzuhalten und um Hilfe zu bitten - sondern in die andere Richtung, schlägt sich 60 bis 70 m durch die Pampa bis zur Landstraße, zieht sich aus, legt sich auf die Fahrbahn und wartet, bis dort endlich mal ein Auto vorbei kommt, das ihn überrollt.
Dann nimmt er seine Kleidung unter den Arm (den verbliebenen gesunden!) und die Schuhe in die Hand und schleppt sich zurück in Richtung Autobahn zum Auto, wo er den Anhalter bittet, den Beifahrersitz frei zu machen, weil er sich da gerne mal kurz hinlegen will!?!?!

Aber wieso sollte er das so getan haben?
Aus Versehen, weil er nicht erkannt hat, in welche Richtung es von der Böschung zur Autobahn geht?
Oder absichtlich, aber dann aus welchem Grund?

Sorry, aber für mich ist das Szenario einfach nur eine völlig wilde durcheinandermischerei der bekannten Eckpunkte, sie in dieser Reihenfolge bzw. mit diesen Verknüpfungen überhaupt keinen Sinn ergeben.
Oder ich verstehe wirklich einfach irgendeinen Punkt an dem Szenario nicht....

Streusel schrieb:Er musste ja gar nicht zu der Autobahn auf der er gekommen war. Auf der anderen Seite war noch eine Straße.

Na dann schau Dir das mal an, wo die war. 500m über ein Feld
Warum verbreitest Du hier kontinuierlich und beharlicheine Theorie, die entgegen den Ergebnissen der Kriminaltechnischen Untersuchung steht und Dir hier schon dutzende Male widerlegt wurde.
Stoll wurde woanders überrollt als an der AB . Das steht seit 1985 fest

Streusel schrieb:Es wurde betont, dass der Unfallort nicht der Ort des Überrollens war: Der Unfallort ist der Grünstreifen, auf dem das Auto stand. D.H. Da wo das Auto stand, wurde er nicht überrollt. Das bedeutet: Der Unfall und das Überrollen sind zwei verschiedene Sachen. Die BAB wurde nie als möglicher Unfallort ausgeschlossen.)