Der Yogtze-Fall

Hier noch ein Auszug aus der Autobild vom 27. Mai 2016:

Womöglich stammt es [gemeint ist die Täter-DNA] von dem jungen blonden Mann, den Lkw-Fahrer Volker M. damals neben dem Wrack sieht und der verschwunden ist, als M. die Unfallstelle erreicht: 20 bis 25 Jahre alt, 1,70 bis 1,80 Meter groß, schmales Gesicht, braune Jacke mit weißem Kragen, blutende Verletzung am Arm.

Quelle: https://docplayer.org/208886937-Es-ist-immer-noch-1984-in-der-tatort-auto-neue-serie-teil-10-das-yogtze-raetsel-letzte-ausfahrt-hagen-sued.html

Der Mann hat also etliche Details erkannt, soll aber den nackten Oberkörper Stolls mit einer brauen bzw. hellen Jacke verwechselt haben ...

FriedrichA.III schrieb:Nö, tut er nicht. Einfach statt der (insgesamt recht abstrusen) xy-Darstellung mal die damaligen Berichte durchsehen oder auch neuere Online-Quellen:

Der Hörzu-Bericht wurde aber anhand des xy-Falls von einem Krimi-Autoren erstellt. Er hatte anscheinend keine anderen Quellen. So ist davon auszugehen, dass er aus der seltsamen Formulierung "Der rechte Arm ist ganz kaputt. Hängt blos noch dran" einen halb abgerissenen Arm gemacht hat, ohne genaueres zu wissen.

Der t-online-Bericht ergeht sich in Spekulationen "Es war wohl Mord".

FriedrichA.III schrieb:Der Mann hat also etliche Details erkannt, soll aber den nackten Oberkörper Stolls mit einer brauen bzw. hellen Jacke verwechselt haben ...

Das würde ich nicht überbewerten. zeugenaussagen geben öfters Details wieder, die sich im nachhinein als falsch erweisen. Wichtig in diesem zusammenhang ist, dass ihm die Wunde am Arm auffiel.

Im Hörzu-Bericht steht: "nach Original-Unterlagen von „XY... ungelöst“". Deine Aussage lautete:

Streusel schrieb:Das geht einzig auf einen xy-Film zurück, in dem ein LKW-Fahrer in etwas "Der Arm hängt nur noch runter" sagt.

Das impliziert doch, die Armverletzung ginge wiederum nur auf die Aussage des LKW-Fahrers zurück. Das ist offenbar nicht der Fall. Mit "Original-Unterlagen" wird wohl kaum die fertige Filmfassung gemeint sein. Und was der Autor von t-online interpretiert, ändert ebenfalls nichts an der dortigen Aussage zu Stolls Arm. Wer möchte, kann natürlich jeden Artikel diskreditieren.

Streusel schrieb:Das würde ich nicht überbewerten.

Das ist natürlich ein Spitzenargument! Wichtig ist, was du für wichtig hältst; alles andere sollte nicht überinterpretiert werden ...

FriedrichA.III schrieb:Das impliziert doch, die Armverletzung ginge wiederum nur auf die Aussage des LKW-Fahrers zurück.

Dass er eine Armverletzung hatte ist unumstritten. Die Art der Verletzung ist umstritten. "Halb abgerissener Arm" steht sicher in keinem Obduktionsbefund. Also: Woher hat der Autor diese Formulierung?

FriedrichA.III schrieb:Das ist natürlich ein Spitzenargument! Wichtig ist, was du für wichtig hältst; alles andere sollte nicht überinterpretiert werden ...

Du kannst jederzeit andere Theorien aufstellen. Ich bleibe bei meiner.

Annemaus schrieb:Stoll hatte geantwortet "Das sind nicht meine Freunde.". Das klingt für mich so, als hätte er die Leute gekannt.

So? Was hätte er denn dann gesagt, wenn er sie nicht kannte? "Das sind meine Freunde"?

Streusel schrieb:Möglicherweise verdreht und schlaff herabhängend.

Und nochmal: Es war dunkel, der LKW-Fahrer hatte gerade einen Unfall bemerkt und musste auf der Autobahn anhalten.

Ich glaube kaum, dass er erst einmal den Arm genau betrachtet hat und ihm dabei aufgefallen ist, dass der ja verdreht ist. Oder dass er gleich mal als Erstes damit begonnen hat, den Verunfallten im Lichte einer Taschenlampe genau zu untersuchen und selbstverständlich auch über medizinische Kenntnisse verfügte die es ihm ermöglichten, gleich einmal die Verletzungen genau zu diagnostizieren.

Wenn also die Aussage "ganz kaputt" authentisch ist, dann geht es nicht um einen äußerlich nicht sichtbaren Bruch, sondern da ist richtig was zu sehen.....

Der zitierte Beitrag von Mc_Manus wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Ich denke mal, dass hier auch wieder zutrifft, was mir schon mehrfach aufgefallen ist wenn es um XY-Filme geht: Man neigt dazu, Dinge, die einem nicht in den Kram passen als "ach ja, so genau ist das sicher nicht / die haben das bewusst anders dargestellt / so kann das doch nicht gewesen sein, das ist schlecht gemacht" abzutun, während man das, was die eigene Theorie stützt, gerne als zutreffend einschätzt, auch wenn es genauso gut oder schlecht dokumentiert ist. Und da nehme auch ich mich nicht aus!

Und hier ist es noch einmal eine besondere Kalamität, weil es außer dem Film fast keine weiteren Quellen gibt bzw. sehr viele spätere Berichte mehr oder weniger nur den XY-Film nacherzählen.

Von einer psychischen Erkrankung Stolls geht nicht mal die Polizei aus. Ulrich Kayser, der Leiter des Kriminalkommissariats sagte dazu:

Von einer psychischen Erkrankung weiß Kripo-Leiter Kayser nichts. „Er war jedenfalls nicht in psychologischer Behandlung“, sagt er, und auch die Ehefrau habe nichts in dieser Richtung gesagt.

Quelle: https://amp.focus.de/panorama/welt/serie-ungeloeste-kriminalfaelle-yogtze-34-jaehriger-hinterliess-nur-eine-mysterioese-notiz-sein-tod-ist-noch-immer-ein-raetsel_id_9910176.html

Jemand der sich nackt auf die Straße legt, um sich dann überfahren zu lassen, wäre psychisch so dermaßen krank, dass es zumindest seine Frau oder andere Freunde/Bekannte/Nachbarn hätten wissen müssen.

petersi schrieb:Von einer psychischen Erkrankung Stolls geht nicht mal die Polizei aus

Das sagen sie heute aufrgund der alten Akten. Und genaugenommen sagt der Ermittler ja auch nur, dass a) Stoll nicht in Behandlung war und b) die Frau nichts entsprechendes ausgesagt hat.

Da könnte man aber natürlich auch einwenden, dass er a) einfach nicht zu einem Arzt gegangen ist, folglich also auch nicht in Behandlung gewesen sein kann obwohl es vielleicht erforderlich gewesen wäre und b) die Frau das entweder nicht mitbekommen hat und/oder es nicht wahrhaben wollte ("Mein Mann ist doch nicht verrückt gewesen!") weil solche Erkrankungen damals noch stärker tabuisiert waren als heute.

Allerdings hat auch das Argument

petersi schrieb:Jemand der sich nackt auf die Straße legt, um sich dann überfahren zu lassen, wäre psychisch so dermaßen krank, dass es zumindest seine Frau oder andere Freunde/Bekannte/Nachbarn hätten wissen müssen.

einiges für sich, wenn man nicht von einer plötzlichen Verschlimmerung einer vielleicht vorher nur latent vorhanden gewesenen Erkrankung ausgeht.

@Mc_Manus

Für die Ungereimtheiten des Falls können die XY-Macher nichts, wohl aber für die Umsetzung des Films und die eingeflochtenen Details, die vorne und hinten nicht zusammenpassen.

Es fängt an mit der (angeblichen) Notiz YOG'TZE, durch die der Fall überhaupt bekannt wurde und über die sich wohl Heerscharen von Hobbydekektiven das Hirn zermatert haben: bis schließlich irgendwann bekannt wurde, dass die Existenz derselben vollkommen unklar ist, die Ermittler sie niemals zu Gesicht bekamen und sich Stolls Ehefrau erst ein halbes Jahr später an den Inhalt erinnert haben will ... Nichts von all dem war dem XY-Film zu entnehmen, jeder Interpretationsversuch von vornherein sinnlos.

Im Zusammenhang mit der ominösen Notiz sagt Stoll im Film, jetzt gehe ihm ein Licht auf. Und zwar nachdem er allerlei Andeutungen über irgendwelche Personen gemacht hatte, die alle gegen ihn seien. Nun würde sich ja die Frage aufdrängen, welches Licht Herrn Stoll so plötzlich aufging. Frau Stoll fragt aber nicht – jedenfalls nicht im XY-Film.

Stattdessen sagt Stoll Sätze wie: "Ich habe einfach Angst, dass die mir was antun". Seiner Frau, die sich im Vorfeld selbst von fremden Personen beobachtet fühlte, fällt hierzu nichts Sinnvolleres ein als: "Red' dir doch nichts ein!" Damit entlässt sie ihren angeschlagenen Mann, der sich bedroht fühlt, in die Nacht und legt sich schlafen. Mit Verlaub, aber sowas ist doch völlig abwegig!

Schließlich kommt nun Stoll auf mysteriöse Weise zu Tode, und man darf davon ausgehen, dass seine Frau intensiv befragt wurde. Der fragliche Zettel, den Stoll in der Todesnacht geschrieben haben soll, fällt ihr dabei nicht ein. Ein halbes Jahr später kann sie aber plötzlich die Buchstabenfolge wiedergeben, die sich kein Mensch merken kann, die keinen Sinn ergibt und die zudem auch noch durchgestrichen war.

Es mag ja sein, dass man bei XY um die Fragen, zu deren Beantwortung der geneigte Zuschauer beitragen soll, eine Geschichte herumbaut, um das Ganze etwas plastisch zu gestalten. Nur ist in diesem Fall die Darstellung – mindestens die Sequenz im Hause Stoll – so fragwürdig, dass sie für mich überhaupt nicht vorstellbar ist. Daher mein Prädikat "schlechtester XY-Film aller Zeiten".

FriedrichA.III schrieb:Es fängt an mit der (angeblichen) Notiz YOG'TZE, durch die der Fall überhaupt bekannt wurde und über die sich wohl Heerscharen von Hobbydekektiven das Hirn zermatert haben: bis schließlich irgendwann bekannt wurde, dass die Existenz derselben vollkommen unklar ist, die Ermittler sie niemals zu Gesicht bekamen und sich Stolls Ehefrau erst ein halbes Jahr später an den Inhalt erinnert haben will ... Nichts von all dem war dem XY-Film zu entnehmen, jeder Interpretationsversuch von vornherein sinnlos.

Das unterstellt aber, dass die Filmemacher selbst entscheiden können, was sie in den Film aufnehmen und ggf. auch mal irgendeine Story einbauen, die eigentlich Blödsinn ist. Das ist aber nicht so, nochzumal der ermittelnde Kommissar im Studio ja dabeisitzt und sich selbst an der Vorstellung der Notiz beteiligt. Wenn das also von vorneherein unerwünscht bzw. Blödsinn gewesen wäre, hätte die Polizei Einspruch erhoben.

Also muss man davon ausgehen, dass die Polizei die Sache SO präsentiert haben wollte, wie sie präsentiert wurde. Wahrscheinlich aus dem einfachen Grund, damit auch wirklich Hinweise eingehen und der Zuschauer nicht denkt: "Ach, was, das mit dem Zettel ist doch offensichtlich Blödsinn, das ist sicher nicht wichtig dass YOGTZE doch eindeutig ..... bedeutet, da muss ich mir gar nicht die Mühe machen, mich zu melden!"

Und letztlich ist es doch völlig Latte, ob der Zuschauer die Vorgeschichte einschließlich aller Unwägbarkeiten präsentiert bekommt, wenn man nur nach der Bedeutung der Buchstabenfolge fragen will. Entweder es gibt eine plausible Bedeutung oder nicht. Ob die dann weiterführt oder eben (wie geschehen) keine vernünftige Erklärung kommt, ist dann abzuwarten.

FriedrichA.III schrieb:Stattdessen sagt Stoll Sätze wie: "Ich habe einfach Angst, dass die mir was antun". Seiner Frau, die sich im Vorfeld selbst von fremden Personen beobachtet fühlte, fällt hierzu nichts Sinnvolleres ein als: "Red' dir doch nichts ein!" Damit entlässt sie ihren angeschlagenen Mann, der sich bedroht fühlt, in die Nacht und legt sich schlafen. Mit Verlaub, aber sowas ist doch völlig abwegig!

Richtig, aber ich erinnere da an die "blaues Auge"-Diskussion, die man hier seitenweise nachlesen kann. Wenn man den demnach wirklichen Verlauf (Stoll und seine Frau streiten, er haut ihr eins auf die Nase und rennt wutentbrannt raus) nicht zeigen will, muss man den Aufbruch ja irgendwie anders einbauen, damit die Geschichte aufgeht. Ob das nun besonders realistisch ist oder nicht spielt keine Rolle, das ist doch kein Meisterwerk der Filmkunst sondern es soll dem Zuschauer die relevanten Tatsachen vor Augen führen. Und die sind: Stoll hat vor irgendwem/irgendwas Angst, Stoll schreibt seinen merkwürdigen Zettel, Stoll fährt in die Kneipe.

brigittsche schrieb:Wenn also die Aussage "ganz kaputt" authentisch ist, dann geht es nicht um einen äußerlich nicht sichtbaren Bruch, sondern da ist richtig was zu sehen.....

"Richtig was zu sehen" gibt's aber auch, wenn die Person plötzlich nen zweiten Ellenbogen an einen Arm hat, oder der Arm nur baumelt wegen eines Bruchs, oder ein Bruch offen ist.

Wie auch immer:

petersi schrieb:Von einer psychischen Erkrankung weiß Kripo-Leiter Kayser nichts. „Er war jedenfalls nicht in psychologischer Behandlung“, sagt er, und auch die Ehefrau habe nichts in dieser Richtung gesagt

Das wundert mich jedenfalls nicht. Ich würde vermuten, dass viele Menschen nicht zum Psychiater gehen, Männer noch weniger als Frauen. Und dass die Ehefrau das seinerzeit nicht erzählt hat...Nun es galt ja auch als Schande, sollte sie das wirklich tun? Auch im Hinblick auf ihr Kind.

Wäre es bekannt gewesen, wäre es auch Fakt. Das man nichts weiß, bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass zwingend keine psy. Erkrankung vorgelegen hat.

@Streusel ich finde deine Theorie schlüssig.

iva schrieb:Das wundert mich jedenfalls nicht. Ich würde vermuten, dass viele Menschen nicht zum Psychiater gehen, Männer noch weniger als Frauen. Und dass die Ehefrau das seinerzeit nicht erzählt hat...Nun es galt ja auch als Schande, sollte sie das wirklich tun? Auch im Hinblick auf ihr Kind.

Wäre es bekannt gewesen, wäre es auch Fakt. Das man nichts weiß, bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass zwingend keine psy. Erkrankung

Nunja, ein Selbstmörder, der nackt umherläuft und sich verfolgt fühlt, wird das kaum vor seiner Umgebung geheim halten.
Warum sollte die Frau die Polizei nicht umfassend informieren? Sie hat, wenn sie nicht an einer etwaigen Tat beteiligt ist, ein sehr großes Interesse an einem Ermittlungsergebnis und hat auch von den Ängsten ihres Mannes berichtet.
Als Schande galt das auch nicht, man hat Depressionen eher belächelt, schwere psychische Erkrankungen aber nicht. Wir haben in den Achtzigern im Siegerland nicht wie im Mittelalter gelebt.

Also keine psychische Behandlung, die Frau und auch weitere Zeugen berichten nichts von psychischen Erkrankungen und die Polizei ermittelt noch heute wegen eines Morddelikts. Also wirklich viel spricht nicht für eine psychische Erkrankung.

brigittsche schrieb:Also muss man davon ausgehen, dass die Polizei die Sache SO präsentiert haben wollte, wie sie präsentiert wurde. Wahrscheinlich aus dem einfachen Grund, damit auch wirklich Hinweise eingehen und der Zuschauer nicht denkt: "Ach, was, das mit dem Zettel ist doch offensichtlich Blödsinn, das ist sicher nicht wichtig dass YOGTZE doch eindeutig ..... bedeutet, da muss ich mir gar nicht die Mühe machen, mich zu melden!"

Das denke ich auch.
Die Filmfälle entstehen in der Redaktion in Zusammenarbeit mit den Ermittlungbehörden.

Von der Recherche bis zur Realisation des Beitrags sind die Ermittlungsbehörden eng in die Arbeit der XY-Redaktion eingebunden.

Quelle: https://www.zdf.de/gesellschaft/aktenzeichen-xy-ungeloest/welche-faelle-in-die-sendung-aufgenommen-werden-100.html (Archiv-Version vom 25.06.2022)
Früher hieß das noch "Kriminalredaktion".
Wobei ich der Meinung bin, dass die Qualität der Umsetzung deutlich nachgelassen hat.


Ich glaube die Polizei hat einfach unterschätzt, was sie mit dem Yogtze-Zettel auslöst.
Vermutlich nur eine Randnotiz wert, überrollt Yogtze so ziemlich alles bei der Diskussion zu dem Fall.

Wäre interessant zu wissen, wie ein neuerlicher Filmfall zu dem Thema aussehen würde.
Vermutlich würde man den Zettel gar nicht mehr erwähnen.

ExilHarzer schrieb:Ich glaube die Polizei hat einfach unterschätzt, was sie mit dem Yogtze-Zettel auslöst.
Vermutlich nur eine Randnotiz wert, überrollt Yogtze so ziemlich alles bei der Diskussion zu dem Fall.

Richtig. Wenn man das gewusst hätte, wäre dem Zettel vermutlich kein großer Raum in der Handlung eingeräumt worden, sondern man hätte es wohl eher am Ende "noch" erwähnt und gefragt, ob jemandem dieser Begriff etwas sagt.

iva schrieb:"Richtig was zu sehen" gibt's aber auch, wenn die Person plötzlich nen zweiten Ellenbogen an einen Arm hat, oder der Arm nur baumelt wegen eines Bruchs, oder ein Bruch offen ist.

Nun, ein offener Bruch ist aber eben eine äußerlich sichtbare Verletzung, und die Diskussion ging ja gerade darum, dass man angeblich nichts gesehen hat, und der Satz "ist ganz kaputt" nur gesagt wurde, weil der Arm halt runterhing, was ich nicht glaube. Und außerdem: Wenn der Arm so verletzt wurde dass es

iva schrieb:nen zweiten Ellenbogen

gibt, ist es ja wohl relativ unwahrscheinlich, dass die Haut völlig unversehrt geblieben ist.

petersi schrieb:Also wirklich viel spricht nicht für eine psychische Erkrankung.

Es spricht sehr viel für eine psychische Erkrankung. Eine Psychose beginnt mit der Prodromalphase, die gekennzeichnet ist von depressiven Verstimmungen, sozialen Beeinträchtigungen, Verlust des Arbeitsplatzes u.ä. (Viel ist über Stoll nicht bekannt, aber dass er keine Arbeitsstelle hatte, schon.) Danach stellen sich Symptome wie Verfolgungswahn ein. (Stoll redet wiederholt davon, verfolgt zu werden.) Dann folgt der erste akute Ausbruch der Psychose. Alles deutet darauf hin, dass Stoll an diesem Abend im Stadium einer akuten Psychose war. Möglicherweise hat er seine Frau geschlagen. Die Leute in der Kneipe halten ihn für betrunken. Gut, er ist vom Hocker gekippt; aber wenn er danach vernünftige Sachen gesagt hätte, würden sie ihn nicht so schnell für betrunken gehalten haben, schließlich waren es Bekannte.
Was am stärksten für die Psychose spricht: Der Besuch bei Frau Hellfritz. Er kommt mitten in der nacht und redet wirr, obwohl er nüchtern ist. Da fällt mir außer einer psychischen Erkrankung keine vernünftige Erklärung ein.

Dass Stoll keinen Psychiater aufsuchte, ist nicht ungewöhnlich. Er hält ja die Verfolgung für Tatsache und nicht für ein Krankheitssymptom.

brigittsche schrieb:Nun, ein offener Bruch ist aber eben eine äußerlich sichtbare Verletzung, und die Diskussion ging ja gerade darum, dass man angeblich nichts gesehen hat,

Die Diskussion drehte sich um Blutungen.

Annemaus schrieb:"Das sind nicht meine Freunde.". Das klingt für mich so, als hätte er die Leute gekannt

Ich schließe daraus aufs glatte Gegenteil. Er hat sie nicht gekannt.

Streusel schrieb:Die Leute in der Kneipe halten ihn für betrunken. Gut, er ist vom Hocker gekippt; aber wenn er danach vernünftige Sachen gesagt hätte, würden sie ihn nicht so schnell für betrunken gehalten haben, schließlich waren es Bekannte.
Was am stärksten für die Psychose spricht: Der Besuch bei Frau Hellfritz. Er kommt mitten in der nacht und redet wirr, obwohl er nüchtern ist. Da fällt mir außer einer psychischen Erkrankung keine vernünftige Erklärung ein.

Wenn einer in einer Kneipe vom Hocker fällt, dann wird kaum ein Gast zu nächst von etwas anderen ausgehen, wie dass er besoffen ist. Da er sich recht schnell hoch rappelte, interessiert das auch keinen weiter. Jene das jedenfalls nicht anders.

Ob er bei Frau Helfritz "wirres Zeug" geredet hat oder in Todesangst war, wissen wir nicht.

Dass Ihm, sollte an der Geschichte, dass er Angst vor jemanden hatte, was ja wohl begründet war, den er wurde ja schlicht und ergreifend Stunden später ermordet, nur etwas dran gewesen sein, Seine Frau nicht glaubte, oder wie er es sagte, Ihn nicht verstand, hat Sie mit der Reaktion "Geh halt mal in die Kneipe, einen/etwas trinken (sinngemäß)" ja mehr als deutlich bewiesen.

Denn wohl niemand mit auch nur einem Funken Verstand, würde wohl den Ehemann aus der sicheren Wohnung in die Kneipe schicken, wen dieser Angst hat, dass Ihm was zustößt. Ein Verhalten, das genauso darauf hin deuten kann, dass Sie den Ton angab, nur glaubte, was Sie für richtig hielt, Ihn nicht verstand und diese Ehe dominierte, er nichts zu sagen hatte.

Wie diese Frau wirklich war, wissen wir ja ebenfalls nicht. Da kann er durchaus sein, dass er unter Ihrem Pantoffel stand, deshalb zur Helfritz wollte.
Fakt ist aber, dass er Tod ist, dass er unter mehr als mysteriösen Umständen umkam und die Polizei von Mord ausgeht. Sonst wäre die Tat, egal was da nun passierte, schon lange verjährt, die Akten geschlossen wären.

Wegen einer psychischen Erkrankung ermittelt garantiert keine Mordkommission.

Wäre sicher nicht falsch das endlich mal zu akzeptieren, anstatt Seitenlang gegen die Fakten zu schreiben, nur weil man andere Ideen vertritt diese Wahrheiten einfach nicht wahrhaben will.

Es bringt niemand etwas das gleiche hin und her auf weiteren 5, 10 oder 15 Seiten zu lesen.

Die Polizei geht von Mord aus und damit dürfte alles gesagt sein.uuje

Außerdem, auch wenn das mehr als unwahrscheinlich ist, dass es was zu bedeuten hat, wissen wir nicht, was an diesem "Yogtze" dran war. Selbst hierzu gibt es nur Vermutungen keine gesicherten Aussagen oder Beweise in irgend eine Richtung. Selbst das ist Fakt.