Mord an Frauke Liebs

Chrissi259 schrieb:Wo wir Zusammenhänge sehen, tun sie es mit einem Schulterzucken ab und erklären ganz lapidar: das kann gar nicht sooo gewesen sein.

Die Kripo ist verpflichtet, allen Hinweisen und möglichen Zusammenhängen, Indizien etc nachzugehen. Sie machen es sich sicherlich nicht einfach. Sie müssen alles prüfen.
Aber irgendwann kommen sie dann nicht weiter, weil entscheidene Hinweise und Zeugen etc fehlen.Sie stecken dann fest. Das muss auch ganz schön frustrierend sein.

Chrissi259 schrieb:Im gleichen Atemzug stellt sich mir dann aber auch die Frage: sind sie durch ihre Arbeit weniger sensibel für Anhaltspunkte geworden wie wir?

Würde nicht manchmal etwas mehr Misstrauen manchen Dingen gegenüber auch zu mehr Erfolg führen?

Grundsätzlich ist die Frage berechtigt, aber die lernen auch, dass es nicht so wichtig ist, was man glaubt, sondern was man beweisen kann. Die Vorstellung von einer Sache ist auch wichtig, aber nur zweitrangig.

Chrissi259 schrieb:Ein Kripobeamter sagte mir auch mal: wenn innerhalb von 4 Stunden nach einer Tat kein Verdächtiger vorhanden ist, wird es sehr schwer, den Fall überhaupt noch zu lösen.

Zustimmung. Aber trotzdem sollte man nicht die Hoffnung aufgeben. Manchmal werden auch schwierigste Fälle noch nach Jahrzenten gelöst, weil doch irgendeine Spur zugeordnet und weiterverfolgt werden kann.


noas

@noas

Wie man am Fall von Lolita Brieger gesehen hat, kann sich ein Täter nie wirklich sicher sein.

In den anderen Punkten stimme ich dir auch zu, keine Einwände :-)

Chrissi259 schrieb:Wie man am Fall von Lolita Brieger gesehen hat, kann sich ein Täter nie wirklich sicher sein.

Stimme zu.

Es sei denn, der Kripo unterlaufen Fehler in der Ermittlung und Auswertung . Wie beim Fall Heilbronner Phantom geschehen. Da wurde ja eine falsche Spur verfolgt und im Nachhinein stellte sich raus, hoppla ein Fehler in der Ermittlung und Spurenauswertung.

noas

@noas

Auch das kann leider passieren, aber es sind Menschen die ermitteln und Menschen passieren nun einmal Fehler.

Tragisch, aber auch leider nicht zu ändern.

Ermittlungspannen sind möglich, weil menschlich. Und manchmal sind auch Ermittler auf einem Auge blind!
Ich erinnere mich grad an den Film: „Das Schweigen der Lämmer“. Wo Lecter Agentin Starling konfrontiert: „Ich habe die Akte gelesen, SIE AUCH? Das steht alles drin, was Sie wissen müssen, um ihn zu schnappen!“ Und dann fragt Agentin Starling verzweifelt: „Wie“ Und Er: „Suchen Sie in der Vergangenheit usw.
Ich denke, wenn ich Zugang zu den Ermittlungsakten hätte, ich wäre wie Agentin Starling auch heillos überfordert.

noas

@noas

Hätten wir Einsicht in die Akten von Frauke, kämen wir sicher auch eine ganze Ecke weiter.

Denn so fehlt uns wirklich einiges an Hintergrundwissen und auch Ansatzpunkten.

Chrissi259 schrieb:Hätten wir Einsicht in die Akten von Frauke, kämen wir sicher auch eine ganze Ecke weiter.

Denn so fehlt uns wirklich einiges an Hintergrundwissen und auch Ansatzpunkten.

Richtig. Z.B.

1. Zitat Pressemitteilung: „Die zahlreichen Hinweise aus der Bevölkerung führten die Ermittler allerdings nicht zu einem Versteck oder Tatverdacht“.
Was waren denn das für Hinweise??? Steht in den Akten. Wir wissen es nicht.

2. Zitat Herr Ostermann: „Im Zuge der Ermittlungen hatte sich gegen fünf Männer ein Anfangsverdacht ergeben. Die Spurensuche und insbesondere die hieb- und stichfesten Alibis schlossen den Tatverdacht nach intensiven Untersuchungen jedoch eindeutig aus.“
Wie kam der Verdacht zustande? Was waren die Alibis? Was waren die intensiven Untersuchungen? Welchen Bezug hatten die Verdächtigen zum Opfer? Steht alles in den Akten. Wir wissen es nicht.

3. Zitat: „Insgesamt hat die Mordkommission bis heute etwa 1000 Personen kontaktiert und befragt oder vernommen“.
Allein die Anzahl 1000 !!!! ist der Wahnsinn.

4. „Ein Wust von mehreren tausend Datensätzen, der sich aus den gespeicherten Festnetz- und Mobiltelefonverbindungsdaten ergab, musste verglichen und ausgewertet werden“
Auch hier die Anzahl 1000 !!! Wahnsinn…

Persönlich interessant finde ich Punkt 2. Der Anfangsverdacht. Weil gleich 5 Personen in Verdacht gerieten. Standen die in irgendeinem Zusammenhang zueinander. Kannten die sich? Darüber lässt sich nur spekulieren.

noas

@noas

Ja, das wäre wahrhaftig interessant, darüber näheres zu erfahren. Aber auch das werden wir nicht ;-)

@Chrissi259

Chrissi259 schrieb:Hätten wir Einsicht in die Akten von Frauke, kämen wir sicher auch eine ganze Ecke weiter.

So leid es mir tut, aber wir werden nicht weiter kommen als die Kripo.

@Jillrips

Ja, da muss ich dir wohl leider Recht geben.

Liebe Teilnehmer dieser Diskussionsrunde !

In diesem Forum bin ich absolut neu,jedoch befasse ich mich seit meiner Kindheit mit ungelösten Kriminalfällen;verfolge die Sendung xy-ungelöst seit 1971.((später dann natürlich auch Akte Mord,ungeklärte Morde,Autopsie))
1981 hatte ich mich auch bei der Kriminalpolizei beworben.

Im Laufe von 40 Jahren bin ich eine Art "Hobby-Profiler" geworden;konnte ein paar Freunde schon verblüffen,als ich immer wieder mehr wußte,als im Fernsehbericht gesagt bzw.gezeigt wurde,was sich einige Zeit später als zutreffend herausstellte.(Gelegentlich habe ich beruflich in kleineren Fällen mit der Kriminalpolizei zu tun.)

Freitag Mittag und gestern Nacht sah ich auf der Autobahn das Hinweisschild nach Paderborn,was meine Gedanken auf den Mordfall Frauke lenkte...,fuhr gerade von Köln nach Berlin.

Um möglichst dicht an der Realität zu bleiben bzw. möglichst nahe an die Wahrheit zu kommen,sollte man sich EMOTIONAL NICHT ANGAGIEREN.
Zugegeben ist das nicht immer leicht,schließlich handelt es sich um eine atraktive junge Frau...

Ich denke hier sind ein paar Teilnehmer weit über das Ziel hinaus geschossen,und aus meiner Sicht ist die Fantasie mit ihnen durchgegangen.Ich meine das im Kern nicht negativ;es macht mir auch ein bißchen Freude,solche "Fantasieansätze" und Gedanken zu lesen.
Vielleicht gibt es hinterher sogar jemanden,der von den nüchternen Tatsachen später einmal "entäuscht" sein wird,falls dieser Fall eines Tages aufgeklärt sein sollte...

Vielleicht macht das angeregte,fantasievolle Diskutieren auch mehr Freude,als einfach abzuwarten...viel kann man "von Weitem" ohne Akteneinsicht eh nicht tun...

Bei meinen Überlegungen gehe ich natürlich davon aus,daß die Berichte im Fernsehen in gewissen Details stimmen,auf die ich in meiner folgenden Schilderung eingehe.

Frauke hatte von Anfang an keine richtige Lust,keinen eigenen Antrieb diesen Abend in einer Kneipe mit einer Freundin zu verbringen,sondern wurde von einer Freundin dazu "überredet".(Auch für Fußball interessierte sie sich nicht so wirklich.) Somit scheidet eine genau geplante Tat für diesen Abend,an diesem Ort (so ziemlich) aus,da Frauke vorher selber nicht wußte,wo sie den Abend verbringen würde und auch vor allem nicht wie lange der Abend gehen würde...
Sie wollte eigentlich ja nur "für eins,zwei kurze Bierchen" dort bleiben...und dann wurde es viel später als sie eigentlich bleiben wollte...

Ganz "indirekt" ergibt sich daraus ebenfalls der Ausschluß einer "freiwilligen Tatbeteiligung" von Frauke selber.Denn wenn Frauke ein "übles Spielchen" zusammen mit einem neuen Liebhaber gegen Chris inszenieren wollte,dann wäre sie wohl garnicht in diese Kneipe gegangen,oder hätte mindestens zu einem mit dem neuen Liebhaber abgesprochenen Zeitpunkt vorzeitig entschlossen die Kneipe verlassen,denn jeder Plan und auch ein übles Spielchen hat auch einen Zeitplan...,allermindestens hätte sie nicht gewartet,bis sie müde ist...(sieht man in der Szene beim Bezahlen,daß sie müde war,nur noch nach Hause wollte und obendrein "mußte" sie wegen dem Schlüssel nun auch DIREKT nach Hause...war also NICHT noch zu ungeplant später Stunde mit jemand anderes VERABREDET.

((Rein theoretisch könnte man das alles auch wie ein Schauspieler vorspielen,aber diese Chanse geht gegen NULL,denn sonst wäre der Wunsch die Kneipe ÜBERHAUPT zu besuchen,von FRAUKE selbst gekommen,und nicht von der Freundin.-Weiterhin wäre ja dann auch für Frauke unkalkulierbar gewesen,ob die Freundin nicht gleichzeitig mit ihr den Heimweg antritt und sie sich dann nicht im "Nichts" hätte auflösen können,da die Freundin ja dann noch Zeuge gewesen wäre.
Um zu verhindern,daß sie von der Freundin begleitet würde,müßte sie möglichst frühzeitig die Kneipe verlassen,da es zum frühen Zeitpunkt wesentlich unwahrscheinlicher wäre,von der Freundin begleitet zu werden.))

Da Frauke müde war und Chris mit dem Schlüssel zu Hause wartete,gehe ich davon aus,daß Frauke den direkten,kürzesten Weg nach Hause angetreten ist.Sie istviel länger geblieben,als sie eigentlich wollte,steht in "gewisser Schuld" dem Chris gegenüber,nun endlich umgehend nach Hause zu kommen...in dieser Situation ist es auch verdammt unwahrscheinlich,daß sie sich von einem zufällig entgegen kommenden Freund oder Bekannten hat überreden zu lassen,den Abend weiter auszudehnen...
...zwei Möglichkeiten mit hoher prozentualer Chanse ergeben sich bzw. bleiben übrig:

1.Sie trifft einen flüchtigen Bekannten,der ihr anbietet sie nach Hause zu fahren...das käme ihr sogar entgegen,da sie dann noch schneller zu Hause ankommen würde...
...sie kennt ihn nicht gut,unterschätzt das Risiko bei Weitem
2.In der Nähe der Kneipe lauert ein potentieller "Psychopath" und beobachtet daß Frauke aus der Kneipe kommt und folgt ihr...zerrt sie dann in ein Auto.
Die Tat des Psychopathen ist geplant,aber nur der weitere Ablauf...Frauke ist dabei ein Zufallsopfer.


Ich denke beide Varianten laufen so ziemlich auf das Gleiche hinaus.Der Täter ist ein Einzeltäter und eine Art Psychopath... er ergötzt sich an der totalen Macht über eine junge Frau,verstärkt seine Überlegenheit durch Drogeneinflößung bei Frauke,das macht sie lahm,unbeweglich,schwach usw.
Für den Täter steht die totale Dominanz im Vordergrund und er möchte das "Auskosten"...,er steigert den Nervenkitzel indem er ihr und dem Freund Chris über einen längeren Zeitraum seine Überlegenheit demonstriert...((Dominanz und Devotheit sind ja Begriffe aus der Erotik,also sein Motiv ist sexuell gesteuert.))
Er fragt Frauke,wer denn auf sie wartet,bei wem wird sie jetzt vermißt.-Frauke denkt jetzt nicht an ihre Mutter,sondern an den "akkut wartenden" Chris.-Zunächst will der Täter Zeit gewinnen,schickt ein SMS mit dem Handy von Frauke an Chris...(es sind Worte eines Mannes in diesem SMS,nicht Fraukes Worte,da bin ich ziemlich sicher) Der Täter will Zeit gewinnen,damit die Suche nach Frauke nicht jetzt schon beginnt.
Frauke ist zu diesem Zeitpunkt vermutlich nicht in der Lage,die Tasten am Handy zu drücken,durch Drogen oder Fesselung.
Damit dehnt der Täter sein Macht-Spiel auf Chris aus...(im weiteren Sinne auch auf die Familie)

Später dehnt er sein übles Spiel auch auf die Polizei aus,denn ihm ist sehr bewußt,daß man Handys orten kann.Er fährt mit Frauke im Auto,Lieferwagen,Campingmobil in dunkle,abgelegene Gegenden und läßt Frauke anrufen,bedroht sie dabei nichts falsches zu sagen.--Das alles ist die totale Macht für den Täter und befriedigt ihn im sexuellen Sinne bzw. regt ihn stark an...vielleicht vergewaltigt er sie dann in seinem Versteck...(ist bisher nicht näher einschätzbar)

Das Ende,der Mord ist geplant und keines Falls ist Frauke zufällig durch Drogen gestorben,denn aus dem letzten Telefonat erkannte ja (die Schwester galub ich),daß es eine Art "Abschiedsrede" ist.Der Täter weiß,daß sein Spiel auf die Dauer nicht gut gehen kann...,nocheinmal projeziert der Täter seine Macht zum "Höhepunkt" des grausamen Spieles,denn er kündigt Frauke ihren baldigen Tod ja an...sie soll nun deutlicher werden am Telefon,daß sie wohl nicht mehr nach Hause kommt...--"Mit dem Hochmut eines psychopatischen Verbrechers" läßt er Frauke und der Familie wissen,daß sie in Kürze ermordet wird."

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Als Frauke tot ist will der Täter sich der Leiche schnell entledigen,will dabei nicht in letzter Sekunde noch erwischt werden,hat keine Zeit sie einzubuddeln,fährt bequem mit dem Wagen in ein Waldgebiet,ohne großen Aufwand,nur schnell muß es gehen...als sie nocht lebte,hatte der Täter "coole Nerven"...- mit einer Leiche im Gepäck sieht es anders aus,auch gilt es keine Zeit zu verlieren,da demnächst Fäulnis auftreten würde.(Das Ablegen der Leiche ist von allem am wenigsten geplant und durchdacht worden.Sein Machtspiel ist zu Ende,jetzt gilt es nur noch aus der Sache so schnell wie möglich herauszukommen.)

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Die Polizei betont es müsse sich um einen Bekannten von Frauke handeln...,nunja ich sehe darin speziell in diesem Falle im Nachhinein keine so große RELEVANZ...,zumindest führt dieser Aspekt nicht so wirklich zum Täter,denn die Bekannten von Frauke wurden ja noch und nöcher überprüft,und alles hat zu Nichts geführt.-Wurde bei den Alibiüberprüfungen geschlampt?
Oder ist der Bekanntenkreis von Frauke so groß gewesen...,daß man noch nicht alle überprüft hat...hat Frauke den Täter überhaupt gekannt?

Flüchtige Bekannte,die man nur ein,zweimal vorher sah,sind für mein Befinden keine "wirklichen Bekannten",denn der Polizei gelingt es nicht denjenigen aufzutreiben,zu befragen und zu überprüfen...und Frauke hat das Bekannt-Sein mit dem Täter nicht vor dieser schrecklichen Tat bewahrt...,also kannte auch sie ihn nicht wirklich.

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Fraukes kleiner Trick,daß sie ihren Chris mit vollem Namen nannte,was sie sonst nie tat,hat der Täter nicht bemerkt !!! Der Täter hat es geduldet,daß sie Chris so völlig ungewohnt nennt. Daraus schließe ich,daß der Täter Frauke,und Chris nicht gut kannte oder garnicht.Daraus ergibt sich,daß auch Chris den Täter nicht wirklich kennt...schließlich waren Frauke und Chris 5 Jahre zusammen,also kann es wohl niemand aus dem nahen Umfeld gewesen sein,denn der hätte ja gewußt,wie Frauke ihren Chris nennt.

Frauke wollte damit ein Alarmsignal an Chris senden,daß sie in großer Gefahr ist,und er sich nicht von den anderen Worten beruhigen läßt,sondern dringend etwas unternimmt !!!

@Privatleben:

Lieben Dank für deinen tollen Beitrag!!!

Hallo alle,

ich komme ja gar nicht mehr mit beim Lesen.

Habe alles nur "überflogen", möchte aber etwas zu @Privatleben 's Beitrag beitragen.

Seinen Vermutungen, Zitat Anfang:
.....Der Täter hat es geduldet,daß sie Chris so völlig ungewohnt nennt. Daraus schließe ich,daß der Täter Frauke,und Chris nicht gut kannte oder garnicht.Daraus ergibt sich,daß auch Chris den Täter nicht wirklich kennt...schließlich waren Frauke und Chris 5 Jahre zusammen,also kann es wohl niemand aus dem nahen Umfeld gewesen sein,denn der hätte ja gewußt,wie Frauke ihren Chris nennt......
Zitatende

kann ich nicht unbedingt zustimmen. Undzwar deswegen:

Es kann trotzdem durchaus sein, dass der Täter den Chris kannte plus seinen "eigentlichen, echten" Namen und daher könnte er es gewohnt gewesen sein, dass man Chris hin und wieder auch mal "Christos" nennt. Und somit wäre dem Täter Fraukes evtl. "versteckter Hinweis" genauso wenig aufgefallen! Wenn es denn überhaupt ein versteckter Hinweis war.

Nur eine Idee.

Hallo @noas , hallo @alle !

Ich hoffe, das ich als "Altmitglied" in diesem Thread auch deine Fragestellung zum Leichenfundort aufgreifen darf. :-))

Alle mir bekannten Quellen behaupten die Leiche sei recht gut versteckt und nur durch Zufall gefunden worden, sie wurde auch relativ weit in den Wald hinein getragen. Den meisten Menschen kann man in der Situation auch nicht mehr zutrauen.

Leiche verbuddeln hört sich gut an, ist aber nicht so leicht machbar !

Man braucht Grabwerkzeug, muß auch damit umgehen können und Waldboden ist mit Wurzeln durchsetzt. Das ist nicht nur "knüppelharte Arbeit",die gewöhnliche "Städter" nicht bewältigen können, dafür benötigt man auch noch Nerven wie Drahtseile.

Ich vermute das der "Täter" die Stelle schon vorher kannte und sie nicht zufällig bei "Leichenversteck suchen" gefunden hat. "Er" kannte zumindest die Gegend.
Vor langer Zeit hat User Hexeli einen Text geschrieben, den ich ansatzweise "genial" finde. Eine der möglichen Antworten ist im Text enthalten.

Wie schnell entsorgen?Fährt dafür 20 Km nach Lichtenau.Nein das macht keinen Sinn im Raum Paderborn,Nieheim Höxter geht es schneller eine Leiche zu verscharren.Wer die Gegend kennt weiß was ich meine.Dafür braucht man nicht extra nach Lichtenau fahren.das geht einfacherer.Auch dort gibt es einsame Stellen zum verscharre,auch dort gibt es die Möglickeiten das man die Leiche erst Monate nach dem Mord findet.Nein das mit Lichtenau hatte einen Grund.

Die potentielle Antwort lautet : Der "Täter" kannte die Gegend von Nieheim nicht richtig oder sie war zu weit weg.

Gruß,Gildonus

@LadyQ

Selbstverständlich kann der Täter Chris oberflächlich gekannt haben und er konnte auch wissen,daß er eigentlich Christos heißt und daß man ihn gelegentlich so nennen kann. Aber darauf kommt es hier nicht an !

Entscheidend ist daß der Täter nicht wußte wie FRAUKE ihren Chris nennt !


Frauke nannte ihren Chris ja 5 Jahre niemals Christos,nur in dieser Gefahrensituation.

Wenn also der Täter schon früher gemeinsame Freizeit mit den beiden Frauke und Chris verbracht hätte,so wüßte der Täter wie sie ihn nennt und wie sie ihn n i e nennt.

Ich betrachte eine Bekanntschaft,also jemanden den ich KENNE,nicht alleine dadurch,daß ich das Gesicht mal gesehen habe und weiß von wem die Rede ist...wirklich KENNEN ist für mich eine höherwertige Stufe mit Charaktereigenschaften,Launen oder zumindest Einzelheiten wie sich derjenige ausdrückt oder wen er wie anspricht.

Genau dieses etwas tiefere KENNEN,scheint mir im Falle des Täters in Bezug auf Frauke nicht gegeben. Betrachte bitte eines:

Für Frauke war der Chris 5 Jahre ( ! ) [das ist recht lange im kurzen Leben von Frauke] der Lebensmittelpunkt !!! (mal abgesehen von Mutter und Vater) Jeder,der in diesem Zeitraum seine Freizeit mit Frauke oder Chris teilweise gemeinsam verbracht hat,muß unweigerlich beide "live" erlebt haben,wie sie sich ansprechen.

Ich gehe also mit großer Wahrscheinlichkeit und Sicherheit davon aus,daß es wirklich nur eine sehr flüchtige Bekanntschaft sein kann,und wenn dann wohl einseitig,daß der Täter "nur" Frauke kannte,aber nicht Frauke und Chris gemeinsam erlebt hat.

In solchen Gedankenspielen und Rekonstruktionen ist natürlich nichts 100%iges gewährleistet,aber die Wahrscheinlichkeit schätze ich auf mehr als 95%.

Hallo,
schaut man sich die Karte auf Google an,und gibt Paderborn nach Lichtenau ein,fällt auf man fährt eine Strasse nur eine Strasse,man kommt zwischen Gewerbegebit Mönkelo und Gewerbegebiet Behausen raus,das heißt er kennt diese Strecke gut,er machte einen Zwischenstopp entsorgte die Leiche und fuhr witer,wahrscheinlich nach Hause,das heißt evtl ich sage nur evtl dieses ist sein heimweg zu Arbeit und zurück.Das heißt in diesem Gebiet wurde Frauke festgehalten.
Das ist meine Theorie,bitte reißt mir nicht den Kopf ab :(

zur leichenablage meine ich folgendes..............
der täter kannte die waldlücke ,oder das wegstück ,das heißt die strecke kennt er gut ,weil dieser weg wohl sehr schlecht einsehbar ist.
der ort hebram bei lichtenau ist deshalb gewählt ,weil man eine leiche nunmal nicht bei seinen bezugspunkten ablegt.
das heißt in nieheim ging es nicht, weil dort das versteck war und dort gesucht wurde
und in paderborn auch nicht ,weil er dort entweder wohnte , arbeitet, oder weil er eben immer auf paderborn ausgerichtet war und dort gesucht wurde .

das im umkreis der leiche gesucht wird ,weiß man doch .

sie wurde schnell abgelegt,weil man an der stelle nicht stehenbleiben kann
man steht dann wohl mitten auf der fahrbahn.
es ist ja auch die frage zu welcher tageszeit er dort war ,ich denke er ist seiner zeit treu geblieben
wenn es nach dem letzten anruf war ,könnte er direkt nach dem anruf die tat schon begangen haben
und über lichtenau nach nieheim gefahren sein.
auch um in seinem versteck, die letzten spuren zu beseitigen.
vielleicht mußte er zum 30 juni das versteck räumen,weil die besitzen am 1 juli zurück kamen.

@Privatleben:
wieder ein guter Beitrag! Auch ich glaube, dass F.L. den Täter (flüchtig) kannte. Allerdings hatte nur F.L. den Kontakt- nicht Christos!

Ich denke aber, das die Bekanntschaft etwas mehr als flüchtig (nach deiner Interpretation) ist.
Ich glaube, der Täter ist in einem Personenkreis um F.L. zu finden- Richtung Arbeits(kollegen), (Schul)Klassenkammeradenm Sportverein etc. weniger im gemeinsamen Freundes/ Bekanntenkreis von F.L. und Christos

@söhnederwitwe
Dieser Weg führt weiter nach Bad Driburg,dort arbeitet ihre Mutter,ich gehe davon aus,sie kannte ihn wenn auch flüchtig.

@Anixiel

habe dich nicht verstanden ..............
deiner theorie nach
arbeitet er in lichtenau und hat frauke dort versteckt und fährt dann über driburg weiter ,warum??
und deswegen kennt die mutter ihn ?