Mord an Frauke Liebs

@eis..bär

Ich verstehe nicht, was du meinst. Willst du auf die Mehrtäter-Theorie hinaus?

Habe ich nicht daran gedacht..aber jetzt wo du es sagst....durchaus denkbar bei einem eingefleischten Team?

@eis..bär

Irgendwie glaube ich nicht an die Mehrtäter-Theorie. Mehrtäter würde mehr Mitwisser bedeuten, mehr Fehlerquellen im ganzen Ablauf, mehr Abstimmung, mehr Spuren. Alles das haben wir ja offensichtlich nicht. Wir haben zwar Spuren, sogar für einen solchen Fall ungewöhnlich viele Spuren, wenn man mal an die Telefonate denkt, aber das sieht alles wirklich nach der Logistik eines Täters aus. Mal angenommen, Frauke verbringt zwei Stunden in dem Pub und geht mit dem Plan im Hinterkopf aus dem Pub, gleich noch jemanden zu treffen...da wird sie doch nicht zuvor zwei Stunden mit anderen Menschen einfach im Pub gesessen haben, ohne eine Silbe zu sagen oder mit demjenigen zu simsen? Sie war müde, hatte nur noch wenig Geld. Das heißt, von Fraukes Seite aus glaube ich an eine schicksalhafte Begegnung auf dem Heimweg, an einen Smalltalk, der sich kurz und heftig entwickelte, weil der Täter psychisch auf das Gespräch vorbereitet war und Frauke mit irgendeiner Sache zum Mitgehen oder Mitfahren erpresste. Frauke könnte das Ganze zwar als gefährlich eingeschätzt haben, aber es war ihr so wichtig, dass sie einstieg. Sie glaubte an eine Lösung. Eine Lösung war es für Frauke, den Täter zu besänftigen. Zwischen 23:00Uhr und 00.49 Uhr müssen Diskussionen im Auto gelaufen sein, spätestens ab 0:00 Uhr bei laufender Fahrt. Warum ist Frauke mitgefahren? Vielleicht, weil Frauke spürte, dass keine schnelle Lösung für sie in Sicht war. Es ist nicht einmal abwegig, an eine Frau zu denken, mit der sie mitgefahren sein könnte. Das würde es plausibler machen. Wenn es eine Frau war, die sie Richtung Nieheim mitgenommen hat, dann muss es irgendetwas mit einer Beziehungskiste zu tun haben. Ist Frauke einer Frau bei einem Mann in die Quere gekommen? Hat der Mann eine so hohe Position bekleidet, dass dessen Frau bei der Konfliktbewältigung jede peinliche Öffentlichkeit vermeiden wollte? Okay, jetzt wird es Derrick...Horst Tappert im Dunkeln....keine Ahnung...aber ich wiederhole mich...da steckt ein Geheimnis hinter dem Fall...

Ach weiss ich nicht.....sie war jung....

@eis..bär

Was hat ihr Alter damit zu tun, ob es ein oder mehrere Täter gewesen sein könnten?
Ich denke nicht, dass sich jemand um seine gesellschaftliche/berufliche Position und um sein Ansehen sorgte. Dann hätte er sie einfach verschwinden lassen können, die Anrufe machen in diesem Kontext noch weniger Sinn.

@Blondi23
War auch nicht auf eine Mehrtätertheorie bezogen, eher auf das potentielle Unvermögen in diesem Alter manipulative Strukturen zu durchschauen und Ahnungen aufzugreifen bzw nicht zu verwerfen.
Das fällt ja selbst reifen Frauen noch aschwer mitunter.
Ich denke sie überschätzte sich bereits auf dem Fest?.......wenn ich es richtig in Erinnerung habe war sie von dem "Fremden" ja nicht wegzubekommen.....ja nahm sogar eine drohende Eskalation hin bzw. sorgte zum Wohlwollen des Fremden dafür daß sich dem länger Belkannten am Ende nur übrig blieb sich zu schleichen?....mal umgangssprachlcih ausgedrückt

Frauke Liebs bitte nicht mit Tanja Gräff verwechseln...

auf FB werden Bilder gepostet von Fraukes möglichen Heimweg... immerhin etwas...

@Neusser1988

Neusser1988 schrieb:auf FB werden Bilder gepostet von Fraukes möglichen Heimweg... immerhin etwas...

Im Faktenthread (in den Gruppen) sind auch jede Menge Bilder u.a. möglicher Heimweg zu finden.

http://www.nw.de/lokal/bielefeld/joellenbeck/joellenbeck/20277615_Bewusstlose-Frau-auf-Feld-gelegt-und-gefluechtet.html (Archiv-Version vom 30.12.2014)

Als ich diesen Bericht las, habe ich mir Gedanken gemacht ob die Tat evtl so verlaufen ist. Natürlich nicht in diesem Milieu!!! Aber vom späteren Ablauf der Tat. War sie vielleicht doch ein Zufallsopfer?

@eis..bär

eis..bär schrieb:War auch nicht auf eine Mehrtätertheorie bezogen, eher auf das potentielle Unvermögen in diesem Alter manipulative Strukturen zu durchschauen und Ahnungen aufzugreifen bzw nicht zu verwerfen.
Das fällt ja selbst reifen Frauen noch aschwer mitunter.
Ich denke sie überschätzte sich bereits auf dem Fest?.......wenn ich es richtig in Erinnerung habe war sie von dem "Fremden" ja nicht wegzubekommen.....ja nahm sogar eine drohende Eskalation hin bzw. sorgte zum Wohlwollen des Fremden dafür daß sich dem länger Belkannten am Ende nur übrig blieb sich zu schleichen?....mal umgangssprachlcih ausgedrückt

Wie jetzt?

Also wenn ein Täter ein Opfer ausgesucht hat und ausreichend kriminelle Energie mitbringt, dann hat kaum jemand eine Chance dem Täter zu entkommen... son Scheiß hier mit Frau ob jung oder alt... und selbst wenn du dich im Thread verhauen hast.... das geht alles in die gleiche uralte Richtung, dem Opfer eine Mitschuld zu geben... voll ätzend!

@Minderella

Minderella schrieb:Nee. Passt mir irgendwie nicht, bzw: Passt es auf jeden beliebigen Fall. Es passt mir nicht mit den Anrufen bzw der Art der Anrufe zusammen und wäre mir auch ein zu geplantes Vorgehen dafür, wie der Fall schlussendlich gelaufen ist.

Wie ist der Fall denn schlussendlich gelaufen?

Für mich eines der ungeklärten Rätsel, warum so viele sehr wertvolle User nicht an eine geplante Tat "glauben", wo alles danach aussieht, dass Frauke festgehalten wurde, und zwar mit Gewalt, gegen ihren Willen und ohne dass sie es vorhersehen konnte.
Und am Ende hat sie das bestätigt, im letzten Anruf.
Um jemanden 7 Tage oder länger festzuhalten muss man die geeigneten Räumlichkeiten haben. Und dafür Sorgen tragen, dass er, also sie, sich nicht bemerkbar machen kann, nicht wahrgenommen wird und nicht fliehen kann. Das erfordert Vorbereitung und zwar akribische.

Minderella schrieb:Richtig. Und auf jeden anderen Fall, in dem wir nicht wissen, wo die Vermisste ist/wer der Mörder ist. ;)

Oder fast. Bei vielen Vermisstenfällen wird die vermisste Person nicht ihrer Freiheit beraubt, sondern sie ist nur mal eine Weile unbeaufsichtigt unterwegs (überwiegende Mehrzahl) oder aber es stösst ihr sofort nach Verschwinden etwas zu.
Bei Frauke ist es weitgehend sicher, dass sie mindestens eine Woche festgehalten wurde. Das ist relativ selten bei Vermisstenfällen und auch bei Mord.

@z3001x

Frauke hat sich aber korrigiert - "wirst Du festgehalten?" "Ja... Nein! Nein!!!"

Ist das der absolute Beweis dafür, dass sie GEGEN IHREN WILLEN an einem unbekannten Ort festgehalten wird - oder kann es sein, dass sie sich verplappert und dann korrigiert hat? Schlussendlich hat sie doch NEIN gesagt!

Was hat Chris gefragt, was hat Frauke geantwortet, was hat er gemeint, was hat sie gemeint?

Welchen Grund gibt es noch, außer Angst vor Repressalien, weder zu sagen, wo man ist, noch bei wem man ist oder wer bei einem ist?

Es gibt ihn, er wurde hier noch nie genannt...

@Axolotl
Ups...ja selbst wenn ich mcih im thread erhauen habe (verwechselte Tanja Gräf und Frauke Liebs).....durch die Paralellen kann dennoch das Groh stehenbleiben was das Ausnutzen der Täter bezüglich Einfühlung und Alter angeht.
Warum so sauer?
Ich gebe mit Sicherheit den Opfern keine Schuld. Wie könnte ich. Und das wird auch deutlich in den Aussagen von mir wie beispielsweise, daß selbst reifere Frauen nicht gefeit sind gegen potentielle Manipulationen.
Und ja klar wurde Frauke festgehalten.....aber sie stieg in ein Auto?........also war auch hier eine gewisse "Freiwilligkeit" dabei?

z3001x schrieb:Bei Frauke ist es weitgehend sicher, dass sie mindestens eine Woche festgehalten wurde. Das ist relativ selten bei Vermisstenfällen und auch bei Mord.

Du missverstehst mich. Ich habe mein Posting, das Du zitierst, nur auf die Escort-Geschichte bezogen. Das schließt eine geplante Tat nicht aus, aber den Escort-Kunden. ;)

@eis..bär

eis..bär schrieb:was das Ausnutzen der Täter bezüglich Einfühlung und Alter angeht.

Das wissen wir doch gar nicht.

eis..bär schrieb:Und ja klar wurde Frauke festgehalten.....aber sie stieg in ein Auto?........also war auch hier eine gewisse "Freiwilligkeit" dabei?

Auch das weiß niemand!

@Axolotl
Du hast selbstverständlich Recht, keine Frage.

Hab mich jetzt mal eingelesen in die Materie und mir auch den Beitrag von Aktenzeichen XY angesehen.

Zu aller erst möchte ich, auch wenn es keine Relevanz hat, anmerken dass mich das schon ein bisschen schockiert hat. Sie verschwindet, und ruft dann aber nochmal jeden Tag an?

Ganz klar dass sie festgehalten wurde, keine Frage. Ich verstehe aber nicht warum sie noch telefonieren "durfte", das wird ja einen Grund haben. Was für ein Ort muss das sein wo es ca. eine Woche lang nicht auffällt wenn man jemanden gefangen hält. Ich kenne die örtlichen Gegebenheiten nicht, gabs da wirklich soviel Möglichkeiten? Ich denke da evtl an eine Waldhütte oder ein Ferienhaus an einem See zB, oder ein Wohnwagen am Campingplatz zB, irgendwas wo man keine Nachbarn hat. Das letzte Telefonat mit dem Ex-Freund und der Schwester finde ich besonders gruslig. Wirst du festgehalten? Ja. Nein. Nein. WTF, heftig.

Mir ist jetzt nicht jedes Detail bekannt aus diesem Fall - konnten die Telefondaten ausgewertet werden von ihrem Mobilfunkanbieter? Mit wem hatte sie SMS-Kontakt bevor sie das Irish Pub verlassen hat? Sie muss relativ kurz darauf jemanden angetroffen haben und wurde meiner Meinung nach nicht sofort gewaltsam festgehalten, sie hatte ja die Möglichkeit trotz leerem Akku eine SMS zu schicken, das heißt entweder war ihre SIM in einem anderen Handy, oder ein anderer Akku in ihrem Handy, oder sie hatte die Gelegenheit den Akku aufzuladen. Kann es sein dass sie sich zB mit einer Chat-Bekanntschaft per SMS verabredet hat? Ich meine mal der Aufwand, den Akku rauszunehmen, den von der Freundin reinzugeben, nacher wieder zurückgeben - wäre für eine einfache SMS nicht notwendig. Sie hätte ja später oder am nächsten Tag zurückschreiben können. Außer, sie hat sich verabredet. Und sie war ja dann offenbar während dem Treffen auch noch gut drauf, hat eine SMS an den Ex geschickt. Und da sich offenbar niemand mehr gemeldet hat mit dem sie sich nach dem Irish Pub noch getroffen hat, besteht ja die Möglichkeit dass sie sich aus freien Stücken mit dem späteren Mörder getroffen bzw. verabredet hat? Ich kann da jetzt auf die Schnelle auch nur subjektiv vorgehen und mir etwas in meinem kranken Hirn zusammenspinnen. Womöglich wurde sie eine Woche lang festgehalten von irgendeinem schwindligen Chat-Typ, eventuell als Sex-Sklavin oder so. Vielleicht hat es dem Täter auch irgendwo leid getan und er hat ihr erlaubt Telefonate zu führen. Unter "Auflagen" zB. Und nach ein paar Tagen wurde ihm womöglich bewusst dass er aus der Nummer nicht mehr heil rauskommt...

Um mehr bzw. geistreicheres dazu zu sagen müsst ich den Thread mal etwas studieren, um mir eure Theorien mal einzuverleiben - aber 2317 Seiten durchlesen? Das dauert ein paar Wochen. Aber in jedem Fall ein extrem spannender und tragischer Fall.

@Capitano

Capitano schrieb:Mir ist jetzt nicht jedes Detail bekannt aus diesem Fall - konnten die Telefondaten ausgewertet werden von ihrem Mobilfunkanbieter? Mit wem hatte sie SMS-Kontakt bevor sie das Irish Pub verlassen hat?

Während des Pub-Aufenthalts schrieb sie nur mit einem Bekannten, welcher ermittelt und als Täter ausgeschlossen werden konnte.

Capitano schrieb: Sie muss relativ kurz darauf jemanden angetroffen haben und wurde meiner Meinung nach nicht sofort gewaltsam festgehalten, sie hatte ja die Möglichkeit trotz leerem Akku eine SMS zu schicken, das heißt entweder war ihre SIM in einem anderen Handy, oder ein anderer Akku in ihrem Handy, oder sie hatte die Gelegenheit den Akku aufzuladen

Dass ihre SIM-Karte in ein anderes Handy eingelegt wurde, kann ausgeschlossen werden, das wäre durch die IMEI des anderen Handys in ihren Provider-Daten ersichtlich gewesen.

Bleibt also noch passender Akku, Ladegerät oder evtl doch noch allerletzter Restakku.

Capitano schrieb:Ich meine mal der Aufwand, den Akku rauszunehmen, den von der Freundin reinzugeben, nacher wieder zurückgeben - wäre für eine einfache SMS nicht notwendig. Sie hätte ja später oder am nächsten Tag zurückschreiben können. Außer, sie hat sich verabredet.

Sie lieh sich den Akku der Freundin, um noch eine SMS zu empfangen - vom besagten Bekannten.

Capitano schrieb:Und sie war ja dann offenbar während dem Treffen auch noch gut drauf, hat eine SMS an den Ex geschickt.

Im Pub hat sie keine SMS an Chris geschickt.

Capitano schrieb:Und da sich offenbar niemand mehr gemeldet hat mit dem sie sich nach dem Irish Pub noch getroffen hat, besteht ja die Möglichkeit dass sie sich aus freien Stücken mit dem späteren Mörder getroffen bzw. verabredet hat?

Eine Verabredung ist aufgrund des Tagesablaufs sehr unwahrscheinlich. Der Pubbesuch und das Essen vorher waren spontane Entscheidungen. Am Ende des Abends war sie sehr müde und dachte an Chris, weil dieser wegen des Schlüssels auf sie wartete.

Eventuell war der Täter auch im Pub und folgte ihr, nachdem sie ging. Oder man traf sich zufällig auf ihrem Heimweg.

@Capitano

Capitano schrieb:Um mehr bzw. geistreicheres dazu zu sagen müsst ich den Thread mal etwas studieren, um mir eure Theorien mal einzuverleiben - aber 2317 Seiten durchlesen? Das dauert ein paar Wochen. Aber in jedem Fall ein extrem spannender und tragischer Fall.

Schau mal hier die Gruppe des Falls: Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

Hat "nur" 164 Seiten. Lieber das durchlesen, bist dann auf dem gleichen Stand als wenn du den HT durch hast.

Auf der ersten Seite der Gruppe stehen relevante Grundinfos.

@Ocelot

Ocelot schrieb:Während des Pub-Aufenthalts schrieb sie nur mit einem Bekannten, welcher ermittelt und als Täter ausgeschlossen werden konnte.

Sehr gut danke. Siehst, das sind die Informationen die einem fehlen wenn man nicht zu 100% eingelesen ist.

Ocelot schrieb:Dass ihre SIM-Karte in ein anderes Handy eingelegt wurde, kann ausgeschlossen werden, das wäre durch die IMEI des anderen Handys in ihren Provider-Daten ersichtlich gewesen.

Stimmt tatsächlich, soweit hatte ich jetzt natürlich nicht gedacht.

Ocelot schrieb:Sie lieh sich den Akku der Freundin, um noch eine SMS zu empfangen - vom besagten Bekannten.

Okay, im Aktenzeichen XY Beitrag kam das anders rüber. Mich hatte es ja wie gesagt etwas stutzig gemacht denn eine SMS ist eigentlich nicht so wichtig als dass man da direkt mit dem Akku herumdealt, im Normalfall reichts ja wenn sie sagt sie liest bzw. beantwortet die Nachricht später wenn sie zuhause ist. Aber umso besser wenn es dafür schon eine plausible Erklärung gibt.

Ocelot schrieb:Im Pub hat sie keine SMS an Chris geschickt.

Ich ging von einem evtl. Treffen mit dem Täter aus. Da die SMS-Theorie ausschied kanns auch ein Zufallstreffen sein. Letzter Restakku ist zwar nicht 100% auszuschließen aber etwas fragwürdig ist es dass sie plötzlich Akku hatte. Die SMS hat des weiteren so ausgesehen als ob sie evtl. stark angetrunken war an dem Abend? Weiß man dazu etwas?

Ocelot schrieb:Eventuell war der Täter auch im Pub und folgte ihr, nachdem sie ging. Oder man traf sich zufällig auf ihrem Heimweg.

Würde ich auch sagen. Ist halt merkwürdig. Irgendwie würde man auf den ersten Blick auf einen Zufallstäter kommen, aber das ganze drumherum, mit dem festhalten spricht nicht dafür. Ich weiß nicht ob man so etwas durchführen kann ohne es vorher zu planen. Was mir relativ rasch in den Sinn gekommen ist, vielleicht ein Chatpartner der sie gestalkt hat ODER der sie verfolgt hat, vielleicht schon etwas längere Zeit, in jedem Fall aber OHNE dass sie etwas mitbekommen hat davon.

Schau mal hier die Gruppe des Falls: Diskussion: Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs ( 2006 Paderborn )

Hat "nur" 164 Seiten. Lieber das durchlesen, bist dann auf dem gleichen Stand als wenn du den HT durch hast.

Auf der ersten Seite der Gruppe stehen relevante Grundinfos.

Das ist sehr hilfreich, danke. Die 164 Seiten sind kein Problem. Für 35 Seiten im Fall Bianca Blömeke hab ich nicht mal eine Stunde gebraucht von dem her ist das machbar. Ist in jedem Fall einfacher als sich mit über 2000 Seiten auseinanderzusetzen.