Mord an Frauke Liebs

Die Frage wäre wenn im Krankenhaus beispielsweise etwas Midazolam verschwindet WIE SCHNELL fällt sowas auf, und was sind dann die nächsten Schritte?
Es dürfte ja Relativ schwierig sein den Diebstahl auf eine bestimmte Person zurückzuführen wenn auf der Abteilung beispielsweise 4 Krankenschwestern und 2 Ärzte arbeiten ..

Vorallem muss es wirklich auffallen das was fehlt? Wenn beispielsweise auf der Intensiv ein Mittel wie Midazolam verabreicht wird dann stehen da ja keine X Personen am Patienten sondern meistens nur eine einzige .. Wenn sie 1 Portion Midazolam dokumentiert aber nur eine 3/4 verabreicht und den rest mitgehen läßt (Desöfteren über Tage verteilt) dann hat man eine korrekte Medikamenten Dokumentation.
Sedativer sind schwierig zu Dosieren, selbst bei Operationen mit Kurznarkosen passiert es desöfteren dass Nachdosiert werden muss.
Ein Arzt hätte da wohl ledeglich den Verdacht dass die Dosierung zu Niedrig war statt den Eindruck das jemand heimlich Midazolam klaut ..

Ist natürlich Spekulativ ..

@emz@Kangaroo
Genau so sieht es aus. @Kangaroo hat im grossen und Ganzen recht. Und es gibt auch noch andere Sedativa und Schlafmittel. Darueber wurde /wird kein Buch gefuehrt. Das trifft " nur" fuer Medikamente zu, die unter das BTM - Gesetz fallen.
Andere Sedativa und Schlafmittel gibt es griffbereit im Medschrank. Da kann es nur auffallen , wenn packungsweise davon verschwinden und entsprechend häufig nachbestellt werden muss.( und DAS muss erstmal jemanden auffallen).

@queenmichelle
Da wächst natürlich das Vertrauen in die Medizin ins Unermessliche, wenn sich das Personal mal so locker an den Diazepamen bedienen kann, indem ich die verordneten Pillen erst gar nicht verabreicht bekomme und keiner merkt es.

Ich finde die Therorie von @BMRI1708  die bisher schlüssigste, die ich bis jetzt zu diesem Fall gelesen habe. 

Zum Ins Auto steigen: Wenn ich an meine Jugend zurückdenke, wie leichtsinnig ich auch zu Leuten ins Auto gestiegen und mit denen in die Wohnung/Wald mitgegangen bin, obwohl ich sie nur flüchtig kannte, wird mir schlecht. Also nur weil man grundsätzlich von den Eltern beigebracht bekommt, mit niemandem mitzugehen/einzusteigen hält man sich nicht zwangsläufig daran. Vor allem weil man ja auch oft denkt "MIR passiert sowas doch nicht"... und wenn sie ihn dann auch noch aus der Arbeit, wenn auch nur flüchtig kannte, kann ich mir gut vorstellen, dass sie einstieg.

@Mixi
Ich muss auch sage, dass das die schlüssigste aller Theorien ist.

So könnte es gewesen sein.

@emz
Das kenne ich aus meiner Zivildienstzeit auch nicht anders. Bei uns gab es auch keine sonderlich genaue Buchführung.

@raptor83

Wenn das wirklich so gehandhabt wird, dann ist es empfehlenswert, man deckt sich vor einem Krankenhausaufenthalt mal lieber selbst mit Schmerz- und Schlafmittel ein, für den Fall, dass irgendjemand vom Pflegepersonal davon was für den eigenen Bedarf abzwackt.

@emz
Naja, da werden ja keine Riesenmengen abgezwackt. Ich hab mir z.B. mal die Hand gequetscht, als sie zwischen Türrahmen und Bett war. Macht man auch nur ein Mal falsch. Da nimmt man dann mal was gegen die Schmerzen.
Bei uns wäre es aber schon aufgefallen, wenn auf einmal häufig hätte nachbestellt werden müssen.

Was ich immer praktisch fand, war, die Tatsache, dass ich auch für den privaten Bedarf über unseren Lieferanten bestellen konnte. Das war zum Teil schon erheblich günstiger als in der normalen Apotheke.

Um an ein Schlafmittel zu kommen braucht man lediglich nur zum Hausarzt gehen, von Einschlafstörungen wegen Schichtarbeit berichten und schon bekommt man ein Rezept ausgehändigt. 
Die Uhrzeiten der Telefonate passen zum Schichtdienst im Krankenhaus sehr gut. 
Frühschicht:    6:00 Uhr - 14:00 Uhr
Spätschicht:  14:00 Uhr - 22:00 Uhr
Nachtschicht: 22:00 Uhr -  6:00 Uhr

Ich halte die Theorie von einem Täter aus dem Krankenhaus-Umfeld für naheliegend, weil:
1. Das Verschwinden von Frauke ohne großes Aufsehen zu erregen.
2. Das vermutliche Einsetzen von Schlafmittel.
3. Kenntnis über derartige Substanzen.
4. Anrufe zeitlich kompatibel mit Schichtdienst.

raptor83 schrieb:Naja, da werden ja keine Riesenmengen abgezwackt

Wenn man diese kleine Menge aber dann abzwackt, indem man die mir zustehende Dosis kürzt, so wie es vorhin beschrieben wurde, dann finde ich das nicht angenehm, wenn ich Schmerzen auszuhalten habe.

@Schimpanski
Ich halte die Anrufzeiten aber zu dicht an den Schichtende der Spätschicht. Man muss berücksichtigen dass Schichtenden nicht in Stein gemeißelt sind .. Das man Pünktlich 22 Uhr draußen ist wird wohl in den seltensten Fällen so sein.

An 2 Abenden wurde rund 25 Minuten nach potentiellen Schichtende angerufen .. Wenn man überlegt dass der Täter nach der Arbeit Frauke erst holen, sedieren und fahren musste .. Ne das halt ich eher für unmachbar.

Eigentlich würde nur die Frühschicht in Frage kommen beim Täter, da ist genug "Luft" um das ganze in die Wege zu leiten. Nachtschicht kann ausgeschloßen werden weil es sich innerhalb der Anrufzeiten befindet.

Zum Thema Schmerzen nicht das bei wem irgendwie missverständnisse entstehen beim lesen:
Sedativer wie Midazolam oder Propofol haben keine analgetische Wirkung. Das bedeutet dass sie die Schmerzreize nicht ausschalten.
Hierzu müsste zusätzlich ein Opiad gegeben werden wie z.b Fentanyl.

Eine geringere Dosis Sedativer würde bewirken dass der Patient entweder ein wenig wacher wird oder früher aufwacht was es zu Vermeiden gilt.

 

Kangaroo schrieb:An 2 Abenden wurde rund 25 Minuten nach potentiellen Schichtende angerufen .. Wenn man überlegt dass der Täter nach der Arbeit Frauke erst holen, sedieren und fahren musste .. Ne das halt ich eher für unmachbar.

Irgendetwas verstehe ich nicht.

Woher hätte er denn Frauke holen sollen?
Wäre es denn nicht sinnvoller, sie tagsüber zu sedieren, so dass sie abends wieder munter wäre?

BMRI1708 schrieb:Meine Begründung für den Verdacht:
- sie stand bei ihren Telefonaten scheinbar unter Medikamenten / Drogen. Ersteres hätte ein Angestellter im KH problemlos besorgen können und er kannte die Wirkung der jeweiligen Medikamente
- möglicherweise war der Täter bereits vorher an ihr interessiert (Stalker/Verehrer) und wusste sogar schon mehr über sie. Vielleicht sogar, dass sie regelmäßig in den Pub ging (Vermutung)
- vielleicht hatte der Täter gerade Feierabend und schaute sich das Spiel im Irish Pub an
- er beobachtete sie während des Spiels unbemerkt aus der Menge heraus und fing sie nach dem Spiel "ganz zufällig" ab
- er bot ihr an sie nach Hause zu fahren, sie willigte ein, da sie ihn ja vom Sehen kannte und sich nichts dabei dachte
- im Auto betäubte er sie dann mit einem Medikament (womöglich war die Tat sogar geplant)
- sie kannte seinen Namen nicht und konnte am Telefon somit auch nichts preisgeben -> daher ließ er sie telefonieren

@BMRI1708
Chapeau! ^^

Medikamente/Betäubung war aus meiner Sicht ebenfalls im Spiel. Das mit dem Krankenhaus klingt wirklich sehr interessant. Und ich bin der Meinung, dass Frauke ihren Täter nicht näher beschreiben konnte. Du sagst, sie kannte ihn - ich könnte mir auch vorstellen, dass nur er SIE kannte. Was mir auffiel, dass Frauke gleich nach dem Spiel nach Hause gehen wollte und dabei schon sagte, sie sei müde - vielleicht hat der Täter ihr schon im Pup etwas (z.B. Schlafmittel) ins Getränk getan -und musste ihr nur folgen und quasi einsammeln. Ich bin mir sicher, wenn sie seinen Namen oder irgendwas von ihm näher gewusst hätte, dann wäre es bei letzten Gespräch zur Sprache gekommen. Denn da war FL absolut klar, dass sie nicht mehr nach Hause kommen würde. Aber sie hatte keinen Anhaltspunkt bis auf eventuell den Ort, wo sie festgehalten wurde (3x Mama, vielleicht in der Nähe der Schule ihrer Mutter - denn der Ablageort war auch in der Nähe der Schule)

@emz
Du stelltest die Frage, wie man jemanden festhalten kann. Also das ist doch relativ einfach. Zum Beispiel in einen Raum ohne Fenster (Keller) und wenn die Tat geplant war reicht auch ein mobiles Klo (als Beispiel). Ansonsten reicht sogar ein Eimer. Je nachdem, wie der Täter eben drauf ist.

Das kommt ganz darauf an denk ich, wenn das Opfer effektiv gefesselt und geknebelt ist dann ist Tagsüber eine Sedierung nicht so nötig, vorallem müsste da ja ganz schön viel an Medikamente bereitstehen.
Intravenös ist eine so lange Sedierung ohne technische Hilfsmittel auch nicht zu bewerkstelligen meines Wissens.

Für mich macht eine Sedierung am Abend mehr Sinn denn so gewährleistet er dass das Opfer während der Fahrt ruhig ist und keine Probleme macht.
Ich wurde öfter im Krankenhaus für ein Schluck Ultraschall sediert, war komplett "weg" und bekam nie was mit. Nach paar Minuten ist man wieder Wach und ist eigentlich Handlungsfähig bis auf die Ausnahme dass man etwas durch den Wind und Orientierungslos ist. Noch ein wenig Abwesend .. Genau so klang Frauke ja am Telefon.
Das ist natürlich alles sehr Spekulativ.
Vorteil von solchen Sedativer ist wie vorhin bereits angesprochen dass sie eine kurzfristige Amnesie auslösen können was dem Täter ja auch zu gute gekommen wäre.

Zur anderen Frage:
Er muss ja Frauke irgendwo festgehalten haben. Entweder Zuhause oder in irgendeinem Versteck. Und dort musste er Frauke ja erstmal holen bevor er sie telefonieren ließ. Jedenfalls wenn man davon ausgeht dass Frauke sich zu dem Zeitpunkt der Anrufe auch tatsächlich an den Orten war von denen aus Angerufen wurde.
Aber das kostet ja alles Zeit.

Kangaroo schrieb:Ich wurde öfter im Krankenhaus für ein Schluck Ultraschall sediert, war komplett "weg" und bekam nie was mit. Nach paar Minuten ist man wieder Wach und ist eigentlich Handlungsfähig bis auf die Ausnahme dass man etwas durch den Wind und Orientierungslos ist. Noch ein wenig Abwesend .. Genau so klang Frauke ja am Telefon.
Das ist natürlich alles sehr Spekulativ.
Vorteil von solchen Sedativer ist wie vorhin bereits angesprochen dass sie eine kurzfristige Amnesie auslösen können was dem Täter ja auch zu gute gekommen wäre.

Zur anderen Frage:
Er muss ja Frauke irgendwo festgehalten haben. Entweder Zuhause oder in irgendeinem Versteck. Und dort musste er Frauke ja erstmal holen bevor er sie telefonieren ließ. Jedenfalls wenn man davon ausgeht dass Frauke sich zu dem Zeitpunkt der Anrufe auch tatsächlich an den Orten war von denen aus Angerufen wurde.
Aber das kostet ja alles Zeit.

Richtig, ein sedieren macht nur für die Zeit der Fahrten/Telefonate wirklich Sinn. Vielleicht hat er ihr in klaren Momenten sogar das Gefühl vermittelt, sie dürfe wieder nach Hause und sie solle sich keine Sorgen machen.

Dein Einwand zu dem Zeitproblem erscheint ebenfalls logisch. Dann wird es wieder schwierig mit den Schichtzeiten in Bezug auf die Telefonate - vorausgesetzt, der Täter hat die ganze Zeit am KH weitergearbeitet und hatte keinen Urlaub. Oder aber - ich gebe zu, es wird sehr spekulativ - es gab ZWEI Täter.... zwei im Oberstübchen etwas irre Personen.

@Kangaroo

Benzodiazepine und Barbiturate gibt es auch ohne BTM-Rezept. Davon abgesehen spricht m.M.n. das Verhalten des Täters eher für jemanden der über Lebenserfahrung verfügt und wesentlich älter als z.B. Frauke gewesen ist, mind. 25 Jahre alt, womöglich sogar über 30 Jahre alt. Aus dem Krankenhaus-Umfeld vielleicht eher ein Arzt. Eine Respektsperson sozusagen, bei der es Frauke schwerer viel eine Mitfahrt abzulehnen. 

Quastenflosser schrieb:Also das ist doch relativ einfach. Zum Beispiel in einen Raum ohne Fenster (Keller)

So einfach sehe ich das jetzt auch nicht. Wo gibt es denn Räume ohne Fenster? Schalldicht müssen die auch noch sein.
Räumlichkeiten wie im Fall Kampusch und Fritzl bedürfen doch einer erheblichen Vorbereitung.

Ich glaube deshalb doch eher an eine gewisse Freiwilligkeit.

@Quastenflosser
Zwei Täter liegen auch im Bereich des Möglichen, der Fall ist ja so mysteriös dass man nicht mal´s sagen kann ob es auf einem Einzeltäter hindeutet oder nicht.
Der Mordfall Liebs ist wohl zweifellos eines der mysteriösesten Fälle die es je gab und wahrscheinlich geben wird.

@Schimpanski
Da hast du natürlich Recht, aber da bedarf es auch ein normales Rezept. Da muss man auch erstmal dran kommen.
Hinsichtlich der Lebenserfahrung stimme ich zu, ich denke auch dass der Täter definitiv älter als Frauke gewesen ist, und das mindestens ein paar Jahre.

Thema Arzt ist ein gutes Stichwort.
Da dürften die Arbeitszeiten je nach Tätigkeit / Abteilung wieder ganz anders aussehen als die o.g Schichtzeiten oder seh ich das falsch?

emz schrieb:So einfach sehe ich das jetzt auch nicht. Wo gibt es denn Räume ohne Fenster? Schalldicht müssen die auch noch sein.
Räumlichkeiten wie im Fall Kampusch und Fritzl bedürfen doch einer erheblichen Vorbereitung.

Ich glaube deshalb doch eher an eine gewisse Freiwilligkeit.

Ich sehe die Freiwilligkeit allerhöchstens noch beim Einsteigen ins Auto und selbst da denke ich eher, dass sie wenn sie einstieg vielleicht schon etwas benebelt war.

Wo es Räume ohne Fenster gibt? Keller? ^^ ... wenn geplante Tat, geht das sehr schnell den Keller schalldicht zu machen. Oder aber es war ein so abgelegener Ort, dass die Schreie eh keiner gehört hat, die dann sehr leise nach außen drangen.

An eine vollständige, versteckte Wohnung wie bei Fritzl - da glaube ich aber auch nicht dran. Das kann ich mir nicht vorstellen, sonst hätte der Täter FL auch nicht so "schnell" umgebracht und abgelegt.

@Quastenflosser

Keine Mietwohnung, freistehendes Haus.
Keine Nachbarn die mitbekommen, wenn jemand nachts raus und reingebracht wird.
Keine Familie, die Zutritt hat, keine Freunde, die mal zu Besuch kommen.

Der Aufenthalt von Frauke war auch nicht auf lange Zeit hin angelegt. Ansonsten hätte ihr der Täter irgendwann mal was Sauberes zum Anziehen gegeben und sie nicht eine Woche in den gleichen Klamotten belassen.

Wir sollten nicht ausser Acht lassen wie die Gesellschaft heutztuage ist.
Was kam denn bei dem Folterpaar in Höxter heraus? Gabs da keine direkten Nachbarn? Gabs da keine Situationen wo die Opfer von den Nachbarn unter komischen Umständen gesichtet wurden?

Was sagten die Nachbarn nachdem der Fall aufflog? Nicht etwa "Ja wir haben dies und das gesehen und gehört aber wir wollten kein Stress deswegen haben wa nichts gemacht"?

Genau so sieht es in Deutschland leider aus .. Wie viele Fälle von Frauen oder Kindes Misshandlungen gibt es wo nachträglich groß erwähnt wird von den Nachbarn "Dies und das kam uns komisch vor, aber wir wollten kein Stress"?
Zivilcourage ist in Deutschland nicht Verbreitet ..

Bei der Kleidung fände ich es etwas vorschnell geurteilt dass Frauke eine Woche lang die selben Klamotten an hatte.
Frauke könnten durchaus andere Klamotten zur Verfügung gestanden haben, es macht aber mehr Sinn wenn sie im selben Outfit wie am Tag des Verschwindens abgelegt wird.
Wäre Frauke mit anderen Klamotten abgelegt worden wäre dies riskanter für den Täter.

Gründe:
1) Die Polizei zeigt in solchen Fällen ja solche Bekleidungen und recherchiert wo sie weg stammen und könnte versuchen zu Ermitteln wo sie genau gekauft worden sind und ob den Verkäuferinnen jemand ganz besonders aufgefallen sind. 
2) An den Klamotten könnten Fasern / DNA Spuren haften die eventuell Rückschlüsse auf den Täter bieten.
Dieses Risiko kann er Minimieren indem der Täter dem Opfer die Kleidung abnimmt, diese wäscht (um Spuren zu verwischen) und erst am Ende der Tat wenn er das Opfer ablegt wieder gibt bzw. anzieht.

Zu mal das Risiko ja auch größer ist mit dem Opfer umher zu fahren wenn sie genau die Klamotten trägt mit denen sie gesucht wird.